Melkor/Morgoth - der Papa des Bösen

[Rübezahl]

Wenn dir die Art zu diskutieren einiger User hier nicht gefällt, frage ich mich was du hier noch möchtest. Dich selber reden hören? Wenn dich die Meinungen anderer nicht interessieren, dann versteh ich es nicht. Da bringt ein 'blah, blah, blah, ich halts im Kopf nicht aus' es auch nicht weiter.

Ach, auf diesen Trollblödsinn gehe ich jetzt gar nicht mehr ein.

Wenn das mal nicht philosophiert ist.

Das sind Fragen, die sich aus den Aussagen von anderen ergeben.

Im Übrigen sehe ich das Böse als notwendig, denn ohne die ständigen Gegensätze würde auch Mittelerde nicht bestehen. Das lässt sich anhand von vielen Beispielen darlegen.(Gegensätze; Minas Titirh - Minas Morgul, Adler - Drachen, Trolle - Ents, Elben - Orks, etc.)

Was redest du da? Ja, gäbe es kein Böses, dann gäbe es kein Morgul, keine Drachen, keine Orks, keinen Mord und keinen Totschlag. Gäbe es kein Böses, dann gäbe es kein Böses.

[Drachentöter]

Für mich ist diese Art zu diskutieren einfach zu niveaulos. Acheros hatte vollkommen recht mit deiner offensiven Art und doch nimmst du dir seinen Rat nicht zu Herzen. Gerne diskutiere ich noch mit den anderen, aber mit dir schaffe ich es leider nicht, Rübezahl. Sorry. Unsere Ansichten sind einfach zu verschieden. Vielleicht bin ich dir auch nicht gewachsen, wer weiß.

@Acheros: Ich wollte nur meinen Senf dazu geben, weil ich dachte das dies eine offene Diskussion ist. Ich höre mir deine Meinung gerne an, Acheros.

Bearbeitet 16. November 2008 von Drachentöter

[Acheros]

"Unsere" Diktatoren regieren, wenn auch eher schlecht als recht, ein funktionierendes Land aller Bevölkerungschichten und eben nicht nur ein kampffähige Armee, die sich selbst reproduziert.

Dann nimm als Beispiel eben die Führungsriegen von Terrororganisationen, die ihre Selbstmordkommandos in Grundschulen rekrutieren. Die wurden von der ersten amerikanischen Regierung mit faschistischem Beiklang einer "Achse des Bösen" zugeordnet.

Völlig richtig. Die sind die Ausnahmen der "normalen vorherrschenden Diktatur" und ich würde sie nur sehr knapp vor dem absolut Bösen einordnen. Ihre selbsternannten "edlen" Ziele werden durch ihre Methoden in den Dreck gezogen, was ihnen die Möglichkeit nimmt umzukehren.

Damit kann ich tatsächlich sehr gut leben.

Sehr schön.

Ja aber eben das ist es doch. Man kann es sich ohne das Böse oder ohne böse Anteile überhaupt nicht vorstellen, was für mich ein Anzeichen dafür ist, dass es nicht existieren kann.

Natürlich ist man in Aman so nah dran, wie irgend möglich, aber man hat eben nicht den Idealzustand "Arda Unmarred".

Begründen die Zerstörung der Zwei Bäume und der Brudermord in Alqualonde die Existenz Amans, der So-gut-wie-"Arda Unmarred"? Sind sie notwendig, damit Aman existieren kann?

Darauf muss ich ganz klar mit ja antworten. Nicht diese Erscheinungsform aber diese Art von Handlung ist notwendig für die Existenz. Man muss das Böse gesehen haben um ihm widerstehen zu können. Was man nicht kennt kann man nicht besiegen.

Ohne diese Taten hätten sich andere Taten aufgetan, die sich auch in Zerstörung oder Tod oder ganz anders äussern.

Ist natürlich nur meine Vorstellung, die ich zu erklären versuche. Faktisch begründen kann ich auch das nicht.

