Die Valar!

[Melkor]

... So halte ich es auch für überflüssig, zu diskutieren, wie Eru reagiert hätte, hätte sich Melkor plötzlich zum Guten gewendet. Weil das wäre keine Überraschung gewesen für Eru. Hätte sich Melkor zum Guten wenden könnnen, dann nur, weil ihm Eru die Veranlagung dazu gegeben hat

Okay, kein Problem damit, aber auch wenn deiner Meinung nach Erus Handeln kaum Interpretationsspielraum lässt, spricht denn etwas dagegen, über gewisse Aspekte der Geschichte auch mal Vermutungen anzustellen oder darüber zu spekulieren, was hätte sein können?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich hier der einzige bin, der nicht schon mal darüber nachgedacht hat, was alternativ hätte passieren können oder der diese und jene Möglichkeiten mal gedanklich durchgespielt hätte .

Ich finde, auch über Vermutungen und Spekulationen lässt sich diskutieren. Das finde ich genauso interessant, wie die Geschichte nur unter den festgefahrenen Vorgaben zu diskutieren.

In dieser Hinsicht könnte man auch die Art und Weiße erkennen, in der Iluvatar Melkor auf die ihm vorbestimmte Bahn brachte: Er schuf ihn mit einem großen Eigensinn und eben jenem Wunsch, selbst Dinge zu erschaffen und konnte sich dahingehend sicher sein, dass Melkor mit diesem Wunsch alleine dasteht und daraus Unzufriedenheit erwachsen würde. Schon haben wir einen Grund zur Rebellion, der einem perfekten Gott wie Iluvatar vollkommen bewusst sein müsste.

Aber auch wenn Ilúvatar dies bewusst war, konnte er offenbar die gesamte Tragweite seiner Erschaffung eines „andersartigen“ Ainu nicht absehen, denn sonst hätte er Melkor während der Großen Musik nicht in seine Schranken verweisen brauchen. Er hat es sich eine ganze Weile angehört, zunächst froh, dann erzürnt, dann hat er dem Ganzen Einhalt geboten. Warum? Weil er vielleicht doch Bedenken hatte, das Geschehen könne ihm völlig aus dem Ruder laufen? Das hätte dann aber meiner Meinung nach nichts mit einem perfekten Gott zu tun, der alles vorhersieht.

Was Manwe angeht, so hat er sowieso ganz offensichtliche Mängel, wie zum Beispiel sein fehlendes Verständnis für das Böse. Auch mit den Edain verfährt er vollkommen falsch, ihm sollte eigentlich klar sein, dass die Menschen nicht auf Dauer damit zufrieden sein würden, in der Nähe des Segensreiches zu wohnen und es doch nie betreten zu können, während er den Elben ( mit Ausnahme mancher Noldor ) dies ohne weiteres gewährt. Sein Fehlverhalten den Menschen gegenüber ist offensichtlich. Wenn es schon den Menschen angeblich schaden würde, im Segensreich zu leben, warum gibt er ihnen dann eine Wohnstätte in der Nähe von Valinor?

Manwe hat einige Fehleinschätzungen getroffen und war mit Sicherheit kein auch nur annähernd perfekter Vala. Nicht nur das mangelnde Verständnis für das Böse, sondern auch, dass er Melkor nach dessen Freilassung gleich vertraut hat, wo andere Valar – Aule, Mandos, Ulmo, Tulkas – starke Zweifel hatten und Melkor nicht trauten, spricht dafür. Das war eine ähnliche schlimme Fehleinschätzung, basierend auf Unverständnis, wie die Sache mit den Númenorern, denn beides hatte fatale Folgen.

Manwe hat viele Fehler gemacht, manchmal ist mir die Wahl Iluvatars, Manwe als König der Welt zu ernennen, etwas unverständlich.

Das sehe ich ähnlich, nachzuvollziehen ist es nicht unbedingt. Vielleicht hat Eru Manwe als „unvollkommenen“ Vala deshalb eingesetzt, weil er nicht wollte, dass dieser seinen Bruder Melkor versteht, denn dann hätte alles doch harmonischer ablaufen können.

Andererseits: Wenn Eru statt Manwe Melkor zum Herrscher über Arda ernannt hätte, hätte dieser sich ja vielleicht in seiner Macht bestätigt gefühlt und gehabt, was er wollte, und hätte das Böse vielleicht nicht so ausgelebt.

Sollte Iluvatar sich den Folgen dieses Handelns nicht bewusst gewesen sein, wäre er ein Narr und würde keine sonderlich große Weitsichtigkeit beweißen.

Er kann schon deshalb kein Narr gewesen sein, weil er ja eine „perfekte“ Schöpfung, die ihm zum Ruhm gereicht, wollte; also muss er sich den Folgen seines Handels bewusst gewesen sein.

Laut Tolkien ist er aber kein Narr, sondern ein perfekter Gott, also bleibt letztlich nur die Möglichkeit, dies alles sei absichtlich so eingefädelt worden.

Das mit dem absichtlich Einfädeln sehe ich auch so.

Wie nun ist die Perspektive von Iluvatar? Gab es für ihn überhaupt Gut und Böse, waren sie nicht vielmehr nur zwei Aspekte, die zu seiner Schöpfung gehörten, ohne Einteilung in Gut und Böse, sondern einfach nur in zwei unterschiedliche Parteien, deren Taten sich gegenseitig ergänzen um die Schöpfung zu vollenden

Wenn aber Ilúvatar tatsächlich ein perfekter Gott ist, sollte ihm dann nicht auch das Konzept von Gut und Böse bekannt sein als die beiden krassesten Gegensätze, die es überhaupt gibt?

Wie hätte Iluvatar schon reagieren können? Der Lauf der Welt war vorbestimmt, also war auch die Zerstörung Numenors vorbestimmt und Iluvatar griff dort nur ein, weil er so den Weg zur letztlichen Vollendung am Ende aller Tage ebnet.

Der Untergang von Númenor mag Teil des Plans gewesen sein, aber dass Aule eigenmächtig die Zwerge erschafft und sich dadurch etwas anmaßt, das ihm nicht zusteht?

Aber lluvatar könnte durchaus eine beherrschte und eine unbeherrschte Seite haben. So wie das Meer ruhig sein, aber auch zu einer gewaltigen Sturmflut werden kann.

Das ist eine Interpretation, die ich okay und nachvollziehbar finde, vielleicht sogar plausibler als Gut und Böse.

Das ist ebenfalls so ein Punkt, der aufgrund der ersten Musik, die den Lauf der Geschichte im Groben vorbestimmt hat, gar nicht möglich ist. Melkor konnte sich nicht gegen den Plan Iluvatars entwickeln, er wurde so geschaffen und hatte seinen Platz und seine Rolle in der Welt, die er nicht einfach abstreifen konnte. Er ist Teil des "Masterplans" und als dieser ist er ein Teil der Welt und verpflichtet in ihr zu bleiben, bis sie vollendet ist.

Und aus genau diesem Grund hatte Melkor von Anfang an die A....karte gezogen, ohne dass er das überhaupt gewollt hätte.

Also: Melkor will so sein, wie er ist, weil Iluvatar ihn so geschaffen hat, dass er sein will, was er ist und damit auch die Rolle einnimmt, von der Iluvatar will, dass er sie einnimmt.

Hmm, der zweite Satz sollte eigentlich deutlich machen, was ich mit dem ersten Satz meinte, aber irgendwie ist er noch komplizierter. Hoffentlich versteht man trotzdem, was ich sagen will.

Ähm, ja . „Weil Ilúvatar ihn so geschaffen hat, dass er sein will, was er ist...“ So formuliert klingt das so, als wenn Eru, noch als Melkor als Gedanke in seinem Geist herumschwirrte, wusste, dass dieser eine Gedanke sprich Ainu anders sein wollte und dass er diesen daraufhin auch als andersartigen Gedanken in die Welt gesetzt hat. Wahrscheinlich ist das jetzt ne totale Fehlinterpretation, das seh ich schon kommen...

]Das heißt ja, es würde ein "Happy End" auch für Melkor geben.

Ja, genau davon bin ich überzeugt. Ganz nach Iluvatar, Sil.S.129:"Unerahnte Schönheit werde Ea zuteil, und Böses soll gut sein, wenn es gewesen ist."

Das versöhnt mich dann wieder ein bisschen .

Ich frage mich gerade, ob Eru es Melkor überhaupt hätte verbieten können, denn Melkors Anwesenheit auf der Welt wurde ja durch die erste Musik vorbestimmt. Wäre Melkor also nicht auf die Welt herabgestiegen, wäre die ganze Musik durcheinander gebracht worden.

Was auch wieder nicht hätte sein dürfen, da es Erus Weltenplan zunichte gemacht hätte. Das ergibt Sinn.

Ohne Melkor wäre die Geschichte wahrscheinlich ziemlich unspektakulär gewesen.

Vermutlich dachte Iluvatar da genauso...

Das wird´s gewesen sein .

Scheinbar ist Andersartigkeit der Ursprung des Bösen ...

Wieso dies? Andersartigkeit kann nicht der Ursprung des Bösen sein, denn Manwe ist auch andersartig, einzigartig: "Manwë is dearest to Ilúvatar and understands most clearly his purposes" (Valaquenta). Der Ursprung der inakzeptablen Taten findet sich hingegen hier: "The mightiest of those Ainur who came into the World was in his beginning Melkor" (Valaquenta).

Andersartigkeit als Ursprung des Bösen oder als Grund dafür hätte ich jetzt auch nicht gesehen. Es gibt viele Menschen, die von ihren Mitmenschen als „andersartig“ angesehen oder empfunden werden, aber die sind deswegen nicht automatisch böse.

Die Einstellung, die du nennst ("Eigentlich ein Widerspruch: größte Macht, aber auch größte Einschränkungen"), hat Tolkien hingegen mit dem Ring der Macht kritisiert:

Das heißt ja nichts anderes, als dass, wenn man große Macht in Händen hält, man diese zwar einsetzen könnte, aber nicht zwingend einsetzen muss.

Alle Ainur sind gleichberechtigt, doch Melkor meint, er habe Sondervollmachten. Daher sucht er Ilúvatars Flamme. Als er sie nicht findet, entwickelt er Trotz, Stolz, Egozentrik, Egoismus und Hybris, weswegen er *gegen* alle anderen musiziert (obwohl er *mit* ihnen musizieren kann), um aus dem Chor herauszustechen und die anderen mit seiner Glorie zu überragen.

Dass er Sondervollmachten besitzt, meint er ja nur aus dem Grund, weil ihm die größte Macht von allen Ainur verliehen wurde und er an allen Gaben seiner Brüder teil hatte. Jemand, der so aus der Masse herausragt (nach seinem eigenen Empfinden), muss ja denken, er sei etwas Besonderes, denn sonst wäre nicht ausgerechnet ihm diese „Sonderausstattung“ zuteil geworden.

Folgerichtig werden alle Werke durch Dissonanz zerstört, ein Egotrip, den Ilúvatar mit Humor nimmt, bevor er pädagogisch eingreift.

Das greift einen meiner vorherigen Gedankengänge wieder auf.

Auch in diesem Frühstadium scheint mit Melkors Charakter und Verhalten etwas nicht zu stimmen, denn Melkor müsste sich Varda gegenüber verständlich machen können, da er *sie* teilweise versteht. Die beiden haben die Möglichkeit, die gleiche Sprache zu sprechen. Stattdessen kommen aber Varda und Manwe zusammen, zwei, die einander nicht verstehen.

Wieso verstehen sich Varda und Melkor teilweise, Varda und Manwe aber nicht?

Dass mit seinem Charakter etwas nicht stimmt, kann man auch daran erkennen, dass er Vardas Abweisung mit Hass beantwortet: Melkor macht einen Annäherungsversuch, Varda lehnt ab, Melkors Zuneigung wird zu Hass. Wie nennen wir so ein Verhalten normalerweise? Besitzergreifend.

Würde mich ja mal generell interessieren, warum Melkor sich Varda überhaupt genähert hat. Was wollte er von ihr? Das führt Tolkien in keiner Weise aus. „Abgewiesen“ ist in diesem Zusammenhang ein weiter Begriff.

Immer vorausgesetzt, dass Tolkien sich über sowas überhaupt Gedanken gemacht hat und wir nicht gerade zwischen den Zeilen überinterpretieren.

Wahrscheinlich machen wir uns hier mehr Gedanken als Tolkien selbst sich jemals gemacht hatte .

[Rübezahl]

In dieser Hinsicht könnte man auch die Art und Weiße erkennen, in der Iluvatar Melkor auf die ihm vorbestimmte Bahn brachte: Er schuf ihn mit einem großen Eigensinn und eben jenem Wunsch, selbst Dinge zu erschaffen und konnte sich dahingehend sicher sein, dass Melkor mit diesem Wunsch alleine dasteht und daraus Unzufriedenheit erwachsen würde. Schon haben wir einen Grund zur Rebellion, der einem perfekten Gott wie Iluvatar vollkommen bewusst sein müsste.

Aber auch wenn Ilúvatar dies bewusst war, konnte er offenbar die gesamte Tragweite seiner Erschaffung eines „andersartigen“ Ainu nicht absehen, denn sonst hätte er Melkor während der Großen Musik nicht in seine Schranken verweisen brauchen. Er hat es sich eine ganze Weile angehört, zunächst froh, dann erzürnt, dann hat er dem Ganzen Einhalt geboten. Warum? Weil er vielleicht doch Bedenken hatte, das Geschehen könne ihm völlig aus dem Ruder laufen? Das hätte dann aber meiner Meinung nach nichts mit einem perfekten Gott zu tun, der alles vorhersieht.

Sagt mal...meint ihr beide das eigentlich ernst? Oder soll das eine Satire sein?

