Wer ist der Hexenkönig?

[EorlBruder]

Mich interessiert ehrlich gesagt die Frage welcher König der Menschen der Hexenkönig ist. Ich meine Nazgul sind Könige der Menschen, doch welche wird nie erwähnt. Ein Freund von mir behauptet nämlich der Hexenkönig sei ein König von Gondor gewesen.

stimmt das?

[Fangli]

Mich interessiert ehrlich gesagt die Frage welcher König der Menschen der Hexenkönig ist. Ich meine Nazgul sind Könige der Menschen, doch welche wird nie erwähnt. Ein Freund von mir behauptet nämlich der Hexenkönig sei ein König von Gondor gewesen.

stimmt das?

Ein König von Gondor war er definitiv nicht, da er bereits von Sauron einen Ring erhielt, als es Gondor noch gar nicht gab.

Nachzulesen im Silmarillion im Kapitel "Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter". Dort schenkt Sauron den Menschen die Neun Ringe noch ehe Ar-Pharazons Flotte ankommt, also noch lange vor dem Untergang Numenors und somit auch noch lange bevor Gondor von den Getreuen gegründet wurde.

Es wird vermutet, dass er ein Schwarzer Numenorer war. Während seiner Zeit in Numenor waren Sauron viele Menschen zu Diensten und die Numenorer hatten sich auch an den Küsten Mittelerdes niedergelassen. Vermutlich war er einer jener Fürsten von Numenor, die dort an den Küsten lebten, vielleicht ein König von Umbar oder von einem anderen Königreich oder Fürstentum, das sich die Numenorer an den Küsten Mittelerdes geschaffen hatten.

Einen Hinweiß darauf könnte folgende Textstelle aus dem gleichen Kapitel geben: "Viele, die damals nach Osten gefahren waren und an den Küsten Festungen und Städte gebaut hatten, waren so seinem Willen schon geneigt und dienten ihm mit Freuden auch in Mittelerde....(...)...Und zwei von ihnen, Herumor und Fuinor, gewannen Macht unter den Haradrim, einem großen und grausamen Volk,..."

Wir sehen also, dass sich die Schwarzen Numenorer zu Königen der Menschen aufgeschwungen haben, vorallem im Süden Mittelerdes. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Hexenkönig einer dieser Könige war, ist durchaus gegeben. Vielleicht handelt es sich bei ihm ja sogar um einen der beiden im Text erwähnten Schwarzen Numenorer Herumor oder Fuinor, wer weiß? Tolkiens Werke geben da keine klare Antwort. Die genaue Herkunft des Hexenkönigs ist genau wie sein richtiger Name ungewiss.

[Ithilwen]

Wird er nicht auch "Hexenkönig von Angmar" genannt? Oder verwechsle ich da wieder was ...

~ Ithilwen ~

[Fangli]

Wird er nicht auch "Hexenkönig von Angmar" genannt? Oder verwechsle ich da wieder was ...

~ Ithilwen ~

Er wird Hexenkönig von Angmar genannt, was aber nichts über seine Herkunft aussagt.

Das Ganze in Kürze: Als Sauron im D.Z. noch in Dol Guldur hauste, machte sich sein oberster Nazgul nach Norden auf, um das Königreich Arnor zu zerstören. Dieser gründete das Hexerreich von Angmar ( ca. 1300 D.Z. ) und führte Krieg gegen die Dunedain Arnors, die schließlich 1975 D.Z. besiegt wurden. Aber auch das Reich von Angmar fand in der Schlacht von Fornost gegen eine Armee unter der Führung von Cirdan, Glorfindel und Earnur sein Ende und der nun als "Hexenkönig von Angmar" bekanntgewordene Fürst der Nazgul kehrte nach Süden zurück, wo er später ( ca. 2000 D.Z. ) mit den anderen Nazgul Minas Ithil ( das spätere Minas Morgul ) einnahm,...

Neben der Bezeichnung "Hexenkönig von Angmar" gibt es auch noch diverse weitere Namen für den Fürsten der Nazgul: "Der Morgulfürst", "Saurons Feldherr", der "schwarze Feldherr", der "Feldherr der Verzweiflung", der "König der Neun Reiter",... usw.