Naja, stellen wir uns vor, die Noldor wären nicht nach Mittelerde gekommen und hätten friedlich mit den Ainur und den Vanyar sowie den übrigen Teleri in Aman gelebt. Dann hätten jene Noldor im Kampf gegen Morgoth nicht direkt mitgeholfen und dieser hätte Mittelerde wohl überrannt. Schließlich hätte er genug Macht selbst Aman zu überrennen.(... ist natürlich nur Theorie. )

So existiert Aman aber weiter, indem die Noldor dieses Werk tun, obwohl nur die Tat und nicht die Noldor selbst als böse bezeichnet werden sollten.

Falls du nun für mich antworten wolltest (die Fragen waren ja in erster Linie an mich gestellt) muss ich dir widersprechen. So meinte ich es nicht. Ich meinte nicht die Konsequenzen, die direkt aus dem Fehlen dieser Taten resultieren würden. Ich meinte, dass das Fehlen dieser Taten noch lange nicht dazu führt, dass es überhaupt nichts böses gibt. Es wäre nur anders entstanden.

[viator]

Ach, auf diesen Trollblödsinn gehe ich jetzt gar nicht mehr ein.

Als Trollblödsinn bezeichne ich vor allem das hier:

Blah, blah, blah, ich halt’s im Kopf nicht aus.

Und darauf reagieren manche zuweilen etwas empfindlich. Da Du selbst wiederum auf etwas spekulative Interpretationen sehr empfindlich reagierst, wirst Du das hoffentlich nachvollziehen können, dass es umgekehrt anderen bei manchen Sachen genauso geht.

Mit den Spekulationen ist es letztendlich ja wirklich so eine Sache. Ich meine, dass Spekulationen durchaus zulässig sind und man muss auch "ungeschützt" interpretieren können und dürfen. Andererseits muss für eine seriöse Interpretation notwendigerweise irgendwann ein kritisches Hinterfragen anhand des Textes folgen und damit auch ein notwendiges Verwerfen falscher Spekulationen. Ich denke, dass Du die Berechtigung des Spekulierens zu wenig akzeptierst, andere hingegen mit dem nötigen kritischen Hinterfragen Probleme haben.

Wichtig ist m.E.n. auch, dass Interpretationen nicht beliebig sein können und es andererseits bei komplexen Werken in der Regel keine einzig richtige Interpretation gibt. Beim Hamlet gibt es zum Beispiel ca. vier große Interpretationsmöglichkeiten und das ist nur ein Stück und kein Werk, an dem ein Autor sein ganzes Leben lang gearbeitet hat. Zwischen diesen beiden Extremen müssen sich alle bewegen dürfen.

P.S.: Besten Dank für den Link!

Bearbeitet 16. November 2008 von viator

[Rübezahl]

Für mich ist diese Art zu diskutieren einfach zu niveaulos. Acheros hatte vollkommen recht mit deiner offensiven Art und doch nimmst du dir seinen Rat nicht zu Herzen. Gerne diskutiere ich noch mit den anderen, aber mit dir schaffe ich es leider nicht, Rübezahl.

Das kann ich fast Wort für Wort zurückgeben. Lies dir mal dein Gestänker und manch einen unüberlegten Beitrag durch. Ich frage mich, was für Entgegnungen du erwartest.

Völlig richtig. Die sind die Ausnahmen der "normalen vorherrschenden Diktatur" und ich würde sie nur sehr knapp vor dem absolut Bösen einordnen. Ihre selbsternannten "edlen" Ziele werden durch ihre Methoden in den Dreck gezogen, was ihnen die Möglichkeit nimmt umzukehren.

Ja, aber dass wir sie dennoch vor dem absolut Bösen einordnen, ist genau der Punkt. Täten wir das nicht, würden wir sie entmenschlichen und Goebbelssche Methoden anwenden. Deshalb hat Tolkien seine Bösewichte mit Restbeständen des Guten ausgestattet.

Darauf muss ich ganz klar mit ja antworten. Nicht diese Erscheinungsform aber diese Art von Handlung ist notwendig für die Existenz. Man muss das Böse gesehen haben um ihm widerstehen zu können. Was man nicht kennt kann man nicht besiegen.