Wenn nicht, dann denke ich, dass ihr das Konzept der Allmächtigen leider nicht versteht. Allmächtige sind logisch nicht zu ergründen, weil das Konzept sich dem Zugriff der irdischen Denkweisen entzieht, ganz besonders, wenn die Autoren von Allmachtsmythen glauben, in einer gefallenen Welt zu leben, also selbst gefallen und im Sprachlichen wie im Gedanklichen beschränkt zu sein. (Ein paar Denkanregungen dazu bietet z.B. Jonathan Evans: The Anthropology of Arda. In: Tolkien the Medievalist, edited by Jane Chance)

Mit der Frage: "Kann ein Allmächtiger einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann?" kann man scheinbar alle Allmächtigen aus allen Mythen der Welt ad absurdum führen. Dass die Vorstellung von Allmächtigen aber nicht als Absurdität gemeint ist, dürfte klar sein.

Ein Beispiel aus dem Gemüsegarten:

Genesis 3, 9-11: "Gott, der Herr, rief Adam zu und sprach: Wo bist du? Er antwortete: Ich habe dich im Garten kommen hören; da geriet ich in Furcht, weil ich nackt bin, und versteckte mich. Darauf fragte er: Wer hat dir gesagt, daß du nackt bist? Hast du von dem Baum gegessen, von dem zu essen ich dir verboten habe?"

Wie bitte? Der allmächtige Bibelgott hat keinen Schimmer, wo Adam steckt, und er muss Adam fragen, ob er von dem Baum gegessen hat? Das müsste der Allwissende doch wissen! Wenn der Allmächtige allwissend ist, dann hat er selbstverständlich alles von Anfang an vorhergesehen, hat die Schöpfung inszeniert, um Satan, Adam und Eva gemein vorzuführen, und später verteilt er sogar zehn Gebote, obwohl doch alle Menschen einen freien Willen haben!

Was wollen uns die Autoren der Genesis mit dem Zeug sagen?

A) Das Konzept "Gott" ist Schwachsinn.

B) Eher etwas völlig anderes, z.B. dem Menschen ein paar Grundvorstellungen im Bereich "Moral und Soziales" an die Hand geben.

Dreimal, nein, einmal darf man raten.

Ich meine: Hallo? Tolkien hat eine Mythologie geschrieben, keine Bastelanleitung für IKEA-Küchen!

Was Manwe angeht, so hat er sowieso ganz offensichtliche Mängel, wie zum Beispiel sein fehlendes Verständnis für das Böse. Auch mit den Edain verfährt er vollkommen falsch, ihm sollte eigentlich klar sein, dass die Menschen nicht auf Dauer damit zufrieden sein würden, in der Nähe des Segensreiches zu wohnen und es doch nie betreten zu können, während er den Elben ( mit Ausnahme mancher Noldor ) dies ohne weiteres gewährt. Sein Fehlverhalten den Menschen gegenüber ist offensichtlich. Wenn es schon den Menschen angeblich schaden würde, im Segensreich zu leben, warum gibt er ihnen dann eine Wohnstätte in der Nähe von Valinor?

Manwe hat einige Fehleinschätzungen getroffen und war mit Sicherheit kein auch nur annähernd perfekter Vala. Nicht nur das mangelnde Verständnis für das Böse, sondern auch, dass er Melkor nach dessen Freilassung gleich vertraut hat, wo andere Valar – Aule, Mandos, Ulmo, Tulkas – starke Zweifel hatten und Melkor nicht trauten, spricht dafür. Das war eine ähnliche schlimme Fehleinschätzung, basierend auf Unverständnis, wie die Sache mit den Númenorern, denn beides hatte fatale Folgen.

Zu Númenor:

Erstens: Im Segensreich zu leben, würde den Menschen tatsächlich schaden (bitte lesen: The History of Middle-earth X: Morgoth's Ring, Myths Transformed: Aman and Mortal Men).

Zweitens: Die Númenórer bekommen eine Lebensspanne von, je nach Version, über 200 bzw. 500 Jahren geschenkt. Ermöglicht wird so eine Lebensspanne erst durch 1) die Annäherung der menschlichen an eine elbische Lebensweise und 2) die Tatsache, dass der Wohnort der Menschen nicht in Mittelerde liegt. Im von Melkor verseuchten Mittelerde wäre die Lebensspanne nicht auf Dauer denkbar.

Damit ist Númenor geschichtsintern erklärt. Wie lautet eine mögliche geschichtsexterne Erklärung? Also: Warum schreibt Tolkien überhaupt über ein Númenor inmitten von Belegaer? Was will er damit darstellen?

A) Die Dämlichkeit der Valar?

B) Eine Versuchung für die Menschen, die "Gelegenheit, die Diebe macht"?

Dreimal, nein, einmal ... Sie wissen schon.

Andererseits: Wenn Eru statt Manwe Melkor zum Herrscher über Arda ernannt hätte, hätte dieser sich ja vielleicht in seiner Macht bestätigt gefühlt und gehabt, was er wollte, und hätte das Böse vielleicht nicht so ausgelebt.

Selbstverständlich würde er das Böse in vollen Zügen ausleben. Der Satan würde ein Weltregime aufbauen und alle Lebewesen versklaven wollen, so wie Sauron im Zweiten Zeitalter. Wieso? Weil Tolkien darstellen will, wie Macht korrumpieren kann:

"Of course my story is not an allegory of Atomic power, but of Power (exerted for Domination). Nuclear physics can be used for that purpose. But they need not be. They need not be used at all. If there is any contemporary reference in my story at all it is to what seems to me the most widespread assumption of our time: that if a thing can be done, it must be done. This seems to me wholly false."

(Letter No. 186 - - - From a letter to Joanna de Bortadano [drafts])

Welche Geschichte er dazu verwendet, ist prinzipiell egal.

Wenn aber Ilúvatar tatsächlich ein perfekter Gott ist, sollte ihm dann nicht auch das Konzept von Gut und Böse bekannt sein als die beiden krassesten Gegensätze, die es überhaupt gibt?

Bei Tolkien gibt es keinen Dualismus von Gut und Böse. Was man alltagssprachlich als "böse" bezeichnet, ist nur die Abwesenheit des Guten, d.h. durch die Fehlverwendung des freien Willens gerät der eine oder andere auf die schiefe Bahn und gehört von nun an zu den "Bösewichten". Manche bereuen ihre Fehler und machen sie partiell wieder gut (Boromir), manche nicht (Morgoth "Mr. Nihilism" Bauglir).

Die Einstellung, die du nennst ("Eigentlich ein Widerspruch: größte Macht, aber auch größte Einschränkungen"), hat Tolkien hingegen mit dem Ring der Macht kritisiert:

Das heißt ja nichts anderes, als dass, wenn man große Macht in Händen hält, man diese zwar einsetzen könnte, aber nicht zwingend einsetzen muss.

Bingo.

Dass er Sondervollmachten besitzt, meint er ja nur aus dem Grund, weil ihm die größte Macht von allen Ainur verliehen wurde und er an allen Gaben seiner Brüder teil hatte. Jemand, der so aus der Masse herausragt (nach seinem eigenen Empfinden), muss ja denken, er sei etwas Besonderes, denn sonst wäre nicht ausgerechnet ihm diese „Sonderausstattung“ zuteil geworden.

Dann bist du womöglich auch der Ansicht, dass der, der die schwersten Massenvernichtungswaffen entwickeln kann, meinen darf, er habe die Sondervollmacht, sein Nachbarland auszuradieren, eine Ansicht, gegen die Tolkien leidenschaftlich gerne angeschrieben hat?

Wenn nicht, hast du leider meinen obigen Beitrag nicht verstanden.

Folgerichtig werden alle Werke durch Dissonanz zerstört, ein Egotrip, den Ilúvatar mit Humor nimmt, bevor er pädagogisch eingreift.

Das greift einen meiner vorherigen Gedankengänge wieder auf.

Welchen?

Wieso verstehen sich Varda und Melkor teilweise, Varda und Manwe aber nicht?

Das habe ich doch geschrieben, und es ist eigentlich ganz klar: Da Melkor ein wenig von allen hat, müsste er auf Anhieb mit allen auskommen, auch mit Varda. Alle anderen müssen erst langsam von einander lernen, bevor sie einander verstehen.

Würde mich ja mal generell interessieren, warum Melkor sich Varda überhaupt genähert hat. Was wollte er von ihr? Das führt Tolkien in keiner Weise aus. „Abgewiesen“ ist in diesem Zusammenhang ein weiter Begriff.

"Abgewiesen" ist ein weiter Begriff, aber Tolkien gibt dem Leser dennoch einen Kontext an die Hand, der den Begriff eindeutig macht. Erstens erscheint der Begriff in einem Absatz, in dem die Partnerschaft zwischen Manwe und Varda beschrieben wird. Demnach liegt es nahe, dass Melkor Varda am Anfang als Partnerin haben will. Warum ausgerechnet sie? Weil das "Licht Ilúvatars in ihrem Gesicht lebt":

"With Manwë dwells Varda, Lady of the Stars, who knows all the regions of Eä. Too great is her beauty to be declared in the words of Men or of Elves; for the light of Ilúvatar lives still in her face."

(Valaquenta)

Dieses Licht (wie später die Silmaril) will Melkor besitzen:

"He [Melkor] began with the desire of Light, but when he could not possess it for himself alone, he descended through fire and wrath into a great burning, down into Darkness."

(Valaquenta)

An Varda als Person hat er wohl eher kein Interesse. Ihm geht es vornehmlich um das Besitzen der Eigenschaften Erus: des Lichts, der Unverlöschlichen Flamme, der Band-Leader-Position beim Musizieren. Die klassische egozentrische Hybris, die in allen möglichen Mythologien den Fall der Figur zur Folge hat: das Geschöpf will so sein wie sein Schöpfer, dem Schöpfer Konkurrenz machen.

[Fangli]

Der Untergang von Númenor mag Teil des Plans gewesen sein, aber dass Aule eigenmächtig die Zwerge erschafft und sich dadurch etwas anmaßt, das ihm nicht zusteht?

Vielleicht war Aule ja auch einer von jenen Ainur, die durch Melkors Missklang durcheinander gebracht wurden und auch anfingen, teils eigene Gedanken in die Musik einzuflechten.

"...und viele, die nahe bei ihm sangen, wurden unmutig; ihre Gedanken verwirrten sich, und ihr Gesang stockte; manche aber begannen sich auf ihn einzustimmen..." S. 14, Sil.

Ähm, ja . „Weil Ilúvatar ihn so geschaffen hat, dass er sein will, was er ist..." So formuliert klingt das so, als wenn Eru, noch als Melkor als Gedanke in seinem Geist herumschwirrte, wusste, dass dieser eine Gedanke sprich Ainu anders sein wollte und dass er diesen daraufhin auch als andersartigen Gedanken in die Welt gesetzt hat. Wahrscheinlich ist das jetzt ne totale Fehlinterpretation, das seh ich schon kommen...

Schwer zu sagen, womöglich war Melkor nicht von Anfang an in seinem späteren Sinne geplant, sondern wurde vielmehr im Nachhinein angepasst, sodass letztlich alles trotzdem zu seinem vorbestimmten Ende findet. Aber hier befinden wir uns auf einer reinen Interpretationsebene, ohne eindeutige Fakten.

Scheinbar ist Andersartigkeit der Ursprung des Bösen ...

Wieso dies? Andersartigkeit kann nicht der Ursprung des Bösen sein, denn Manwe ist auch andersartig, einzigartig: "Manwë is dearest to Ilúvatar and understands most clearly his purposes" (Valaquenta). Der Ursprung der inakzeptablen Taten findet sich hingegen hier: "The mightiest of those Ainur who came into the World was in his beginning Melkor" (Valaquenta).

Andersartigkeit als Ursprung des Bösen oder als Grund dafür hätte ich jetzt auch nicht gesehen. Es gibt viele Menschen, die von ihren Mitmenschen als „andersartig" angesehen oder empfunden werden, aber die sind deswegen nicht automatisch böse.

Gut, zugegeben, war schlecht formuliert von mir. Ich wollte nur deutlich machen, dass Melkor neben seiner größeren Macht auch etwas anderes von den anderen Ainur trennte: Seine Absonderung von ihnen, die wiederum in seiner größeren Macht begründet sein mag.

Sagt mal...meint ihr beide das eigentlich ernst? Oder soll das eine Satire sein?

Auf was genau beziehst du dich?

Aufgrund deiner weiteren Argumentation vermute ich, dass du dich mit dem Konzept eines vollkommen allmächtigen und unfehlbaren Erus nicht anfreunden kannst, oder?

Ich stimme dir zu, dass "Allmächtig" unsere Vorstellungskraft überschreitet und auch wenn Iluvatar nicht in der Lage war, wirklich alles zu wissen und vorherzusehen, so muss er doch in der Lage gewesen sein, gewisse Dinge in der Zukunft zu sehen, die durch die Musik vorbestimmt wurden. Auch kannte er seine Ainur am besten, da sie seinen Gedanken entsprangen. Aufgrund von Melkors Charakter, dessen sich Iluvatar sicher bewusst war, müsste er also durchaus in der Lage gewesen sein, Melkors Werdegang vorherzusehen, wenn er einem anderen Ainur die Macht überträgt.

Insofern "baute" er auch Melkor in die Geschichte der Welt ein und richtete es so, dass trotzdem die Schöpfung vollendet wurde. Er nutzte Melkor als "Werkzeug" für seine Schöpfung. Unter diesen Gesichtspunkten kann man durchaus diskutieren, inwieweit dies von Iluvatar geplant war, bzw. inwieweit Melkor aufgrund seines Charakters überhaupt eine Wahl hatte, oder ob seine Rolle von Anfang an vorbestimmt war, wenn auch nicht bis ins Detail vorhergesehen, aber doch vorausgeahnt und angepasst.

(Ein paar Denkanregungen dazu bietet z.B. Jonathan Evans: The Anthropology of Arda. In: Tolkien the Medievalist, edited by Jane Chance)

Klingt interessant, werde ich mir vielleicht zulegen.

Ich meine: Hallo? Tolkien hat eine Mythologie geschrieben, keine Bastelanleitung für IKEA-Küchen!