Keiner dieser Namen gibt jedoch Auskunft über seine Herkunft, anders bei Khamul, dem Fürsten der Ringsklaven von Dol Guldur, der auch der "Schwarze Ostling" oder der "Schatten aus dem Osten" genannt wird. Hier ist anhand der Titulierung eher ein Rückschluss auf die Herkunft möglich, beim Hexenkönig aber nicht.

[Drachentöter]

Ich habe mal so ein bisschen geforscht. Dass der Hexenkönig ein Númenorer war, wird vielleicht dadurch deutlicher, dass die Nazgul zum ersten Mal 2251 des Z.Z. gesichtet wurden. Die Neun Ringe der Menschen wurden 1500 des Z.Z. geschmiedet und Númenor fiel 3319 Z.Z.. Obwohl ich glaube, dass die Númenorer 2251 Z.Z. noch gar nicht böse waren und die Nazgûl bzw. der Hexenkönig trotzdem gesichtet wurde. Was meint ihr? Ist der Hexenkönig ein Haradrim... ein König des Nordens... ein Ostling, wie Khamûl oder doch ein Númenorer?

[Avor]

Wie soll man so eine Frage beantworten? Wir haben ganz schlicht und einfach bislang keine Informationen zu diesem Thema - alles, was jemand von uns tun könnte, wäre zu spekulieren und zwar völlig ohne jegliche Grundlage.

Niemand von uns weiß, was Tolkien in dieser Hinsicht gedacht hat, wir wissen noch nicht einmal, ob er sich in diesem Fall spezielle Gedanken gemacht hat. Solange nicht aus dem Nachlass noch weitere Informationen auftauchen, ist es müssig, irgendetwas zu behaupten oder darüber nachzudenken.

Bearbeitet 2. November 2008 von Avor

[Drachentöter]

Wir spekulieren deswegen ja auch nur, und zwar mittels den vorhandenen Informationen Tolkiens.

[Avor]

Genau das ist ja das Problem - es gibt keine.

Und zum Thema "Wer waren die Nazgûl" oder sonst zum Thema Angmar, Hexenkönig etc. gibt es bereits unterschiedliche Threads im Board. Dort sind in der Regel auch schon alle Infos zusammengetragen, die bislang bekannt sind.

[Drachentöter]

Doch, wir haben Zeitangaben und können so durch das Ausschlussverfahren ein etwas genaueres Bild vom Hexenkönig bekommen. Was spricht denn dagegen? Und wenn irgendwo andere User bereits etwas gepostet haben, heißt, das ja nicht, dass die Infos nie wieder benutzt werden dürfen. Außerdem widersprichst du dir.

Genau das ist ja das Problem - es gibt keine.

1. ... sagst du, dass es keine Informationen gibt.

... und...

2.

Dort sind in der Regel auch schon alle Infos zusammengetragen, die bislang bekannt sind.

Und spekulieren ist doch erlaubt, niemand legt etwas fest. Die Rätsel können Rätsel bleiben, aber spekulieren gehört einfach dazu.

Bearbeitet 3. November 2008 von Drachentöter

[LinkeFaustMelkors]

Der Hexenkönig - Nazgul Herrscher der Ringgeister wahr ursprünglich ein Zauberer nicht nur ein König der menschen ;)

[Drachentöter]

Hast du eine Quelle, mit der du beweisen kannst, dass er ein Zauberer ist/war? Ein Mensch ist er definitiv, aber ein Zauberer? Alle bekannten Zauberer(Istari) sind Maia. Der Hexenkönig ist/war ein Mensch und hat seinen Titel durch seine Verwandlung in eine Art Geisterwesen bekommen. Saurons Mund ist auch nicht wortwörtlich der Mund Saurons, sondern eine eigenständige Person. Der Titel sagt nicht immer das aus, was es ist, sondern beschreibt manchmal mehr seine Funktion. ;-)

[*gwai-hir*]

Hast du eine Quelle, mit der du beweisen kannst, dass er ein Zauberer ist/war?

Das steht im "Tolkienlexikon von David Day"^^ jedoch ist das fehlerhaft.

@LinkeFaustMelkors: Scheint wohl deine Lieblings-Quelle zu sein weil du sie beim Thema "wer ist älter" ja auch verwendet hast.