Ohne diese Taten hätten sich andere Taten aufgetan, die sich auch in Zerstörung oder Tod oder ganz anders äussern.

Ist natürlich nur meine Vorstellung, die ich zu erklären versuche. Faktisch begründen kann ich auch das nicht.

Dass man aus der Erfahrung mit dem Bösen lernt, mit dem Bösen umzugehen, verstehe ich durchaus.

Nur steht doch gar nicht fest, dass sich ohne solche Taten ähnliche Taten aufgetan hätten. Ja, es ist nur deine Vorstellung, die ich auch von A-Z nachvollziehen kann. Aber sie verdeckt die Möglichkeit einer Welt ohne das Böse. In der Eden-Geschichte ist das perfekte Paradies solange möglich, bis Satan auftritt. Wenn man sagt: "Gäbe es keinen Satan, dann hätten sich Adam oder Eva zum Satan entwickelt", verschleiert man den Tenor der Geschichte, demzufolge Satan der Anstifter ist und die existierende perfekte Welt zerstört. Es würde sich lohnen, auch darüber, über den Zustand vor Satan nachzudenken.

Als Trollblödsinn bezeichne ich vor allem das hier:

Blah, blah, blah, ich halt’s im Kopf nicht aus.

Das war keine Antwort auf Spekulationen, sondern auf Provokationen.

[Acheros]

@Acheros: Ich wollte nur meinen Senf dazu geben, weil ich dachte das dies eine offene Diskussion ist. Ich höre mir deine Meinung gerne an, Acheros.

Nee, klar ist das eine offen Diskussion und du darfst deinen Senf dazu geben. Ich wollte ja auch nur sagen, dass ich dir widersprechen muss falls du für mich geantwortet haben solltest. Da du das nicht hast ist ja alles in Ordnung.

Ich wollte es durch den zeitlichen Abstand einfach nochmal aufgreifen, dass ich eine etwas andere Auslegung habe als du sie hast, weil es ein Bisschen so gewirkt hat als würdest du glauben ich hätte genau so geantwortet.

War also wirklich nicht böse gemeint.

Ja, aber dass wir sie dennoch vor dem absolut Bösen einordnen, ist genau der Punkt. Täten wir das nicht, würden wir sie entmenschlichen und Goebbelssche Methoden anwenden. Deshalb hat Tolkien seine Bösewichte mit Restbeständen des Guten ausgestattet.

Ich kann verstehen was Tolkiens Absicht war, jedoch sehe ich persönlich diese Restbestände des Guten nicht, denn alles Gute was getan wird, wird nur getan um böses zu tun. Ich habe auch kein Problem damit einen Ork oder Sauron zu entmenschlichen, denn sie sind einfach keine Menschen. Es ist immer schwer eine fiktive Geschichte auf die Realität und umgekehrt zu übertragen.

dabei werden häufig hinkende Vergleiche gemacht. Für mich gibt es in Tolkiens Welt keine Goebbelssche Methoden, denn es gab nie einen Goebbels. Wie gesagt ich würde eine fiktive Geschichte nie so direkt auf die Realität übertragen, dass ich einen definierenden Namen der Realität mit einem der Fiktion gleichsetze. Wenn sich Personen der Realität und die Personen der Geschichte gleicher Methoden bedienen, bedient sich noch lange nicht die fiktive Person der Methoden der realen Person. Das mit den Vergleichen ist absolut eine Gratwanderung. Ich könnte Sauron Methoden also höchstens als Saurons Methoden definieren, also als das Grausame, das er für Mittelerde definiert, aber niemals sagen dass er etwas mit Hitler gemeinsam hat.

Dass man aus der Erfahrung mit dem Bösen lernt, mit dem Bösen umzugehen, verstehe ich durchaus.