Das hat hier auch niemand behauptet; und wohl jedem ist bewusst, dass es in Tolkiens Werken genügend unergründliche Dinge und Geheimnisse gibt, aber für mich existiert zumindest ein Reiz darinn, manche dieser Dinge zu interpretieren, darüber zu diskutieren und verschiedene Möglichkeiten abzuschätzen.

Erstens: Im Segensreich zu leben, würde den Menschen tatsächlich schaden (bitte lesen: The History of Middle-earth X: Morgoth's Ring, Myths Transformed: Aman and Mortal Men).

Zweitens: Die Númenórer bekommen eine Lebensspanne von, je nach Version, über 200 bzw. 500 Jahren geschenkt. Ermöglicht wird so eine Lebensspanne erst durch 1) die Annäherung der menschlichen an eine elbische Lebensweise und 2) die Tatsache, dass der Wohnort der Menschen nicht in Mittelerde liegt. Im von Melkor verseuchten Mittelerde wäre die Lebensspanne nicht auf Dauer denkbar.

Aber war dieses längere Leben auf Dauer gesehen ein Segen oder ein Fluch? Denn Iluvatar hat die Menschen anders konzipiert, mit einer kürzeren Lebensspanne. Über einen längeren Zeitraum gesehen führte selbst ein längeres Leben nur zu Unzufriedenheit und Leid.

Auch hier kommt es zum Machtmissbrauch, die Menschen wollen sich mit Gewalt die Unsterblichkeit nehmen. Zurückzuführen auf ihre natürlichen Gaben, welche die Valar und Manwe nicht verstanden, denn ansonsten hätten sie gewusst, dass aus Numenor nur neues Leid entspringen würde.

Andererseits: Wenn Eru statt Manwe Melkor zum Herrscher über Arda ernannt hätte, hätte dieser sich ja vielleicht in seiner Macht bestätigt gefühlt und gehabt, was er wollte, und hätte das Böse vielleicht nicht so ausgelebt.

Selbstverständlich würde er das Böse in vollen Zügen ausleben. Der Satan würde ein Weltregime aufbauen und alle Lebewesen versklaven wollen, so wie Sauron im Zweiten Zeitalter. Wieso? Weil Tolkien darstellen will, wie Macht korrumpieren kann:

Eine interessante Frage. Melkor begehrte zuanfang dass Licht, vielleicht hätte er das Licht in etwas Schreckliches verwandelt. Ähnlich sicherlich Gandalf, hätte er den Ring genommen: In Brief Nr. 246 schreibt Tolkien: "Gandalf als Ringherr wäre viel schlimmer gewesen als Sauron,...Gandalf hätte das Gute verabscheuenswert und böse erscheinen lassen."

Möglich, dass auch Melkor, hätte er Macht über das Licht erlangt, dieses in etwas verabscheunswertes und böses verwandelt hätte.

Wahrscheinlich wäre es ihm ( vor seiner evtl. "Erleuchtung" in der zweiten Musik ) nicht möglich gewesen, sich anders zu entwickeln.

Dass er Sondervollmachten besitzt, meint er ja nur aus dem Grund, weil ihm die größte Macht von allen Ainur verliehen wurde und er an allen Gaben seiner Brüder teil hatte. Jemand, der so aus der Masse herausragt (nach seinem eigenen Empfinden), muss ja denken, er sei etwas Besonderes, denn sonst wäre nicht ausgerechnet ihm diese „Sonderausstattung" zuteil geworden.

Dann bist du womöglich auch der Ansicht, dass der, der die schwersten Massenvernichtungswaffen entwickeln kann, meinen darf, er habe die Sondervollmacht, sein Nachbarland auszuradieren, eine Ansicht, gegen die Tolkien leidenschaftlich gerne angeschrieben hat?

Wenn nicht, hast du leider meinen obigen Beitrag nicht verstanden.

Ich denke nicht, dass er es so gemeint hat. Es geht nicht darum, wie er seine "Sonderausstattung" verwendet, sondern darum, dass er sie besitzt. Er besaß sie, und sie hat ihn korrumpiert. Sie zu missbrauchen, ist die Folge seiner Fehleinschätzung, diese Sonderausstattung müsste genützt werden und würde ihn zu etwas Besserem machen.

Genauso wenig, wie er akzeptierte, dass die Leere leer war, konnte er auch nicht verstehen, warum er mehr Macht hatte als die anderen Ainur und wieso er sie nicht nützen sollte.

Sein Machtmissbrauch geht also teils auch aus dem Unverständniss des Planes von Iluvatar hervor, den er genausowenig verstand wie alle Ainur. Nur zog er aus seinem Unverständniss aufgrund seiner größeren Macht andere Schlüsse als die anderen Ainur.

Würde mich ja mal generell interessieren, warum Melkor sich Varda überhaupt genähert hat. Was wollte er von ihr? Das führt Tolkien in keiner Weise aus. „Abgewiesen" ist in diesem Zusammenhang ein weiter Begriff.

"Abgewiesen" ist ein weiter Begriff, aber Tolkien gibt dem Leser dennoch einen Kontext an die Hand, der den Begriff eindeutig macht. Erstens erscheint der Begriff in einem Absatz, in dem die Partnerschaft zwischen Manwe und Varda beschrieben wird. Demnach liegt es nahe, dass Melkor Varda am Anfang als Partnerin haben will.

Oder anders gesagt: Melkor ist auch nur ein Mann, was sollte er also von der schönsten aller Frauen wollen? :-O

Bearbeitet 13. April 2008 von Fangli

[Rübezahl]

Sagt mal...meint ihr beide das eigentlich ernst? Oder soll das eine Satire sein?

Auf was genau beziehst du dich?

Darauf, dass du oben meintest, Ilúvatar habe alles vorausgeahnt, während Melkor (also der User) einwendete: “Wenn das so wäre, dann gäbe es keinen Gotteszorn.“

Dieser Widerspruch (zwischen Allwissen und Zorn) zeigt doch deutlich das, was wir sowieso von Anfang an wissen: Dass das Konzept der Allmächtigen logisch nicht zu fassen ist, weshalb eine Hin-und-her-Diskussion zwischen den beiden entgegengesetzten Polen des Widerspruchs für mich als Mitleser etwas merkwürdig erscheint.

Aufrgund deiner weiteren Argumentation vermute ich, dass du dich mit dem Konzept eines vollkommen allmächtigen und unfehlbaren Erus nicht anfreunden kannst, oder?

Nein, im Gegenteil.

Ich stimme dir zu, dass "Allmächtig" unsere Vorstellungskraft überschreitet und auch wenn Iluvatar nicht in der Lage war, wirklich alles zu wissen und vorherzusehen, so muss er doch in der Lage gewesen sein, gewisse Dinge in der Zukunft zu sehen, die durch die Musik vorbestimmt wurden. Auch kannte er seine Ainur am besten, da sie seinen Gedanken entsprangen.

Aufgrund von Melkors Charakter, dessen sich Iluvatar sicher bewusst war, müsste er also durchaus in der Lage gewesen sein, Melkors Werdegang vorherzusehen, wenn er einem anderen Ainur die Macht überträgt.

Insofern "baute" er auch Melkor in die Geschichte der Welt ein und richtete es so, dass trotzdem die Schöpfung vollendet wurde. Er nutzte Melkor als "Werkzeug" für seine Schöpfung. Unter diesen Gesichtspunkten kann man durchaus diskutieren, inwieweit dies von Iluvatar geplant war, bzw. inwieweit Melkor aufgrund seines Charakters überhaupt eine Wahl hatte, oder ob seine Rolle von Anfang an vorbestimmt war, wenn auch nicht bis ins Detail vorhergesehen, aber doch vorausgeahnt und angepasst.

Wie will man das diskutieren, wenn Allmacht, wie du auch sagst, unsere Vorstellungskraft überschreitet? Vorstellen können wir uns nur das, was Allmächtige nach Auffassung der gefallenen Mythenschreiber in den Zeitlosen Hallen oder in Eden sagen und tun. Doch zwischen diesem Sagen und Tun in den Geschichten und den tatsächlichen Gedanken und Plänen eines Allmächtigen gibt es keine logische Brücke, d.h. man kann die tatsächlichen Gedanken und Pläne nicht aus dem in den Geschichten Gesagten ableiten, denn könnte man es, dann würde die Allmacht unsere Vorstellungskraft nicht mehr überschreiten und der Leser könnte die Allmächtigen durchschauen. Das wollte ich oben zum Ausdruck gebracht haben.

Man kann über alles spekulieren und phantasieren, wenn man an sowas Freude hat. Aber ich hatte den Eindruck, ihr nehmt die persönlichen Spekulationen manchmal etwas zu ernst und redet ein wenig am Wesen des Allmachtskonzepts vorbei.

Aber war dieses längere Leben auf Dauer gesehen ein Segen oder ein Fluch? Denn Iluvatar hat die Menschen anders konzipiert, mit einer kürzeren Lebensspanne. Über einen längeren Zeitraum gesehen führte selbst ein längeres Leben nur zu Unzufriedenheit und Leid.

Das Geschenk der etwas längeren Lebensspanne führt nicht automatisch zu Unzufriedenheit und Leid, denn es ist eben ein Geschenk, etwas Positives. Die Unzufriedenheit entsteht daraus, dass die zur Weltmacht aufgestiegenen Númenórer irgendwann meinen, auch Macht über den Tod haben zu müssen, wenn sie auch sonst in allen Dingen so mächtig geworden sind. Zusätzlich werden sie von "the will of Morgoth" beeinflusst:

"Now this yearning [*for the West*] grew ever greater with the years; and the Númenóreans began to hunger for the undying city that they saw from afar, and the desire of everlasting life, to escape from death and the ending of delight, grew strong upon them; and ever as their power and glory grew greater their unquiet increased. For though the Valar had rewarded the Dúnedain with long life, they could not take from them the weariness of the world that comes at last, and they died, even their kings of the seed of Eärendil; and the span of their lives was brief in the eyes of the Eldar. Thus it was that a shadow fell upon them: in which maybe the will of Morgoth was at work that still moved in the world. And the Númenóreans began to murmur, at first in their hearts, and then in open words, against the doom of Men, and most of all against the Ban which forbade them to sail into the West."

(Akallabêth)

Man gibt ihnen den kleinen Finger, doch sie wollen die ganze Hand. Auf das Geschenk der längeren Lebensspanne ist der Machtmissbrauch nicht zurückzuführen, sondern auf die Selbstüberschätzung, die sie im Einfluss Morgoths entwickeln.

Mit einem Númenor in der Nähe Amans will Tolkien nicht zeigen, wie falsch die Valar, die wie alle Geschöpfe auch Fehler machen, handeln, sondern die Schwächen der Menschen in einer gefallenen Welt. Das ist der Hauptaspekt. Um die Schwächen besser zu veranschaulichen, muss auch eine Versuchung her.

Ich denke nicht, dass er es so gemeint hat. Es geht nicht darum, wie er seine Sondervollmachten verwendet, sondern darum, dass er sie besitzt. Er besaß sie, und sie haben ihn korrumpiert. Sie zu missbrauchen, ist die Folge seiner Fehleinschätzung, diese Sondervollmachten müssten genützt werden und würden ihn zu etwas Besserem machen.

Erstmal: Er hat eine Sonderausstattung, aber keine Sondervollmachten. Zwischen diesen beiden Begriffen haben wir oben unterschieden, und man sollte sie jetzt nicht durcheinanderwerfen, sonst wird es chaotisch.

Ansonsten kann ich mit der Aussage leben, da du Melkors Ausleben der Macht auf eine "Fehleinschätzung" zurückführst. Melkor (der User) meinte hingegen oben: "Jemand, der so aus der Masse herausragt (nach seinem eigenen Empfinden), muss ja denken, er sei etwas Besonderes". Die Aussage, dass er das denken "müsse", klang nach Zwang, so als hätte ein Mächtiger keine andere Wahl, als sich bei allem, was er tut, auch beim Machtmissbrauch, im Recht zu wähnen.

Dieses Licht (wie später die Silmaril) will Melkor besitzen:

Oder anders gesagt: Melkor ist auch nur ein Mann, was sollte er also von der schönsten aller Frauen wollen?

Ja, klar, Männer sollten Frauen besitzen! (Nur gut, dass der Kamelhandel in den Zeitlosen Hallen noch nicht eingeführt worden ist...!)

Was ich in dem Zusammenhang über das Licht schrieb, hast du aber schon gelesen, oder? (Denke ich, hoffe ich.)

[Fangli]

Wie will man das diskutieren, wenn Allmacht, wie du auch sagst, unsere Vorstellungskraft überschreitet? Vorstellen können wir uns nur das, was Allmächtige nach Auffassung der gefallenen Mythenschreiber in den Zeitlosen Hallen oder in Eden sagen und tun. Doch zwischen diesem Sagen und Tun in den Geschichten und den tatsächlichen Gedanken und Plänen eines Allmächtigen gibt es keine logische Brücke, d.h. man kann die tatsächlichen Gedanken und Pläne nicht aus dem in den Geschichten Gesagten ableiten, denn könnte man es, dann würde die Allmacht unsere Vorstellungskraft nicht mehr überschreiten und der Leser könnte die Allmächtigen durchschauen. Das wollte ich oben zum Ausdruck gebracht haben.

Man kann über alles spekulieren und phantasieren, wenn man an sowas Freude hat. Aber ich hatte den Eindruck, ihr nehmt die persönlichen Spekulationen manchmal etwas zu ernst und redet ein wenig am Wesen des Allmachtskonzepts vorbei.

Wie du selbst sagst, es sind Spekulationen. Natürlich kann man nicht genau wissen, wie, warum und was Iluvatar alles geplant hatte, aber spekulieren, bzw. vermuten kann man ja trotzdem.

Spekulationen wiederum können auf anderen Spekulationen aufbauen, deshalb erschien es dir wohl, als würden wir die Spekulationen zu ernst nehmen bzw. sie als Fakten ansehen.