[Rübezahl]

Das stimmt aber:

"A great king and sorcerer he [the fell chieftain of the Nine] was of old, and now he wields a deadly fear."

(The Lord of the Rings, The Council of Elrond)

Zum Aspekt "alle Zauberer sind Maiar": Tolkien verwendete das Wort "wizard" doch nur, weil er dem Leser nicht durchgängig elbisches Vokabular zumuten wollte, "wizard" "wise" enthält und ihm nichts anderes eingefallen war (vgl. Unfinished Tales, The Istari). Somit werden die Istari zwar "Zauberer" genannt, ihre Tätigkeiten haben aber nichts mit "Zauberei" gemein, erscheinen den Menschen nur als Zauberei. Der Hexenkönig ist hingegen ein echter "Zauberer" ("sorcerer"), ein Mensch, der die schwarzmagische Kunst gelernt hat.

Man beachte den Unterschied im Gebrauch der Worte "wizard" und "sorcerer": "Wizard" wird verwendet für Gestalten, die ihre natürlichen Fähigkeiten ausleben, "sorcerer" für Gestalten, die widernatürlich handeln.

[LinkeFaustMelkors]

Ahh ;D ja stimmt die quelle wahr wieder der gute alte David Day nun ich bleib dabei das er ein Zauberer wahr ;D meine oder besser gesagt David day´s Bio zu den Hexenkönig wir hier ja grade Unterstüzt ;D von Rübezahl ;D

[*gwai-hir*]

ja gut, trotzdem soltest du vielleicht in Zukunft besser Quellen aus Primärliteratur verwenden.

[Drachentöter]

Wie ihr wahrscheinlich schon mitbekommen habt, bin ich kein Freund der Theorie, dass der Hexenkönig ein Zauberer war.

Verteidigung( ):

1. Punkt : So etwas wie Zauberer gibt es ja auch gar nicht in Mittelerde. Sie sind halt Istari, also Maiar.(... hat Rübezahl ja auch richtig festgestellt.) Und da Tolkien beinahe alle seine Geschöpfe aufgelistet bzw. sie näher beschrieben hat, können wir darauf schließen, dass die einzigen, welche man überhaupt Zauberer nennen könnte, die Istari waren.
   
2. Punkt : Es gab zwar Geschöpfe mit magischen Kräften, diese haben sie aber nur durch dunkle Magie, also durch Sauron oder Melkor(... denkt mal an die Ringe der Macht, welche die Nazgûl bekamen), erlangt oder es waren Taschenspielertricks, wie die der Hobbits(plötzliches Verschwinden).
   
3. Punkt : Das der Hexenkönig am wahrscheinlichsten ein Númenorer war, ist wohl bekannt. Doch die Númenorer waren nicht in der Lage zu zaubern oder sonst irgendein Mensch, außer halt den Taschenspielertricks, die wohl jeder daher gelaufene Streuner beherrschte.
   
4. Punkt : Nun musst ihr mir das Gegenteil beweisen, und zwar mit nachvollziehbarer sowie zuverlässiger Quelle.
   

[Rübezahl]

[*]Punkt : Nun musst ihr mir das Gegenteil beweisen, und zwar mit nachvollziehbarer sowie zuverlässiger Quelle.

Habe ich bereits zitiert. Werden die Zitate eigentlich gelesen?

"A great king and sorcerer he [the fell chieftain of the Nine] was of old, and now he wields a deadly fear."

(The Lord of the Rings, The Council of Elrond)

Ob sein Zaubererstatus von seinem Ring herrührt oder nicht, war nicht die Frage, dachte ich. Die Frage war, was der Hexenkönig war, bevor er Hexenkönig und Nazgûl wurde. Falls sein Zaubererstatus nicht auf seinen Ring zurückgeht, sondern auf eigenen Talenten gründet, wäre dies immer noch vereinbar mit dem allgemeinen Konzept, dass "Zauberei" nur "unverstandene Fähigkeiten" bedeutet, nämlich dann, wenn der Hexenkönig tatsächlich Númenórer war, elbische Vorfahren im Stammbaum hatte und seine "magischen" (= elbischen) Fähigkeiten, die auch Aragorn hat, zu unnatürlichen Zwecken einsetzte.