Das habe ich aber nie getan, da ich selbst das Trennen von Fakten und Interpretationen als sehr wichtig und unvermeidlich für das Verständniss eines Textes ansehe.

Deshalb schrieb ich auch immer wieder Worte wie "...womöglich...", "Meiner Ansicht nach...", "...,vielleicht...", "könnte man...so sehen", "...wahrscheinlich...", welche deutlich machen sollten, dass ich mich nicht auf gegebene Fakten berufe, sondern eine persönliche Interpretation in die Diskussion einbringe.

Man gibt ihnen den kleinen Finger, doch sie wollen die ganze Hand. Auf das Geschenk der längeren Lebensspanne ist der Machtmissbrauch nicht zurückzuführen, sondern auf die Selbstüberschätzung, die sie im Einfluss Morgoths entwickeln.

Aber ähnlich wie auch Morgoth selbst durch Macht verführt wurde, kann man doch auch bei den Numenorern argumentieren: Sie hatten größere Macht als andere Menschen, sei es nun ihr handwerkliches Geschick, ihre längere Lebensspanne, usw. Die alles stellte eine Versuchung dar und war für ihren Fall mitverantwortlich, denn an diesem Punkt konnte Morgoths Wille ansetzen.

Ich habe mir lediglich die Frage gestellt, ob dies eine Fehlentscheidung der Valar war, obwohl es als "Geschenk" konzipiert war und vorrangig auch als Geschenk angesehen werden muss. Dass Tolkien einen Fehler der Valar zeigen wollte oder mit der Geschichte um Numenor diese Absicht verfolgte, habe ich nie behauptet. Interpretationen beinhalten eben nicht nur das, was der Autor direkt vermitteln wollte, sondern versuchen "zwischen den Zeilen zu lesen", wobei man natürlich auch Dinge erkennen/ herauslesen kann, die vom Autor vielleicht nie so gemeint waren.

Natürlich steht die Schwäche der Menschen im Mittelpunkt, aber ( zumindest ich ) sehe auch ein Fehlverhalten oder Missverständniss der Valar, weil sie das Leid des Todes, welches die Menschen plagt, nicht verstehen können. So vermitteln es zumindest die Boten der Valar, Sil.S.357: "Wir, die wir eine Last von Jahren zu tragen haben, die immer noch schwerer wird, können dies nicht gut verstehen."

Erstmal: Er hat eine Sonderausstattung, aber keine Sondervollmachten. Zwischen diesen beiden Begriffen haben wir oben unterschieden, und man sollte sie jetzt nicht durcheinanderwerfen, sonst wird es chaotisch.

Mein Fehler, werde ich gleich korrigieren. Ich meinte Sonderausstattung, habe aber versehentlich Sondervollmachten geschrieben.

Oder anders gesagt: Melkor ist auch nur ein Mann, was sollte er also von der schönsten aller Frauen wollen?

Ja, klar, Männer sollten Frauen besitzen! (Nur gut, dass der Kamelhandel in den Zeitlosen Hallen noch nicht eingeführt worden ist...!)

Das sollte nur ein Scherz sein und bezog sich zudem nicht auf das "Besitzen", sondern auf deine Aussage, "dass Melkor Varda am Anfang als Partnerin haben will."

Sollte das falsch verstanden worden sein, entschuldige ich mich.

EDIT: Um weiteren Missverständnissen dieser Art vorzubeugen, habe ich die Passage, die ich von dir in meinem vorigen Post zitiert habe, etwas verkürzt.

Bearbeitet 13. April 2008 von Fangli

[Rübezahl]

Wie du selbst sagst, es sind Spekulationen. Natürlich kann man nicht genau wissen, wie, warum und was Iluvatar alles geplant hatte, aber spekulieren, bzw. vermuten kann man ja trotzdem.

Vermuten kann man sicher alles, nur diskutieren kann man halt nicht besonders gut, wenn mehrere Leute unterschiedliche persönliche Vermutungen aufstellen, die jeweils nicht durch den Text gedeckt sind (sonst wären sie ja keine Vermutungen). Über persönliche Spekulationen kann man eben nicht wirklich diskutieren, denn am Ende "gewinnt" sowieso die Vermutung, die am plausibelsten formuliert ist. Die weniger plausibel formulierte hat das Nachsehen, auch dann, wenn sie der Gedankenwelt des Autors vielleicht nähersteht, der Schreiber seinen Gedanken in der Diskussion nur einfach nicht plausibel zu Papier bzw. zu Bildschirm bringen kann.

Jedenfalls wäre es meines Erachtens sinnvoll, wenn sich alle Spekulanten darüber bewusst wären, dass das Göttliche mit seinen vielen Widersprüchen gar nicht als durchschaubar gemeint ist.

Ein weiteres Beispiel zur Verdeutlichung des Widerspruchs:

In der Ainulindale gibt es ein Nacheinander der Ereignisse: Erst geschieht das, dann das, dann das, dann das. Das Prinzip der Musik (von Tolkien gewählt, weil es den zu vermittelnden Sachverhalt am genauesten widerspiegeln zu können scheint) besteht aus einem Nacheinander der Töne. Melkors Fall aus der Herrlichkeit in die Selbstüberhebung ist eine Entwicklung von Stadium A nach Stadium B, bevor Ilúvatar den Ainur das "Gesicht Eas" zeigt.

Das Problem ist aber: In den Zeitlosen Hallen kann es kein Nacheinander geben, weil es dort keine Zeit gibt.

Somit zeigt die mythische Geschichte lediglich deswegen ein Nacheinander, weil sich weder Elben noch Leser noch J. R. R. Tolkien eine Entwicklung bei gleichzeitiger Zeitlosigkeit vorstellen können. So eine Vorstellung übersteigt unser geistiges und sprachliches Vermögen und kann nur jenseits aller Logik existieren. Der Widerspruch zwischen Entwicklung und Zeitlosigkeit ist am Ende unauflösbar.

Den Widerspruch zwischen dem Wesen des Allwissenden und den Worten und Taten des Allwissenden in den Geschichten charakterisiert die gleiche Unauflösbarkeit jenseits aller Logik und jenseits aller menschlichen Auffassungsgabe.

Wie jeder vernünftige Mythenschreiber gibt auch Tolkien nicht vor, das Göttliche begreifen zu können. Er versucht, Annäherungen an göttliches Wirken in mythische Geschichten und Worte zu fassen, aber im vollen Bewusstsein, dass man das Wirken nicht in Worte fassen *kann* und der Text notwendig unverbindliche Annäherung bleiben muss. Wenn bereits der Autor des Texts das Göttliche nicht durchschauen kann, wie will der Leser es dann durchschauen? Eine Lösung der Rätsel kann gar nicht gefunden werden, weil der Autor keine Lösung versteckt hat.

Aber ähnlich wie auch Morgoth selbst durch Macht verführt wurde, kann man doch auch bei den Numenorern argumentieren: Sie hatten größere Macht als andere Menschen, sei es nun ihr handwerkliches Geschick, ihre längere Lebensspanne, usw. Die alles stellte eine Versuchung dar und war für ihren Fall mitverantwortlich, denn an diesem Punkt konnte Morgoths Wille ansetzen.

Ich habe mir lediglich die Frage gestellt, ob dies eine Fehlentscheidung der Valar war, obwohl es als "Geschenk" konzipiert war und vorrangig auch als Geschenk angesehen werden muss. Dass Tolkien einen Fehler der Valar zeigen wollte, schließe ich auch aus und habe auch nie behauptet, dass Tolkien mit der Geschichte um Numenor diese Absicht hatte. Interpretationen beinhalten eben nicht nur das, was der Autor direkt vermitteln wollte, sondern versuchen "zwischen den Zeilen zu lesen", wobei man natürlich auch Dinge erkennen/ herauslesen kann, die vom Autor vielleicht nie so gemeint waren.

Natürlich steht die Schwäche der Menschen im Mittelpunkt, aber ( zumindest ich ) sehe auch ein Fehlverhalten oder Missverständniss der Valar, weil sie das Leid des Todes, welches die Menschen plagt, nicht verstehen können, so vermitteln es zumindest die Boten der Valar, Sil.S.357: "Wir, die wir eine Last von Jahren zu tragen haben,, die immer noch schwerer wird, können dies nicht gut verstehen."

Kein Problem, da kann ich ungefähr zustimmen. Ich habe oben nur zu Númenor zwei Takte sagen wollen, weil du meintest, der Aufenthalt der Menschen in Aman würde den Menschen *angeblich* schaden (denn er würde ihnen tatsächlich schaden), und weil es für mich in dem Diskussionsabschnitt oben so aussah, als wolltet ihr die ganze Schuld an dem Númenor-Debakel den Valar geben. Das war mir in der Argumentation zu unausgewogen, gerade vor dem Hintergrund, dass die Númenor-Geschichte gar nicht in der Hauptsache dazu da ist, die Fehlerhaftigkeit der Valar zu zeigen (obwohl die Valar natürlich wirklich alles andere als perfekt sind, denn wären sie perfekt, könnten sie mit jedem Übel in Ea im Handumdrehen fertig werden, und dann gäbe es kein Drama und keine Spannung ).

Oder anders gesagt: Melkor ist auch nur ein Mann, was sollte er also von der schönsten aller Frauen wollen?

Ja, klar, Männer sollten Frauen besitzen! (Nur gut, dass der Kamelhandel in den Zeitlosen Hallen noch nicht eingeführt worden ist...!)

Das sollte nur ein Scherz sein, ich konnte ja nicht ahnen, dass es gleich wieder falsch rüberkommt.

Dieser Scherz bezog sich nicht auf das "Besitzen", sondern auf deine Aussage, "dass Melkor Varda am Anfang als Partnerin haben will." und auf Melkors ( User ) Frage, warum er sich Varda genähert hat.

Sollte das falsch verstanden worden sein, entschuldige ich mich.

Ach, keine Ursache..., nein, jetzt habe *ich* mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich hatte schon verstanden, dass das nur ein Scherz war, war nur enttäuscht, dass du zusätzlich nicht auch noch auf das Licht eingegangen bist. Schreibt man ein ernstes Argument und bekommt nur einen Scherz als Antwort, fühlt man sich manchmal so...übergangen. :schaem:

Bearbeitet 13. April 2008 von Rübezahl

[Fangli]

Über persönliche Spekulationen kann man eben nicht wirklich diskutieren, denn am Ende "gewinnt" sowieso die Vermutung, die am plausibelsten formuliert ist. Die weniger plausibel formulierte hat das Nachsehen, auch dann, wenn sie der Gedankenwelt des Autors vielleicht nähersteht, der Schreiber seinen Gedanken in der Diskussion nur einfach nicht plausibel zu Papier bzw. zu Bildschirm bringen kann.

Also mir geht es beim Diskutieren über verschiedene Auffassungen und Interpretationen nicht darum, andere Auffassungen und Interpretationen als schlecht oder falsch darzustellen bzw. auf irgendeine Art zu "gewinnen". Denn Interpretationen können letztlich nicht gegen andere gewinnen oder eine andere Argumentation als falsch bezichtigen, da sie keine Fakten sind und nur Fakten eignen sich als Beweiß.

Vielmehr sehe ich eine solche Diskussion als Gelegenheit, unterschiedliche Ansichten nebeneinander stehen zu lassen, wobei es kein "Gewinnen" oder "Verlieren" gibt und jeder einen Vorteil hat, da er auch die Gedanken anderer User und ihre Ansichten kennen lernt, über sie diskutieren kann und möglicherweiße selbst Erfahrungen dabei sammelt. Ich zumindest finde solche Diskussionen oft ziemlich interessant und aufschlussreich. So liegt es an jedem einzelnen Leser, ob er etwas als plausibel erachtet oder nicht. Jeder hat seine eigene Meinung und Vorstellung und kann mit dem, was wir hier schreiben einverstanden sein oder nicht.

Jedenfalls wäre es meines Erachtens sinnvoll, wenn sich alle Spekulanten darüber bewusst wären, dass das Göttliche mit seinen vielen Widersprüchen gar nicht als durchschaubar gemeint ist.

Ich bin mir durchaus darüber bewusst, dass das ganze HdR Universum als "elbische Mythologie" konzipiert ist. Würde man alles wissen und alles logisch erklären können, wäre es kein Mythologie. Mythologien "leben" von Fantastischem, Unvorstellbarem, gerade deshalb unterliegen sie an vielen Stellen der Interpretation, weshalb ich einen Austausch verschiedener Ansichten interessant finde.

Einfach nur um zu wissen, wie andere darüber denken, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu erörtern, auch wenn es letztlich gar nicht möglich ist, den "Nebel der Mythologie und des Unfassbaren" zu durchdringen.

Das Problem ist aber: In den Zeitlosen Hallen kann es kein Nacheinander geben, weil es dort keine Zeit gibt.

Sehr interessant, sowas geht weit über das Verständliche hinaus. Nur das Wesen der Ainur und Iluvatars selbst, welches Menschen nicht verstehen können, scheint eine Erklärung zu sein, wenn man sie denn verstehen würde. Insofern ist dies eines jener ewigen Rätsel, die nie gelöst werden.

Aber das Unfassbare hat die Menschen schon immer interessiert und in seinen Bann gezogen, auch wenn es nur der Einbildung entspringt. Von daher ist dies ein Punkt, der mir an Tolkiens Universum so gefällt: Diese Mythen, diese ganzen Geheimnisse.

Wie jeder vernünftige Mythenschreiber gibt auch Tolkien nicht vor, das Göttliche begreifen zu können. Es versucht, Annäherungen an göttliches Wirken in mythische Geschichten und Worte zu fassen, aber im vollen Bewusstsein, dass man das Wirken nicht in Worte fassen *kann* und der Text notwendig unverbindliche Annäherung bleiben muss. Wenn bereits der Autor des Texts das Göttliche nicht durchschauen kann, wie will der Leser es dann durchschauen? Eine Lösung der Rätsel kann gar nicht gefunden werden, weil der Autor keine Lösung versteckt hat.

Ich suche nicht nach einer Lösung, ich interessiere mich einfach für die Interpretationen jener unfassbaren Rätsel, die vielleicht zu etwas mehr Verständniss beitragen, auch wenn es letztlich natürlich keine Lösung geben kann. Schon alleine die Bedeutung der Worte schließt ja schon aus, dass eine Interpretation eine Lösung ist.

Ich habe oben nur zu Númenor zwei Takte sagen wollen, weil du meintest, der Aufenthalt der Menschen in Aman würde den Menschen *angeblich* schaden (denn er würde ihnen tatsächlich schaden), und weil es für mich in dem Diskussionsabschnitt oben so aussah, als wolltet ihr die ganze Schuld an dem Númenor-Debakel den Valar geben. Das war mir in der Argumentation zu unausgewogen, gerade vor dem Hintergrund, dass die Númenor-Geschichte gar nicht in der Hauptsache dazu da ist, die Fehlerhaftigkeit der Valar zu zeigen (obwohl die Valar natürlich wirklich alles andere als perfekt sind, denn wären sie perfekt, könnten sie mit jedem Übel in Ea im Handumdrehen fertig werden, und dann gäbe es kein Drama und keine Spannung ).

Eben darum ging es mir. Ich wollte nie den Valar die Schuld für das Ende Numenors geben ( denn die liegt bei der Gier/ Schwäche der Menschen, bei Sauron und im weitesten Sinne bei Melkor ), vielmehr habe ich die ganze Numenor-Sache nur aufgeführt um zu zeigen, dass auch die Valar nicht perfekt sind.

Ach, keine Ursache..., nein, jetzt habe *ich* mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich hatte schon verstanden, dass das nur ein Scherz war, war nur enttäuscht, dass du zusätzlich nicht auch noch auf das Licht eingegangen bist. Schreibt man ein ernstes Argument und bekommt nur einen Scherz als Antwort, fühlt man sich manchmal so...übergangen.

Also der einzige Grund, warum ich nicht näher auf das Licht eingegangen bin, war der, dass ich da nichts hinzuzufügen hatte. Soll heißen: In dieser Hinsicht stimme ich dir vollkommen zu. Du hast alles Wichtige zu Melkors Interesse an Varda schon gesagt, weshalb mir nurnoch der Scherz blieb um die Sache "abzurunden".

"Übergangen" würde ich das daher nicht bezeichnen, "stillschweigend zugestimmt" passt besser... ;-)

Bearbeitet 13. April 2008 von Fangli

[Rübezahl]

Also mir geht es beim Diskutieren über verschiedene Auffassungen und Interpretationen nicht darum, andere Auffassungen und Interpretationen als schlecht oder falsch darzustellen bzw. auf irgendeine Art zu "gewinnen". Denn Interpretationen können letztlich nicht gegen andere gewinnen oder eine andere Argumentation als falsch bezichtigen, da sie keine Fakten sind und nur Fakten eignen sich als Beweiß.

Naja, dass alle Interpretationen *gleich akzeptabel* sind, würde ich aber auch nicht sagen, ganz gewiss nicht. Wenn jemand z.B. Denethor mit theoretischem Aufwand als mächtigstes Wesen des Dritten Zeitalters interpretiert, darf man schon deutlich den Kopf schütteln, weil der Betreffende den Quelltext nur überflogen zu haben scheint. In 10 000 anderen Fällen darf man auch den Kopf schütteln. (Tolkien erweist sich sowieso als bemerkenswert interpretationsresistent, weil er zu fast allen denkbaren Interpretationen ein Gegenargument in Brief 1380 oder History of ME XXV in der Hinterhand zu haben scheint. Manchmal ist Tolkien ganz schön lästig. )

Dass sich Diskussionen dadurch auszeichnen, die Gegenansicht als "schlecht oder falsch darzustellen" würde ich pauschal auch nicht sagen. Aber Diskussionen zeichnen sich dadurch aus, dass man, wann immer man ein Argument des anderen aufgreift und durch einschränkende Argumente oder Zitate modifiziert, das Argument des ersten partiell nicht akzeptiert. Das Wesen jeder Diskussion, die nicht auf der Stelle treten will. Einen themenbezogenen Fortschritt gibt es nur durch Widerspruch und den Versuch, einander von dem und dem Aspekt zu überzeugen. Dabei entwickelt sich die Diskussion in der Regel zur Klarheit und Plausibilität hin, während die weniger plausiblen Ideen im Laufe der Debatte auf der Strecke bleiben. Auch ganz natürlich, nur eben schwierig, wenn es um persönliche Spekulationen geht, die über den Text hinausgehen, denn die Phantasie ist frei und muss nicht plausibel sein...

auch wenn es letztlich gar nicht möglich ist, den "Nebel der Mythologie und des Unfassbaren" zu durchdringen.

Schön gesagt.

Das Problem ist aber: In den Zeitlosen Hallen kann es kein Nacheinander geben, weil es dort keine Zeit gibt.

Sehr interessant, sowas geht weit über das Verständliche hinaus. Nur das Wesen der Ainur und Iluvatars selbst, welches Menschen nicht verstehen können, scheint eine Erklärung zu sein, wenn man sie denn verstehen würde. Insofern ist dies eines jener ewigen Rätsel, die nie gelöst werden.

Genau, wobei es eben zwischen den Ainur und Ilúvatar noch einen riesigen Unterschied gibt. Die Ainur, die sich in Ea aufhalten, sind den Gesetzen des Irdischen unterworfen. Der Leser kann die Motivationen und Handlungen dieser Ainur nachvollziehen. Die Handlungen werden ja auch plausibel geschildert. Ilúvatar ist hingegen ein Wesen von ganz anderer Art, unendlich fern und ewig, wie der Gott der Abrahamitischen Religion durch die Mauer der Widersprüche dem Zugriff des menschlichen Begriffsvermögens entzogen. Schon allein die Frage “Wie kann ein zeitloses Wesen (Ilúvatar) mit einem zeitlichen Wesen (Aule) sprechen?“ sprengt unser Begriffsvermögen, das auf die Logik angewiesen ist. Nur leider merken das viele Leser rund um den Erdball nicht und meinen, das Göttliche mit der (mittel-)irdischen Logik, der Sprache der Elblein und Menschlein, durchdringen zu können.

Ergebnis sind mächtige Redeschlachten, die das Unergründliche der Figur gar nicht berühren.

Ach, keine Ursache..., nein, jetzt habe *ich* mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich hatte schon verstanden, dass das nur ein Scherz war, war nur enttäuscht, dass du zusätzlich nicht auch noch auf das Licht eingegangen bist. Schreibt man ein ernstes Argument und bekommt nur einen Scherz als Antwort, fühlt man sich manchmal so...übergangen.

Also der einzige Grund, warum ich nicht näher auf das Licht eingegangen bin, war der, dass ich da nichts hinzuzufügen hatte. Soll heißen: In dieser Hinsicht stimme ich dir vollkommen zu. Du hast alles Wichtige zu Melkors Interesse an Varda schon gesagt, weshalb mir nurnoch der Scherz blieb um die Sache "abzurunden".

"Übergangen" würde ich das daher nicht bezeichnen, "stillschweigend zugestimmt" passt besser...

Ach so, na prima. ;-)

[Fangli]

Naja, dass alle Interpretationen *gleich akzeptabel* sind, würde ich aber auch nicht sagen, ganz gewiss nicht. Wenn jemand z.B. Denethor mit theoretischem Aufwand als mächtigstes Wesen des Dritten Zeitalters interpretiert, darf man schon deutlich den Kopf schütteln, weil der Betreffende den Quelltext nur überflogen zu haben scheint.

Stimmt. Interpretationen, die nachweißlich falsch sind ( da eine Quelle in Tolkiens Texten etwas anderes sagt ) muss man natürlich anzweifeln und den Interpretierenden auf diesen falschen "Gedankengang" hinweißen. Interpretationen aber, die sich gerade um etwas drehen, das selbst Tolkien nicht genau definiert hat ( wie Iluvatars "Wesen", seine Denkansätze, Pläne usw. ), können nicht durch eine Quelle widerlegt werden und sind somit weder "falsch" noch "richtig", sondern stellen lediglich "Annäherungsversuche" dar.

In 10 000 anderen Fällen darf man auch den Kopf schütteln. (Tolkien erweist sich sowieso als bemerkenswert interpretationsresistent, weil er zu fast allen denkbaren Interpretationen ein Gegenargument in Brief 1380 oder History of ME XXV in der Hinterhand zu haben scheint. Manchmal ist Tolkien ganz schön lästig. )

Viele Dinge werden in den Briefen oder in der History deutlicher gemacht. Leider fehlt einem oft die Zeit, "mal kurz" die History oder die Briefe zu lesen, denn das ist eine ziemlich langwierige Angelegenheit. Ich zum Beispiel habe alles komplett im Regal stehen, bin aber bis auf einige Briefe, Teil 1 und 2 der HoME sowie einigen Kapiteln in "Morgoth's Ring" und "Peoples of Middle-Earth" noch nicht zum wirklich ausführlichen Lesen gekommen.

Aber auch Tolkien lässt ja, wie z.B an Tom Bombadil ersichtlich, einige Dinge bewusst im Ungewissen, sei es, um die Spannung und den Reiz der Geschiche durch solche Rätsel zu erhöhen, oder weil er, wie im Falle des "Göttlichen", sich selbst nicht darüber im Klaren war. Bei diesen Dingen sind Interpretationen möglich, da man davon ausgehen kann, dass auch Tolkien hier keine definitive Antwort im Ärmel hatte.

Generell denke ich, dass es in Tolkiens Universum, trotz der Ausführlichkeit und Detailverliebtheit, die es aufweißt, ziemlich viel Platz für die eigene Fantasie und für eigene Vorstellungen und Interpretationen gibt. Sollte man bei der Interpretation einige Fakten übersehen haben, kann der Austausch mit anderen Personen, welche sich ihrerseits Gedanken dazu gemacht haben, relativ nützlich sein, um die eigenen Vorstellungen zu vergrößern und sie gegebenenfalls mit Ideen anderer zu erweitern oder zu vergleichen.

Dass sich Diskussionen dadurch auszeichnen, die Gegenansicht als "schlecht oder falsch darzustellen" würde ich pauschal auch nicht sagen. Aber Diskussionen zeichnen sich dadurch aus, dass man, wann immer man ein Argument des anderen aufgreift und durch einschränkende Argumente oder Zitate modifiziert, das Argument des ersten partiell nicht akzeptiert. Das Wesen jeder Diskussion, die nicht auf der Stelle treten will. Einen themenbezogenen Fortschritt gibt es nur durch Widerspruch und den Versuch, einander von dem und dem Aspekt zu überzeugen. Dabei entwickelt sich die Diskussion in der Regel zur Klarheit und Plausibilität hin, während die weniger plausiblen Ideen im Laufe der Debatte auf der Strecke bleiben. Auch ganz natürlich, nur eben schwierig, wenn es um persönliche Spekulationen geht, die über den Text hinausgehen, denn die Phantasie ist frei und muss nicht plausibel sein...

Natürlich entwickelt sich die Diskussion weiter, aber dabei werden gewöhnlich nur jene Ideen endgültig verworfen, die durch eine Quelle widerlegt wurden, alle anderen unterliegen der Interpretationsfreiheit, wenngleich es natürlich plausiblere und weniger plausible Gedankengänge gibt, aber das muss jeder für sich entscheiden, niemandem wird ein Gedanke oder eine Idee "aufgezwungen".

Dass sich die Diskussion ständig weiterentwickelt ist wohl Sinn und Zweck einer jeden Diskussion, ebenso wie der Versuch, dadurch einige Unklarheiten auf einen "plausiblen Nenner" zu bringen, wenngleich dieser selbst auch nur ein Anhaltspunkt ist, sozusagen das Resultat, zu dem die Diskussionsteilnehmer durch Vergleichen ihrer Vorstellungen gekommen sind oder nicht. Das/ die letztendliche/n Resultat/e einer "Interpretations-Diskussion" ist/ sind aber selbstverständlich keine Lösung der Thematik, sondern...."Trommelwirbel"... selbst nur eine Interpretation ( im Idealfall die plausibelste aus Sicht der Diskutierenden )...

Genau, wobei es eben zwischen den Ainur und Ilúvatar noch einen riesigen Unterschied gibt. Die Ainur, die sich in Ea aufhalten, sind den Gesetzen des Irdischen unterworfen. Der Leser kann die Motivationen und Handlungen dieser Ainur nachvollziehen. Die Handlungen werden ja auch plausibel geschildert. Ilúvatar ist hingegen ein Wesen von ganz anderer Art, unendlich fern und ewig, wie der Gott der Abrahamitischen Religion durch die Mauer der Widersprüche dem Zugriff des menschlichen Begriffsvermögens entzogen.

Im Buch der Verschollenen Geschichten ist das Ganze sogar noch verwirrender:

Im Silmarillion unterwerfen sich die Ainur mit dem Betreten der Welt den dortigen Gesetzen und bleiben an ihr gebunden, bis sie vollendet ist. In den früheren Entwürfen hingegen werken sie lange auf Arda und richten es und erst im Kapitel "Die Verhüllung von Valinor" scheinen durch die Werke von Danuin, Ranuin und Fanuin "alle Dinge der Welt der Zeit und dem Wandel untertan" zu werden. Nun stellt sich ebenso die Frage, wie sie dann zuvor in der Lage waren, die Bäume zu erschaffen und die Welt zu richten, wenn noch keine Zeit vergangen war? Ebenfalls etwas, dass sich dem Begriffsvermögen entzieht.

In den früheren Entwürfen war es also sogar den Ainur auf Arda einige "Zeit" vergönnt, nicht an die Zeit gebunden zu sein.( obwohl ihnen ja letztlich auch keine Zeit vergönnt gewesen sein kann, wenn es keine gab... )

Letztendlich blieb diese Unabhängigkeit dann nach der Überarbeitung nurnoch Iluvatar und jenen Ainur, die bei ihm waren, vorbehalten.