Das elbische "gûl" (z.B. enthalten in "Minas Morgul" = "Tower of Sorcery") bedeutet übersetzt "Magie" im Sinne von "pervertiertes, böses Wissen". Man kann also grob die, die mit der Schöpfung im Einklang "zaubern" ("Aragorn"), von denen unterscheiden, die gegen die Schöpfung "zaubern", denen, die die Elemente der Schöpfung pervertieren und unterwerfen wollen. Diese bekommen den Stempel "sorcerer" aufgedrückt.

[*]Punkt : Das der Hexenkönig am wahrscheinlichsten ein Númenorer war, ist wohl bekannt. Doch die Númenorer waren nicht in der Lage zu zaubern oder sonst irgendein Mensch

Nun, die Schwerter, die die Hobbits in den Hügelgräbern finden, sind mit númenórischen Anti-Mordor-Zaubersprüchen übersät:

"work of Westernesse, wound about with spells for the bane of Mordor"

(The Lord of the Rings, The Departure of Boromir)

Wir erfahren nicht, wie die Dúnedain das hingekriegt haben. Dem Hexenkönig wird eins der Schwerter auf dem Pelennor aber zum Verhängnis. Éowyns Rolle in dieser Angelegenheit ist sicher kleiner als du soeben in einem Parallelthread vermutest. :anonym:

[Drachentöter]

Ob sein Zaubererstatus von seinem Ring herrührt oder nicht, war nicht die Frage, dachte ich. Die Frage war, was der Hexenkönig war, bevor er Hexenkönig und Nazgûl wurde.

Der Thread heißt Wer ist der Hexenkönig?. Das hat dann wohl mit dem Hexenkönig zu tun.

"A great king and sorcerer he [the fell chieftain of the Nine] was of old, and now he wields a deadly fear."

(The Lord of the Rings, The Council of Elrond)

Im Übrigen heißt das Wort sorcerer auch Hexenmeister. Damals wurden selbst unschuldige Frauen als Hexen beschimpft, obwohl sie keine waren. Das ist also kein Beweis.

Das elbische "gûl" (z.B. enthalten in "Minas Morgul" = "Tower of Sorcery") bedeutet übersetzt "Magie" im Sinne von "pervertiertes, böses Wissen". Man kann also grob die, die mit der Schöpfung im Einklang "zaubern" ("Aragorn"), von denen unterscheiden, die gegen die Schöpfung "zaubern", denen, die die Elemente der Schöpfung pervertieren und unterwerfen wollen. Diese bekommen den Stempel "sorcerer" aufgedrückt.

Und Minas Morgul bezog der Hexenkönig erst im Jahre 2002 D.Z., also nachdem er ein Nazgûl geworden war. Du sagtest aber...

Ob sein Zaubererstatus von seinem Ring herrührt oder nicht, war nicht die Frage, dachte ich. Die Frage war, was der Hexenkönig war, bevor er Hexenkönig und Nazgûl wurde.

Was denn nun?

Éowyns Rolle in dieser Angelegenheit ist sicher kleiner als du soeben in einem Parallelthread vermutest.

Wo habe ich das behauptet? Habe ich was verpasst?

Man kann also grob die, die mit der Schöpfung im Einklang "zaubern" ("Aragorn"), von denen unterscheiden, die gegen die Schöpfung "zaubern", denen, die die Elemente der Schöpfung pervertieren und unterwerfen wollen. Diese bekommen den Stempel "sorcerer" aufgedrückt.

Ist Aragorn für dich also ein Zauberer? Sind die Elben Zauberer?

Bearbeitet 11. November 2008 von Drachentöter

[Rübezahl]

:uglylol:

Du hast keinen einzigen Satz kapiert. Lass' mal, bringt nichts.

Éowyns Rolle in dieser Angelegenheit ist sicher kleiner als du soeben in einem Parallelthread vermutest.

Wo habe ich das behauptet? Habe ich was verpasst?

Hier: "Hexenkönig - unsterblich(... außer durch eine Frau.)"

[Drachentöter]

Du hast keinen einzigen Satz kapiert. Lass' mal, bringt nichts.