Ergebnis sind mächtige Redeschlachten, die das Unergründliche der Figur gar nicht berühren.

Aber jeder kann für sich selbst aus solchen Diskussionen vielleicht etwas ableiten, das ihm plausibel erscheint und so eine ungefähre Vorstellung erhalten, auch wenn die Vorstellung vage und ungenau bleiben wird, gerade in der Thematik, über die hier gerade diskutiert wird.

Bearbeitet 14. April 2008 von Fangli

[Rübezahl]

Interpretationen aber, die sich gerade um etwas drehen, das selbst Tolkien nicht genau definiert hat ( wie Iluvatars "Wesen", seine Denkansätze, Pläne usw. ), können nicht durch eine Quelle widerlegt werden und sind somit weder "falsch" noch "richtig", sondern stellen lediglich "Annäherungsversuche" dar.

Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang. Auf welcher Basis will man sich denn irgendwo annähern? Ich habe jetzt die ganze Zeit veranschaulicht, warum man das Göttliche nicht mit einem menschlichen Lineal vermessen kann. Gil-galad kann man mit einem menschlichen Lineal vermessen und, wenn es unbedingt sein muss, sogar psychologisieren, aber nicht Ilúvatar. Über Ilúvatar erfahren wir nur das, was im Text steht, das, was durch die mythische Erzählung dem menschlichen Denken zugängig gemacht worden ist. Mehr nicht, und mehr kann man auch nicht schlussfolgern, da man ihn ansonsten wie einen beliebigen Elben, Menschen oder Hobbit behandeln würde. Man kann ja auch nicht den Gott der Abrahamitischen Religion (der für Tolkien mit Ilúvatar identisch ist) aus seinem menschlich anmutenden Auftreten in Eden rekonstruieren. Was man dabei logisch und naiv "rekonstruiert", ist immer nur ein Mensch wie du und ich, aber nicht das unvorstellbar Göttliche, das die Bibelautoren im Sinn hatten.

Aber auch Tolkien lässt ja, wie z.B an Tom Bombadil ersichtlich, einige Dinge bewusst im Ungewissen, sei es, um die Spannung und den Reiz der Geschiche durch solche Rätsel zu erhöhen, oder weil er, wie im Falle des "Göttlichen", sich selbst nicht darüber im Klaren war. Bei diesen Dingen sind Interpretationen möglich, da man davon ausgehen kann, dass auch Tolkien hier keine definitive Antwort im Ärmel hatte.

Du stellst die Antwortlosigkeit jetzt als Mangel dar. Sie ist aber kein Mangel, sondern Gattungsnorm, weil sich das Göttliche dem menschlichen Begriffsvermögen entzieht. Satiriker und Humoristen anthropomorphisieren das Göttliche liebend gern, aber Tolkien meinte seinen Krempel halt ernst. Wobei ich mir freilich auch gerne mal die Frage stelle, ob die Götter unserer Kulturen einen Mutterkomplex oder krumme Beine haben , aber das ist dann nur die Spielerei eines Karikaturisten, die alles mögliche kann, nur keine Literatur beleuchten.

Generell denke ich, dass es in Tolkiens Universum, trotz der Ausführlichkeit und Detailverliebtheit, die es aufweißt, ziemlich viel Platz für die eigene Fantasie und für eigene Vorstellungen und Interpretationen gibt. Sollte man bei der Interpretation einige Fakten übersehen haben, kann der Austausch mit anderen Personen, welche sich ihrerseits Gedanken dazu gemacht haben, relativ nützlich sein, um die eigenen Vorstellungen zu vergrößern und sie gegebenenfalls mit Ideen anderer zu erweitern oder zu vergleichen.

Jetzt sprichst du aber über Interpretationen der Marke "In der Mitte des Dritten Zeitalters gab es in Eriador sicher diese und jene Ansiedlung, das könnte man nämlich aus dem und dem ableiten", also über die Angewohnheit vieler Leser, Textlücken mit eigenen Fanfictions auszustopfen. Sowas meinte ich nicht. Mit "Interpretationen" meinte ich die intellektuell ergiebigen Auseinandersetzungen mit Literatur, die man (in der Regel und wenn überhaupt) nur von den professionellen Sekundär-Literaten geboten bekommt. Die müssen oft schwitzen, weil Tolkien mit seinen vielen Details und Werksphasen, seinem eigenwilligen Denken und seinen Deutungsklauseln dem weiterführenden Verstehen wenig Raum lässt.

Dass sich Diskussionen dadurch auszeichnen, die Gegenansicht als "schlecht oder falsch darzustellen" würde ich pauschal auch nicht sagen. Aber Diskussionen zeichnen sich dadurch aus, dass man, wann immer man ein Argument des anderen aufgreift und durch einschränkende Argumente oder Zitate modifiziert, das Argument des ersten partiell nicht akzeptiert. Das Wesen jeder Diskussion, die nicht auf der Stelle treten will. Einen themenbezogenen Fortschritt gibt es nur durch Widerspruch und den Versuch, einander von dem und dem Aspekt zu überzeugen. Dabei entwickelt sich die Diskussion in der Regel zur Klarheit und Plausibilität hin, während die weniger plausiblen Ideen im Laufe der Debatte auf der Strecke bleiben. Auch ganz natürlich, nur eben schwierig, wenn es um persönliche Spekulationen geht, die über den Text hinausgehen, denn die Phantasie ist frei und muss nicht plausibel sein...

Natürlich entwickelt sich die Diskussion weiter, aber dabei werden gewöhnlich nur jene Ideen endgültig verworfen, die durch eine Quelle widerlegt wurden, alle anderen unterliegen der Interpretationsfreiheit, wenngleich es natürlich plausiblere und weniger plausible Gedankengänge gibt, aber das muss jeder für sich entscheiden, niemandem wird ein Gedanke oder eine Idee "aufgezwungen".

Dass sich die Diskussion ständig weiterentwickelt ist wohl Sinn und Zweck einer jeden Diskussion, ebenso wie der Versuch, dadurch einige Unklarheiten auf einen "plausiblen Nenner" zu bringen, wenngleich dieser selbst auch nur ein Anhaltspunkt ist, sozusagen das Resultat, zu dem die Diskussionsteilnehmer durch Vergleichen ihrer Vorstellungen gekommen sind oder nicht. Das/ die letztendliche/n Resultat/e einer "Interpretations-Diskussion" ist/ sind aber selbstverständlich keine Lösung der Thematik, sondern...."Trommelwirbel"... selbst nur eine Interpretation ( im Idealfall die plausibelste aus Sicht der Diskutierenden )...

Ich denke, es ist leider nicht deutlich geworden, worauf ich hinauswollte. Wenn mehrere Leute persönliche Spekulationen und Phantasien diskutieren, diskutieren sie ihre persönlichen Fanfictions. Ich verstehe den Sinn dahinter nicht wirklich. Fanfictions schreibt man doch besser einfach auf, lässt sie lesen, und gut is'. Warum die eine Fanfiction gegen die andere stellen, durch den Fleischwolf der Diskussion drehen und schauen, wie plausibel man werden kann? :kratz:

[Fangli]

Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang. Auf welcher Basis will man sich denn irgendwo annähern? Ich habe jetzt die ganze Zeit veranschaulicht, warum man das Göttliche nicht mit einem menschlichen Lineal vermessen kann. Gil-galad kann man mit einem menschlichen Lineal vermessen und, wenn es unbedingt sein muss, sogar psychologisieren, aber nicht Ilúvatar. Über Ilúvatar erfahren wir nur das, was im Text steht, das, was durch die mythische Erzählung dem menschlichen Denken zugängig gemacht worden ist. Mehr nicht, und mehr kann man auch nicht schlussfolgern, da man ihn ansonsten wie einen beliebigen Elben, Menschen oder Hobbit behandeln würde. Man kann ja auch nicht den Gott der Abrahamitischen Religion (der für Tolkien mit Ilúvatar identisch ist) aus seinem menschlich anmutenden Auftreten in Eden rekonstruieren. Was man dabei logisch und naiv "rekonstruiert", ist immer nur ein Mensch wie du und ich, aber nicht das unvorstellbar Göttliche, das die Bibelautoren im Sinn hatten.

Annäherungsversuche scheint wohl die falsche Wortwahl gewesen zu sein. Wie ich selbst schon sagte, kann man es nie durchdringen oder verstehen, aber der Versuch, gewisse Dinge zu interpretieren ist durchaus machbar. Schließlich kann man zwar sagen: " Es ist nicht vorstellbar und entzieht sich unserem Begriffsvermögen", aber ich bezweifle, dass damit für die meisten die Sache einfach gegessen ist, wahrscheinlich versucht jeder ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen, es für sich selbst rational zu erklären bzw. irgendeine Vorstellung davon zu entwickeln, auch wenn er weiß, dass er letztlich nie an die "Wahrheit" herankommt.

Auch wenn ich dir natürlich Recht gebe, dass es letztlich unerklärbar ist, weil es eben unsere Vorstellungskraft übersteigt, sehe ich doch trotzdem, dass es durchaus unterhaltsam und interessant sein kann, unterschiedliche Theorien zu hören und darüber zu diskutieren. Dass es letztlich "FanFictions" sind, auch wenn ich diese Bezeichnung für diese Art von Diskussion nicht gewöhnt bin, stimmt allerdings schon.

Du stellst die Antwortlosigkeit jetzt als Mangel dar. Sie ist aber kein Mangel, sondern Gattungsnorm, weil sich das Göttliche dem menschlichen Begriffsvermögen entzieht. Satiriker und Humoristen anthropomorphisieren das Göttliche liebend gern, aber Tolkien meinte seinen Krempel halt ernst.

Wo stelle ich sie denn als Mangel dar? Ich hab doch selbst geschrieben, dass dadurch die Spannung erhöht wird.

Auch wenn dieses Fehlen von Informationen letztlich kein Mangel, sondern ein erzählerisches Element ist, liegt es doch beinahe schon in der Natur des Menschen, Antworten auf alles Mögliche suchen zu wollen, auch auf das Unmögliche. Wo also das Wissen uns nicht weiterbringt, setzt unsere Fantasie an. Gerade diese "Versuchung" selbst über etwas fantasieren zu können, ist dann ein wichtiger Bestandteil eines Buches und lässt einen Eindruck von "Tiefe" entstehen, der das Buch umso interessanter macht. Viele Autoren bringen solche Stellen ganz bewusst in ihr Werk ein, bei anderen existieren sie schon aufgrund der Thematik.

Jetzt sprichst du aber über Interpretationen der Marke "In der Mitte des Dritten Zeitalters gab es in Eriador sicher diese und jene Ansiedlung, das könnte man nämlich aus dem und dem ableiten", also über die Angewohnheit vieler Leser, Textlücken mit eigenen Fanfictions auszustopfen. Sowas meinte ich nicht. Mit "Interpretationen" meinte ich die intellektuell ergiebigen Auseinandersetzungen mit Literatur, die man (in der Regel und wenn überhaupt) nur von den professionellen Sekundär-Literaten geboten bekommt.

Ich denke jetzt hab ich verstanden, welche Art von Interpretation du meinst. Allerdings haben wir hier eben keine professionellen Sekundär-Literaten ( nehm ich zumindest mal an ), weshalb unsere Interpretationen hier natürlich etwas "magerer" ausfallen und im weitesten Sinne eher FanFictions sind. Einen Unterschied zwischen unseren "Interpretationsversuchen" und "FanFictions" sehe ich allerdings schon: FanFictions nehmen sich häufig einen wenig beschriebenen Zeitraum und erfinden dort eine Geschichte hinein, während ( unsere ) "Interpretationen" eher Versuchen, das Handeln und Denken einer Person anhand von gegebenen Beschreibungen und Handlungen zu analysieren und zu versuchen, es so weit wie möglich nachzuvollziehen, bzw. bei den von dir angesprochenen Interpretationen ( der Marke: "In der Mitte..." ) etwas anhand von Anhaltspunkten zu vermuten. Im weitesten Sinne ist dies aber natürlich trotzdem eine Art von FanFiction...

Wenn mehrere Leute persönliche Spekulationen und Phantasien diskutieren, diskutieren sie ihre persönlichen Fanfictions. Ich verstehe den Sinn dahinter nicht wirklich.

Ich denke mal, dass es vielen einfach "Spaß" macht, darüber zu diskutieren. Der "Spaßfaktor" bei dem Ganzen ist bei solchen Interpretationen wohl der Hauptgrund. Der letztliche Sinn dürfte daher einfach die Unterhaltung sein. Manche schauen fern, zocken am PC, spielen Fußball, andere diskutieren vielleicht auch einfach mal gerne über ihre Interpretationen/ FanFictions... Oder machen all das zusammen, jeder hat nunmal seine Vorlieben und Freizeitaktivitäten.

Warum sie das machen, ist dann wieder eine andere Frage, denn nicht jedem macht das gleiche Spaß. Die einen suchen Denkanregungen, die anderen dies, und wieder andere reden bzw. schreiben einfach gerne, wer weiß? :kratz:

Bearbeitet 15. April 2008 von Fangli

[Rübezahl]

Annäherungsversuche scheint wohl die falsche Wortwahl gewesen zu sein. Wie ich selbst schon sagte, kann man es nie durchdringen oder verstehen, aber der Versuch, gewisse Dinge zu interpretieren ist durchaus machbar. Schließlich kann man zwar sagen: " Es ist nicht vorstellbar und entzieht sich unserem Begriffsvermögen", aber ich bezweifle, dass damit für die meisten die Sache einfach gegessen ist, wahrscheinlich versucht jeder ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen, es für sich selbst rational zu erklären bzw. irgendeine Vorstellung davon zu entwickeln, auch wenn er weiß, dass er letztlich nie an die "Wahrheit" herankommt.