Ist aber nicht die feine Art, einem User etwas klar zu machen. Tja, ist wohlmöglich so, wenn man auf Fragen, die man nicht verstanden hat, keine logische Antwort weiß.

Hier: "Hexenkönig - unsterblich(... außer durch eine Frau.)"

"Keines lebenden Mannes Hand könne ihn töten." Schon mal etwas davon gehört? Und wie wir wissen brach er nach Eowyn's und nicht nach Merry's Stich zusammen. Außerdem weiß ich nicht, was das soll und was das mit der Herkunft bzw. mit der Identität des Hexenkönigs zu tun hat. Im Übrigen steht dort Frau, denn so lautet sein Fluch. Das habe ich mir nicht ausgedacht.

[Rübezahl]

Du hast keinen einzigen Satz kapiert. Lass' mal, bringt nichts.

Ist aber nicht die feine Art, einem User etwas klar zu machen. Tja, ist wohlmöglich so, wenn man auf Fragen, die man nicht verstanden hat, keine logische Antwort weiß.

Lies noch mal ganz in Ruhe, Satz für Satz. Versuche zu begreifen, was ich geschrieben habe. Dann können wir damit weitermachen.

"Keines lebenden Mannes Hand könne ihn töten." Schon mal etwas davon gehört?

Nö. Glorfindels Prophezeiung ist eine Zukunftsvorhersage, die besagt, dass der Hexenkönig irgendwann in der Zukunft nicht "by the hand of man" fallen wird:

"Eärnur now rode back, but Glorfindel, looking into the gathering dark, said: 'Do not pursue him! He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall.' These words many remembered; but Eärnur was angry, desiring only to be avenged for his disgrace."

(The Lord of the Rings, Appendix A, iv)

Allgemeiner Konsens ist, dass Tolkien Merry mit dem "man"-Wortspiel gleich mitgemeint hat und dass der Sieg über den Hexenkönig beiden zuzuschreiben ist: Éowyn und Merry. Allgemeiner Konsens ist auch, dass Merry es Éowyn überhaupt erst ermöglicht, etwas zu bewirken. Der Zauber seines Schwerts bricht nämlich den Zauber, der beim untoten Hexenkönig Körper und Geist zusammenhält:

"So passed the sword of the Barrow-downs, work of Westernesse. But glad would he have been to know its fate who wrought it slowly long ago in the North-kingdom when the Dúnedain were young, and chief among their foes was the dread realm of Angmar and its sorcerer king. No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will."

(The Lord of the Rings, The Battle of the Pelennor Fields)

Außerdem weiß ich nicht, was das soll und was das mit der Herkunft bzw. mit der Identität des Hexenkönigs zu tun hat.

Das ist ein gutes Beispiel deines Nicht-Verstehens. Auf den Sieg über den Hexenkönig habe ich hingewiesen, um zu illustrieren, dass die Dúnedain sehr wohl dazu in der Lage waren, etwas zu fabrizieren, was man in Mittelerde "Zauberei" nennt.

[Drachentöter]

Lies noch mal ganz in Ruhe, Satz für Satz. Versuche zu begreifen, was ich geschrieben habe. Dann können wir damit weitermachen.

Menschen bzw. Usern begnet man mit einem gewissen Respekt, wenn sie zuvor jenen bekommen haben. Und meine Fragen waren anscheinend auch überflüssig.

Zurück zum Thema.

Wenn du die Kraft der Númenorer und ihre Fähigkeiten als Zauber bezeichnest sowie die der Elben, dann kommen wir der Annahme näher, dass der Hexenkönig ein Zauberer war. Aber auf der Ebene, wäre so gut wie jeder Hans & Franz(Sorry an alle Personen, die Hans und/oder Franz heißen.) ein Zauberer, nach deiner Definition. Im Sinne Tolkiens ist zum Beispiel Gandalf ein Zauberer. Andererseits ist er ein Maia und ein Istari, von welchen es aber nur fünf gibt. Unter den Nazgûl waren drei große Könige der Númenorer, aber keine Zauberer der Númenorer, nicht im Sinne eines Istaris oder einem Maia. Im Übrigen wäre eine Liste sehr hilfreich, in der du Kund gibts, ab wann ein Mensch bzw. Elb, etc. als Zauberer betitelt werden darf. Hast du einen persönlichen Zauberergrad? Wann ist ein 'Trick' für dich Zauberei und wer legt das fest? Du? Und wie schon gesagt/gefragt; Ist Aragorn für dich ein Zauberer? Er stammt auch von den trickreichen Númenorern ab...