Ich glaube nicht, dass das jeder versucht, nur die, die einen Gott für einen Menschen halten, noch dazu für einen Menschen aus postfreudianischer Zeit.

Auch wenn ich dir natürlich Recht gebe, dass es letztlich unerklärbar ist, weil es eben unsere Vorstellungskraft übersteigt, sehe ich doch trotzdem, dass es durchaus unterhaltsam und interessant sein kann, unterschiedliche Theorien zu hören und darüber zu diskutieren. Dass es letztlich "FanFictions" sind, auch wenn ich diese Bezeichnung für diese Art von Diskussion nicht gewöhnt bin, stimmt allerdings schon.

"Unterhaltsam" = Da kann ich zustimmen. Wenn Humor mit im Spiel ist und die Beteiligten wissen, dass sie nur Unsinn machen, ist alles gut.

Wo stelle ich sie denn als Mangel dar?

Du schriebst, Tolkien sei sich "über das Göttliche nicht im klaren gewesen", so als hätte er sich darüber im klaren sein können. Er habe also eine Leerstelle gelassen, die jetzt durch eigene Spekulationen ausgefüllt werden könne. Kann sie aber eben nicht.

Einen Unterschied zwischen unseren "Interpretationsversuchen" und "FanFictions" sehe ich allerdings schon: FanFictions nehmen sich häufig einen wenig beschriebenen Zeitraum und erfinden dort eine Geschichte hinein, während ( unsere ) "Interpretationen" eher Versuchen, das Handeln und Denken einer Person anhand von gegebenen Beschreibungen und Handlungen zu analysieren und zu versuchen, es so weit wie möglich nachzuvollziehen, bzw. bei den von dir angesprochenen Interpretationen ( der Marke: "In der Mitte..." ) etwas anhand von Anhaltspunkten zu vermuten. Im weitesten Sinne ist dies aber natürlich trotzdem eine Art von FanFiction...

Also, viele ausführliche Fanfictions richten sich nach der Vorlage. Viele Schreiber achten darauf, denke ich, dass ihre Geschichte so gut wie möglich zur Vorlage passt. Aber das führt jetzt vom Thema weg.

Zurück zu Ilúvatar: Es geht doch gar nicht um das "Handeln und Denken einer Person", sondern um einen Gott, ein Wesen, das auf den ersten Blick durch den Widerspruch charakterisiert wird: Müsste eigentlich allwissend sein, kann aber andererseits enttäuscht, zornig, freudig überrascht, gerührt und ratlos sein, jedenfalls nach Ansicht des Mythenschreibers, der diesem Gott nie begegnet ist und auch nicht vorgibt, ihn verstehen zu können. Und das Werk dieses Mythenschreibers ist alles, was wir haben.

Ich denke mal, dass es vielen einfach "Spaß" macht, darüber zu diskutieren. Der "Spaßfaktor" bei dem Ganzen ist bei solchen Interpretationen wohl der Hauptgrund. Der letztliche Sinn dürfte daher einfach die Unterhaltung sein. Manche schauen fern, zocken am PC, spielen Fußball, andere diskutieren vielleicht auch einfach mal gerne über ihre Interpretationen/ FanFictions... Oder machen all das zusammen, jeder hat nunmal seine Vorlieben und Freizeitaktivitäten.

Warum sie das machen, ist dann wieder eine andere Frage, denn nicht jedem macht das gleiche Spaß. Die einen suchen Denkanregungen, die anderen dies, und wieder andere reden bzw. schreiben einfach gerne, wer weiß?

Gut, das mag sein. Vielleicht bin ich für sowas einfach zu alt. Der Plausibilisierung von persönlichen Phantasien stehe ich trotzdem skeptisch gegenüber, weil Literatur bei jedem halt andere Phantasien weckt. Ich persönlich kann und will über solche individuellen Geschichten nicht diskutieren, nur dann, wenn der Betreffende meint, seine Spekulation stecke im Text und sei vom Autor gemeint.

Bearbeitet 15. April 2008 von Rübezahl

[Fangli]

Ich glaube nicht, dass das jeder versucht, nur die, die einen Gott für einen Menschen halten, noch dazu für einen Menschen aus postfreudianischer Zeit.

OK, ersetzen wir "jeder" durch "viele" oder "einige", war wohl etwas zu salopp ausgedrückt.

Meine Aussage war eigentlich eher allgemein auf Dinge bezogen, die sich unserem Begriffsvermögen entziehen, seien es Götter oder Magie oder andere unbegreifliche bzw. übernatürliche Dinge. Bei solchen Dingen versuchen eben "viele" oder "einige" sich ein imaginäres Bild / eine Vorstellung davon zu machen bzw. einfach darüber zu fantasieren. Ich vermute mal stark, dass ich nicht der einzige bin, der sich gerne über solche Dinge unterhält.

Du schriebst, Tolkien sei sich "über das Göttliche nicht im klaren gewesen", so als hätte er sich darüber im klaren sein können.

Mir ist bewusst, dass er sich, wie jeder andere Mensch auch, nicht darüber im Klaren sein kann. Allerdings kommt dies wohl in meinem Satz nicht so deutlich rüber. Den Gedankengang, er könne sich garnicht darüber im Klaren sein, weil er ein Mensch ist, habe ich als selbstverständlich erachtet und deshalb nicht geschrieben.

Zurück zu Ilúvatar: Es geht doch gar nicht um das "Handeln und Denken einer Person", sondern um einen Gott,

Aber letztlich ist auch Iluvatar eine Figur, ein Charakter in einem Buch, über dessen Motive man sich rein theoretisch Gedanken machen kann, obwohl es aufgrund von Iluvatars "Göttlichkeit" und "Unbegreiflichkeit" zum Scheitern verurteilt ist, da wir nur in menschlichen Maßstäben denken ( können ) und man seinen Charakter so letztlich nicht erfassen/ begreifen kann.

ein Wesen, dass auf den ersten Blick durch den Widerspruch charakterisiert wird: Müsste eigentlich allwissend sein, kann aber andererseits enttäuscht, zornig, freudig überrascht, gerührt und ratlos sein, jedenfalls nach Ansicht des Mythenschreibers, der diesem Gott nie begegnet ist und auch nicht vorgibt, ihn verstehen zu können. Und das Werk dieses Mythenschreibers ist alles, was wir haben.

Das Werk ist alles, was wir haben, richtig, nur das Werk kann als Quelle genutzt werden und nur direkte Aussagen darin sind Fakten. Alle Überlegungen, die darüber hinausgehen, sind Interpretationen, eigene Vorstellungen oder wie auch immer man sie nennen will.

nur dann, wenn der Betreffende meint, seine Spekulation stecke im Text und sei vom Autor gemeint.

Ein wichtiger Punkt, bei dem ich nur zustimmen kann: Interpretationen und eigene Vorstellungen dürfen nicht als Fakten dargestellt werden. In meinen Texten versuche ich deshalb immer deutlich zu machen, was meiner Fantasie entspringt und was aus dem Text stammt.

Bearbeitet 16. April 2008 von Fangli

[Rübezahl]

Aber letztlich ist auch Iluvatar eine Figur, ein Charakter in einem Buch, über dessen Motive man sich rein theoretisch Gedanken machen kann, obwohl es aufgrund von Iluvatars "Göttlichkeit" und "Unbegreiflichkeit" zum Scheitern verurteilt ist, da wir nur in menschlichen Maßstäben denken ( können ) und man seinen Charakter so letztlich nicht erfassen/ begreifen kann.

Man weiss also, dass das angelegte Lineal falsch ist und man die Figur nicht begreifen kann, legt aber trotzdem das falsche Lineal an.

Mittlerweile wird leider nur noch um des Redens willen geredet. Nee, danke. ;-)

[Fangli]

Man weiss also, dass das angelegte Lineal falsch ist und man die Figur nicht begreifen kann, legt aber trotzdem das falsche Lineal an.

Hm, scheinbar sind wir über den Sinn eines solchen Handelns einfach unterschiedlicher Ansichten.

Für mich begründet sich der Sinn im Unterhaltungswert, für dich nicht. Da wir beide jedoch unseren Standpunkt meiner Ansicht nach zu genüge deutlich gemacht haben und uns nun tatsächlich nurnoch im Kreis drehen, sollte man die Sache jetzt wohl einfach so stehen lassen und zum Topic zurückkehren.

Bearbeitet 15. April 2008 von Fangli

[Melkor]

Da wir beide jedoch unseren Standpunkt meiner Ansicht nach zu genüge deutlich gemacht haben und uns nun tatsächlich nurnoch im Kreis drehen, sollte man die Sache jetzt wohl einfach so stehen lassen und zum Topic zurückkehren.

Dann kehre ich mal zum Topic zurück .

Sagt mal...meint ihr beide das eigentlich ernst? Oder soll das eine Satire sein?

Wenn ich meine Beiträge satirisch meinen würde, würde ich bestimmt nicht soviel Zeit investieren, sie zu schreiben .

Wenn nicht, dann denke ich, dass ihr das Konzept der Allmächtigen leider nicht versteht.

Man kann es natürlich auf den Punkt bringen, indem man sagt, Ilúvatar als allmächtiger Gott ist makellos und fehlerfrei und in seinen Entscheidungen unergründlich, so dass niemand ihn verstehen kann, und alles, was geschieht, ist Teil seines göttlichen Plans und von ihm bis ins letzte Detail vorhergesehen.

Das mag tatsächlich so sein, okay, aber was hindert einen daran, sich dennoch um Ilúvatar seine Gedanken zu machen und zu versuchen, ihn zu ergründen, auch wenn man damit scheitert? Es ist doch auf jeden Fall ein interessantes Thema, eigentlich zu interessant, um nur pauschal zu sagen: Eru ist allmächtig und allwissend und in seinen Entscheidungen unergründlich. Punktum. Aus, Ende. Aber vielleicht interpretiere ich in manche Dinge einfach zu viel hinein; vielleicht ist das ein Fehler.

Dann bist du womöglich auch der Ansicht, dass der, der die schwersten Massenvernichtungswaffen entwickeln kann, meinen darf, er habe die Sondervollmacht, sein Nachbarland auszuradieren, eine Ansicht, gegen die Tolkien leidenschaftlich gerne angeschrieben hat?

Nein, dieser Ansicht bin ich nicht, und das wollte ich mit meiner Aussage auch gar nicht implizieren!

Ich wollte damit nur sagen, dass jemand, der die meiste Macht und die größten Gaben hat, schon auf die Idee kommen kann, etwas Besonderes zu sein. Was er aus diesem Gedanken macht, bleibt ihm dann aber freigestellt, und das dürfte bei jedem „besonderen“ Individuum anders sein. Melkor wollte eben seine Macht auskosten, und da er sich der dunklen Seite zugewandt hatte, setzte er sie zu bösen Zwecken ein. Jemand anderes würde mit seiner Macht vielleicht Gutes tun.

Vielleicht war Aule ja auch einer von jenen Ainur, die durch Melkors Missklang durcheinander gebracht wurden und auch anfingen, teils eigene Gedanken in die Musik einzuflechten.

"...und viele, die nahe bei ihm sangen, wurden unmutig; ihre Gedanken verwirrten sich, und ihr Gesang stockte; manche aber begannen sich auf ihn einzustimmen..." S. 14, Sil.

Was war dann eigentlich mit den Ainur, die sich auf Melkors Missklänge einstimmten?

Und was ist mit den Ainur, die nicht in die Schöpfung hinabstiegen? Musizieren die in den Zeitlosen Hallen bis in alle Ewigkeiten weiter mit Ilúvatar ?

Ich wollte nur deutlich machen, dass Melkor neben seiner größeren Macht auch etwas anderes von den anderen Ainur trennte: Seine Absonderung von ihnen, die wiederum in seiner größeren Macht begründet sein mag.

Ein Frage geht mir dazu noch durch den Kopf: Warum hat Eru Melkor eigentlich die größte Macht verliehen? Tatsächlich nur aus dem Grund, weil dieser den Gegensatz zu den anderen Ainur repräsentieren und dadurch die Schöpfung vervollkommnen sollte? Weil sich Melkor alleine gegen all die anderen Ainur behaupten musste, um dies zu schaffen?

Schwer zu sagen, womöglich war Melkor nicht von Anfang an in seinem späteren Sinne geplant, sondern wurde vielmehr im Nachhinein angepasst, sodass letztlich alles trotzdem zu seinem vorbestimmten Ende findet. Aber hier befinden wir uns auf einer reinen Interpretationsebene, ohne eindeutige Fakten.

Interpretation oder Spekulation ist doch okay, solange man deren Ergebnisse nicht als Fakten hinstellt. Dass Melkor im Nachhinein angepasst wurde, klingt dann plausibel, wenn Eru den Gedanken, einen Gegensatz in die Schöpfung zu bringen, nicht schon vor der Erschaffung seiner Ainur hatte, sondern kurz danach, und vielleicht erkannte, dass sein mächtigster Ainu für die Rolle am besten geeignet wäre.

Das würde dann allerdings bedeuten, dass Eru Melkor nicht aus dem Grund mit der größten Macht ausgestattet hat, damit er den finsteren Gegenpol darstellt.

... und auch wenn Iluvatar nicht in der Lage war, wirklich alles zu wissen und vorherzusehen, so muss er doch in der Lage gewesen sein, gewisse Dinge in der Zukunft zu sehen, die durch die Musik vorbestimmt wurden. Auch kannte er seine Ainur am besten, da sie seinen Gedanken entsprangen. Aufgrund von Melkors Charakter, dessen sich Iluvatar sicher bewusst war, müsste er also durchaus in der Lage gewesen sein, Melkors Werdegang vorherzusehen, wenn er einem anderen Ainur die Macht überträgt.

Und es war ja auch nicht so, dass die Ainur Ilúvatar gar nicht verstanden. Manwe z. B. verstand von allen Ainur Erus Gedanken am besten. Deswegen wundert es mich, dass er solche Schwächen und „Mängel“ aufweist.

Ich meine: Hallo? Tolkien hat eine Mythologie geschrieben, keine Bastelanleitung für IKEA-Küchen!

Das hat hier auch niemand behauptet; und wohl jedem ist bewusst, dass es in Tolkiens Werken genügend unergründliche Dinge und Geheimnisse gibt, aber für mich existiert zumindest ein Reiz darinn, manche dieser Dinge zu interpretieren, darüber zu diskutieren und verschiedene Möglichkeiten abzuschätzen.

Darin liegt auch für mich der Reiz, und es kann doch nicht verkehrt sein, sich über bestimmte Aspekte des Silmarillion eigene Gedanken zu machen, oder?

Wenn nicht, hast du leider meinen obigen Beitrag nicht verstanden.

Ich denke nicht, dass er es so gemeint hat.

Habe ich auch nicht.

Es geht nicht darum, wie er seine "Sonderausstattung" verwendet, sondern darum, dass er sie besitzt.

Eben.

Oder anders gesagt: Melkor ist auch nur ein Mann, was sollte er also von der schönsten aller Frauen wollen?

Naja, ich denke aber auch, dass er trotzdem eher Vardas „Licht“ begehrte .

Aber was begehrte er dann später von Lúthien?

Man kann über alles spekulieren und phantasieren, wenn man an sowas Freude hat. Aber ich hatte den Eindruck, ihr nehmt die persönlichen Spekulationen manchmal etwas zu ernst und redet ein wenig am Wesen des Allmachtskonzepts vorbei.

Ich nehme diese Diskussion durchaus ernst; das einzige, das ich mir vorwerfen kann, ist vielleicht, dass ich zu sehr versuche, die Gedankengänge eines allmächtigen Gottes zu ergründen, anstatt mich damit zufrieden zu geben, sie sowieso nicht verstehen zu können. Liegt vielleicht daran, dass ich für manche Dinge gerne eine plausible Erklärung hätte, anstatt nur „Das ist so, weil es so ist“ zu hören.

Ansonsten kann ich mit der Aussage leben, da du Melkors Ausleben der Macht auf eine "Fehleinschätzung" zurückführst. Melkor (der User) meinte hingegen oben: "Jemand, der so aus der Masse herausragt (nach seinem eigenen Empfinden), muss ja denken, er sei etwas Besonderes". Die Aussage, dass er das denken "müsse", klang nach Zwang, so als hätte ein Mächtiger keine andere Wahl, als sich bei allem, was er tut, auch beim Machtmissbrauch, im Recht zu wähnen.

„Muss“ war vielleicht falsch gewählt. Das sollte auch nicht nach Zwang klingen, denn auch der Mächtigste hat die Freiheit zu entscheiden, was er mit seiner ihm gegebenen Macht anfangen will, und auch er sollte ein Rechts- und Unrechtsbewusstsein haben. Große Macht befähigt nicht automatisch zum Machtmissbrauch (obwohl es leider häufig so ist, auch in unserer realen Welt).

[Rübezahl]

Wenn nicht, dann denke ich, dass ihr das Konzept der Allmächtigen leider nicht versteht.

Man kann es natürlich auf den Punkt bringen, indem man sagt, Ilúvatar als allmächtiger Gott ist makellos und fehlerfrei und in seinen Entscheidungen unergründlich, so dass niemand ihn verstehen kann, und alles, was geschieht, ist Teil seines göttlichen Plans und von ihm bis ins letzte Detail vorhergesehen.

Dass alles Teil eines göttlichen Plans und bis ins letzte Detail vorhergesehen ist, habe ich ja gar nicht gesagt, weil man das alles nicht wissen kann und auch nicht wissen kann, was Allmacht überhaupt bedeutet.

Das wenige, was wir über Göttliches erfahren, sind elbische Vorstellungen, verkleinerte und für den menschlichen Verstand handlich verpackte Versionen von Dingen, die die Elben selbst nicht erfassen können, in etwa vergleichbar mit der Genesis, eher ein Bild eines moralisch-sozialen Leitfadens für die irdische Welt als ein Porträt des Göttlichen.

Daraus das tatsächliche Wesen oder die Pläne eines Gottes oder auch nur die "Gestalt" der Zeitlosen Hallen abzuleiten, ist einfach unmöglich, weil das Abgeleitete nur ein Mensch, Menschenplan, Menschenhaus wäre.

Das mag tatsächlich so sein, okay, aber was hindert einen daran, sich dennoch um Ilúvatar seine Gedanken zu machen und zu versuchen, ihn zu ergründen, auch wenn man damit scheitert? Es ist doch auf jeden Fall ein interessantes Thema, eigentlich zu interessant, um nur pauschal zu sagen: Eru ist allmächtig und allwissend und in seinen Entscheidungen unergründlich. Punktum. Aus, Ende. Aber vielleicht interpretiere ich in manche Dinge einfach zu viel hinein; vielleicht ist das ein Fehler.

Naja, auf mich wirkt das jedenfalls so, als müsste man Arwen erst unter den Rock gucken, bevor man sie als Frau erkennt.

Ich wollte damit nur sagen, dass jemand, der die meiste Macht und die größten Gaben hat, schon auf die Idee kommen kann, etwas Besonderes zu sein. Was er aus diesem Gedanken macht, bleibt ihm dann aber freigestellt, und das dürfte bei jedem „besonderen“ Individuum anders sein. Melkor wollte eben seine Macht auskosten, und da er sich der dunklen Seite zugewandt hatte, setzte er sie zu bösen Zwecken ein. Jemand anderes würde mit seiner Macht vielleicht Gutes tun.

+

Ansonsten kann ich mit der Aussage leben, da du Melkors Ausleben der Macht auf eine "Fehleinschätzung" zurückführst. Melkor (der User) meinte hingegen oben: "Jemand, der so aus der Masse herausragt (nach seinem eigenen Empfinden), muss ja denken, er sei etwas Besonderes". Die Aussage, dass er das denken "müsse", klang nach Zwang, so als hätte ein Mächtiger keine andere Wahl, als sich bei allem, was er tut, auch beim Machtmissbrauch, im Recht zu wähnen.

„Muss“ war vielleicht falsch gewählt. Das sollte auch nicht nach Zwang klingen, denn auch der Mächtigste hat die Freiheit zu entscheiden, was er mit seiner ihm gegebenen Macht anfangen will, und auch er sollte ein Rechts- und Unrechtsbewusstsein haben. Große Macht befähigt nicht automatisch zum Machtmissbrauch (obwohl es leider häufig so ist, auch in unserer realen Welt).

Zustimmung! Immerhin war diese Ansicht eines der Anliegen Tolkiens. Galadriel steht auch einmal an dieser Kreuzung der Wahlfreiheit. Beinahe geht sie Melkors Weg, aber zum Glück nur beinahe.

Ein Frage geht mir dazu noch durch den Kopf: Warum hat Eru Melkor eigentlich die größte Macht verliehen? Tatsächlich nur aus dem Grund, weil dieser den Gegensatz zu den anderen Ainur repräsentieren und dadurch die Schöpfung vervollkommnen sollte? Weil sich Melkor alleine gegen all die anderen Ainur behaupten musste, um dies zu schaffen?

In einer Notiz schrieb Tolkien mal:

“(He [Melkor] was to make / devise / begin; Manwe (a little less great) was to improve, carry out, complete.)“

(The History of Middle-earth X, Morgoth’s Ring, Myths Transformed: Melkor Morgoth)

Danach sollte Melkor sowas wie die führende Stimme im Chor sein, die mit gutem Beispiel vorangeht und den anderen unter die Arme greift.

Dumm gelaufen.

(Das stammt aber, wie gesagt, nur aus einer Notiz, in der Tolkien über einige kleine Änderungen nachdenkt. Ob die Klammerbemerkung auch zu den Änderungen gehört, wird nicht deutlich.)

[Fangli]

Was war dann eigentlich mit den Ainur, die sich auf Melkors Missklänge einstimmten?

Ich denke einige von ihnen wurden später zu seinen Dienern, andere hingegen wurden vielleicht nur leicht beeinflusst und ein wenig von ihrer Ursprungsidee abgebracht. So könnte auch Aule, verwirrt durch die Musik Melkors, ein wenig von dem Thema abgewichen sein, und dadurch entstanden die Zwerge.

Im Buch der Verschollenen Geschichten werden zwei Ainur namentlich erwähnt, die sich von Melkors Musik beeinflussen ließen oder zumindest mitsangen und sie waren unter den Valar, die später auf die Welt herabstiegen, doch wurden diese "Kriegsgötter" nach der Überarbeitung gestrichen. Zitat, "Buch der Verschollenen Geschichten" Seite 82:"...da kamen spät und in Eile Makar und seine grimmige Schwester Measse, und besser wäre es gewesen, hätten sie nicht den Weg in die Welt gefunden und wären für immer mit den Ainur jenseits von Vaitya und den Sternen geblieben, denn beide waren sie Geister von streitsüchtigem Gemüt. Zusammen mit einigen anderen geringen Geistern, die sich ihnen nun beigesellt hatten, waren sie die allerersten gewesen, die in Melkors Missklänge einstimmten und ihm nach Kräften halfen, dass seine Musik wuchs."

Jene, die mit Melkor sangen wurden daher wohl verdorben oder von ihren ursprünglichen Ideen abgebracht. Auch von Ungoliant heißt es ja, sie sei relativ früh seine Dienerin geworden, habe sich dann aber von ihm losgesagt, wobei man natürlich bei Ungoliant nicht weiß, ob sie bei der Musik dabei war, da nicht festgelegt ist, ob sie überhaupt eine der Ainur ist.

Und was ist mit den Ainur, die nicht in die Schöpfung hinabstiegen? Musizieren die in den Zeitlosen Hallen bis in alle Ewigkeiten weiter mit Ilúvatar ?

Im Silmarillion werden jene die zurückbleiben nur am Rande erwähnt, eine etwas ausführlichere Stelle habe ich im Buch der Verschollenen Geschichten gefunden, auch wenn Passagen aus diesem Buch generell mit Vorsicht zu genießen sind, da so manches gestrichen und verändert wurde. Ich finde aber trotzdem, dass in einigen Fällen durchaus weiterhin gültige Denkansätze zu finden sind, die sich im Laufe der Entwicklung der Geschichte so oder in ähnlicher Form erhalten haben.

Dort heißt es auf Seite 72 über die zurückbleibenden Ainur: "So kam es, dass manche von ihnen bei Iluvatar blieben, jenseits der Welt - und es waren zumeist diejenigen, die in ihrem Spiel nur von den Gedanken an Iluvatars Plan und Entwurf erfüllt gewesen und nur darum bemüht waren, sie fortzusetzen, ohne eigenes Bestreben, sie auszuschmücken;..."

Kurzum könnte man sagen: Sie blieben zurück, weil sie nur den Gedanken liebten, nicht aber gewillt waren, wirklich hinabzusteigen und die Dinge zu richten. Was sie dann dort oben gemacht haben, weiß niemand, zumindest wird es nirgends erwähnt.

Ein Frage geht mir dazu noch durch den Kopf: Warum hat Eru Melkor eigentlich die größte Macht verliehen? Tatsächlich nur aus dem Grund, weil dieser den Gegensatz zu den anderen Ainur repräsentieren und dadurch die Schöpfung vervollkommnen sollte? Weil sich Melkor alleine gegen all die anderen Ainur behaupten musste, um dies zu schaffen?

Ich denke diesen Sinn könnte Melkors Macht auch erst später erhalten haben. Die Notizen Tolkiens, die Rübezahl gepostet hat, scheinen ja darauf hinzuweißen, dass Iluvatar bei der Erschaffung Melkors wohl tatsächlich eher an eine Art Frontmann für die "Ainur-Band" gedacht hat, der die anderen unterstützen und anleiten sollte ( zumindest dachte Tolkien in den Notizen über etwas in dieser Richtung nach ). Nur Melkor sang dann eben nicht das, was Iluvatar wollte, verleitete aber trotzdem einige andere Ainur dazu, ihm nachzusingen und nicht Iluvatar.

Dass Melkor im Nachhinein angepasst wurde, klingt dann plausibel, wenn Eru den Gedanken, einen Gegensatz in die Schöpfung zu bringen, nicht schon vor der Erschaffung seiner Ainur hatte, sondern kurz danach, und vielleicht erkannte, dass sein mächtigster Ainu für die Rolle am besten geeignet wäre.

Auch das könnte eine mögliche Erklärung sein.

Das würde dann allerdings bedeuten, dass Eru Melkor nicht aus dem Grund mit der größten Macht ausgestattet hat, damit er den finsteren Gegenpol darstellt.

Genau das würde es bedeuten. Wie gesagt, es gibt vielerlei Möglichkeiten das Ganze zu interpretieren.

Und es war ja auch nicht so, dass die Ainur Ilúvatar gar nicht verstanden. Manwe z. B. verstand von allen Ainur Erus Gedanken am besten. Deswegen wundert es mich, dass er solche Schwächen und „Mängel" aufweist.

Letztendlich ist wohl keiner der Ainur perfekt, jeder hat Stärken und Schwächen. Manwes Stärken könnten sein größeres Einvernehmen mit Iluvatar gewesen sein; und seine Schwächen dann z.B das fehlende Verständnis für das Böse.

Darin liegt auch für mich der Reiz, und es kann doch nicht verkehrt sein, sich über bestimmte Aspekte des Silmarillion eigene Gedanken zu machen, oder?

Ich glaube auch nicht, dass es verkehrt ist, in dieser Hinsicht sind wir wohl einer Meinung.

Aber was begehrte er dann später von Lúthien?

Möglich, dass auch sie etwas von diesem Licht ausstrahlte, schließlich war sie die Tochter Melians.

Generell dürstete es ihn ja nach Licht, sei es Varda oder die Silmaril. In Varda war das Licht am Stärksten erhalten und da er sie nicht bekommen/ besitzen konnte, suchte er etwas anderes, das er in den Silmaril fand und vielleicht auch in Luthien gesehen hat.

Bearbeitet 16. April 2008 von Fangli