Desweiteren frage ich mich, von wem er(Hexenkönig) denn abstammt, falls er wirklich magische Kräft bereits vor seiner Verwandlung besaß? Ist er vielleicht der Sohn von Olórin?

Vielleicht ist er ja ein Halb-Zauberer? Vielleicht war seine Mutter ein Mensch und sein Vater halt ein Istari. Klingt das nicht lächerlich? Oder ist er mit magischen Kräften geboren worden? Harry Potter? Ok, das war jetzt ein bisschen übertrieben, aber ein menschlicher Zauberer? Trickser/Hexenmeister und Möchte-gern-Zauberer > ok. Aber überzeugt hast du mich damit noch nicht.

Bearbeitet 11. November 2008 von Drachentöter

[Elandi]

Öhm...kommt mal wider runter.Kein schöner Ton hier.

Ich muss jetzt aber doch mal was fragen...entschuldigt bitte wenn ich damit mal wieder meine Wissenslücken auf dem Presentierteller vorzeige...(ich hab leider noch nicht die Zeit gefunden das ganze Silmarillion auswendig zu lernen )

Steht irgendwo ganz deutlich schwarz auf weiß das es unter den Menschen keinen Zauberer gab?Ich meine gut...Zauberer=Istari=Maia,aber schließt das sofort aus,dass es unter den Menschen nicht auch die Veranlagung zum Zaubern gegeben haben könnte?

Nur so nebenbei

Eli

[Drachentöter]

Öhm...kommt mal wider runter.Kein schöner Ton hier.

Habe ich irgendwas Beleidigendes oder Angreifendes geschrieben? Ich versuche sachlich zu bleiben, wenn mein Gegenüber mich auch sachlich behandelt.

Nun gut. Zu deiner Frage.

Nein, es steht nirgends im Silmarillion, aber es steht auch nicht dort, dass es einen Zauberer unter den Menschen gegeben hat. Und das Verlangen nach der Macht der Zaubereri macht noch lange keinen Zauberer. Außerdem sprechen mehr Punkte dafür, dass er einfach ein Menschenkönig war und das reicht ja auch fürs erste. Das schließt zwar den Zauberer nicht aus, aber wie gesagt, wenn kleine Taschenspielertricks als Zauber gewertet werden, ok. Ein Mensch ist für mich ein Mensch und ein Zauberer ein Zauberer, zumal Tolkien sehr viel Wert auf die Zuordnung seiner Völker legte, denn sonst würde man die verschiedenen Kulturen dieser Völker nicht herauserkennen, mit ihren Eigenarten, Stärken und Schwächen. Ein Zwerg ist ein Zwerg, weil... Wisst ihr was ich meine? Ein Menschenkönig mit Zauberkräften > ok, ok. Der Gedanke klingt wohl ziemlich angenehm für manche, dass der Hexenkönig damals ein Zauberer war, aber Fakt ist, dass er ein Mensch war und das mit den Zauberkräften ist einzig durch den Satz mit dem Sorcerer hineininterpretiert wurden.

Bearbeitet 11. November 2008 von Drachentöter

[Rübezahl]

Wenn du die Kraft der Númenorer und ihre Fähigkeiten als Zauber bezeichnest sowie die der Elben, dann kommen wir der Annahme näher, dass der Hexenkönig ein Zauberer war.

Nicht ich, sondern der Text. Ich bezeichnete die Fähigkeiten nicht als Zauber, sondern als "Zauber".

Aber auf der Ebene, wäre so gut wie jeder Hans & Franz(Sorry an alle Personen, die Hans und/oder Franz heißen.) ein Zauberer, nach deiner Definition.

Nö, nur die, die etwas bewerkstelligen, was ein Normalsterblicher nicht nachvollziehen kann und was wir als übersinnlich bezeichnen würden: Fingerschnipp, und das Haus baut sich von selbst zusammen; Meditation, und plötzlich fliegen Schatten und Truggestalten durch die Gegend. Wie diese Künste genau auszuleben sind, wird nicht erläutert, aber die Differenz zwischen "Magie" in Mittelerde und Magie anderswo liegt auf der Hand: anderswo wird Magie i.d.R. durch Dämonenbeschwörung erreicht, in Mittelerde nicht.

Allerdings scheint es ja auch noch einen Unterschied zwischen Elbenkünsten und den schwarzmagischen Künsten zu geben: Die Elben sagen: "Das, was Menschen als Elbenzauber verstehen, ist für uns natürlich, da angeboren." Gleichzeitig bezeichnen sie selbst das Wurschteln des Feindes als "sorcery", was darauf hindeuten könnte, dass selbst sie es nicht nachvollziehen können, womit sie vor der Schwarzen Kunst genauso ratlos stünden wie die Menschen vor der Elbenkunst.

Am Beispiel des Wortes "gûl" habe ich oben versucht, zu erläutern, was "sorcery" in Mittelerde ist: die Anwendung von pervertiertem, bösem Wissen, Wissen, das gegen den Strich der Schöpfung geht. Saurons Mund bietet ein weiteres Beispiel:

"it is told that he was a renegade, who came of the race of those that are named the Black Númenóreans; for they established their dwellings in Middle-earth during the years of Sauron's domination, and they worshipped him, being enamoured of evil knowledge. And he entered the service of the Dark Tower when it first rose again, and because of his cunning he grew ever higher in the Lord's favour; and he learned great sorcery, and knew much of the mind of Sauron; and he was more cruel than any orc."

(The Lord of the Rings, The Black Gate Opens)

Unter den Nazgûl waren drei große Könige der Númenorer

Genauer: Drei Könige der Menschen mit númenórischer Abstammung. (Nur als Randbemerkung, weil von nazgûlisierten Königen Númenors nichts bekannt ist.)

aber keine Zauberer der Númenorer, nicht im Sinne eines Istaris oder einem Maia.

Was meinst du mit im Sinne eines Maia?

Im Übrigen wäre eine Liste sehr hilfreich, in der du Kund gibts, ab wann ein Mensch bzw. Elb, etc. als Zauberer betitelt werden darf. Hast du einen persönlichen Zauberergrad? Wann ist ein 'Trick' für dich Zauberei und wer legt das fest?

Der Text legt das fest. Wenn im Text steht "dies und jenes kann man unter diesen und jenem Umständen als Zauberei bezeichnen", dann kann man dies und jenes unter diesen und jenen Umständen als Zauberei bezeichnen, wie z.B. die Sorcery vom alten Sorcerer King.

Desweiteren frage ich mich, von wem er(Hexenkönig) denn abstammt, falls er wirklich magische Kräft bereits vor seiner Verwandlung besaß? Ist er vielleicht der Sohn von Olórin?

Ja, nun, diese Kräfte hatte er aber nun mal vor seiner allmählichen Verwandlung in einen Ring-Geist. Dafür gibt es mindestens zwei mögliche Ursachen: Entweder der Grund ist sein Ring oder - und das scheint wahrscheinlicher, da nur er als Sorcerer King bezeichnet wird, die anderen Nazgûl nicht - er hat elbische Vorfahren im Stammbaum (und die Möglichkeit habe ich oben durchgespielt), d.h. von sich aus Fähigkeiten, die jeder Normalsterbliche als übersinnlich bezeichnen würde und die er mit Hilfe des Rings und unter Anleitung Saurons nur noch in pervertierter Form ausbauen musste.

Ein Mensch ist für mich ein Mensch und ein Zauberer ein Zauberer, zumal Tolkien sehr viel Wert auf die Zuordnung seiner Völker legte, denn sonst würde man die verschiedenen Kulturen dieser Völker nicht herauserkennen, mit ihren Eigenarten, Stärken und Schwächen.

Äh, was? Wie bitte? Gibt's doch nicht...

Lieber Probant: Ich nenne Ihnen nun eine Reihe von Begriffen. Sagen Sie mir bitte, welcher der Begriffe logisch nicht in die Reihe gehört:

Elben, Menschen, Zauberer, Zwerge.

Bearbeitet 11. November 2008 von Rübezahl