Nur steht doch gar nicht fest, dass sich ohne solche Taten ähnliche Taten aufgetan hätten. Ja, es ist nur deine Vorstellung, die ich auch von A-Z nachvollziehen kann. Aber sie verdeckt die Möglichkeit einer Welt ohne das Böse. In der Eden-Geschichte ist das perfekte Paradies solange möglich, bis Satan auftritt. Wenn man sagt: "Gäbe es keinen Satan, dann hätten sich Adam oder Eva zum Satan entwickelt", verschleiert man den Tenor der Geschichte, demzufolge Satan der Anstifter ist und die existierende perfekte Welt zerstört. Es würde sich lohnen, auch darüber, über den Zustand vor Satan nachzudenken.

Es hätte sich nicht zwangsläufig einer der Beiden zum Extrem gewandelt, aber sie hätten irgendeinen bösen Zug selbst erschaffen. Und wenn es nur Neid auf das Aussehen des anderen gewesen wäre der zum Zwist führt.

Man kann bösen Gefühlen nur dann ausweichen, wenn man weiß wie sie sich äussern.

In der Anfangszeit gab es noch keine bösen Gedanken, aber irgenwann hätte man einen Schritt in diese Richtung auch von selbst getan, durch Zufall. Vielleicht eine Art Gedankenmutation, die sich nicht ausschließen lässt. Wenn man den Gedanken dann nicht einordnen kann und nicht weiß, dass er böse ist, denkt man ihn ohne sich der Konsequenzen des ersten Schritts zur Bosheit bewusst zu sein. Schon wären wir an dem Punkt, wo das böse erschaffen ist. Der Ursprung des Bösen ist egal, aber es muss oder wird einen über kurz oder lang geben um überhaupt zu definieren was Böse ist.

Bearbeitet 16. November 2008 von Acheros

[Rübezahl]

Ich habe auch kein Problem damit einen Ork oder Sauron zu entmenschlichen, denn sie sind einfach keine Menschen.

Diese Ansicht ist einerseits nachvollziehbar, sie verschleiert andererseits aber auch Teile des Werks. Es gibt zahlreiche Analysen, die die Orks als denkende, fühlende Wesen mit Ansätzen oder vielmehr Resten einer Moral beschreiben. Die Orks können Angst haben und um ihr Leben bangen etc. Deshalb wird Gimlis und Legolas' Body-Count-Spielchen oft als "unterste Schublade" aufgefasst.

Montags habe ich auch kein Problem damit, die Orks als Menschen nicht ernstzunehmen. Dienstags muss ich wieder umdenken.

Für mich gibt es in Tolkiens Welt keine Goebbelssche Methoden, denn es gab nie einen Goebbels.

Natürlich gibt es in Ea keinen Goebbels. Der Vorwurf geht in die Richtung, dass Tolkien, der Autor, Strukturen eingebaut habe, die den nationalsozialistischen Mythen nur zu ähnlich seien. Manche unserer realen politischen Mythen stempeln einen beliebigen Feind zum absolut Bösen ab (damals wurde das Judentum zum absolut Bösen abgestempelt), und zu den Vorwürfen gehört, dass auch Tolkien mit Melkor und Sauron die Existenz des absolut Bösen behaupte, etwas, was über drei Ecken wiederum auf den Leser abfärben und dessen Weltbild beeinflussen könnte.

Wie gesagt ich würde eine fiktive Geschichte nie so direkt auf die Realität übertragen, dass ich einen definierenden Namen der Realität mit einem der Fiktion gleichsetze.

So direkt übertragen die Vorwürfler auch gar nichts. Dass man nicht immer etwas ganz direkt übertragen kann, bedeutet ja nicht, dass man es gar nicht übertragen könnte. Literatur hat eben nicht nur eine Ebene, und bei der Beschäftigung mit Literatur kommt man um ein ”so gesehen...” und ”aber so gesehen...” nicht herum.

Genau deswegen ist es wichtig, zu prüfen, ob Tolkien die Weltanschauung hatte, die ihm manchmal unterstellt wird. Nach eigenen Aussagen hatte er sie nicht.

Es hätte sich nicht zwangsläufig einer der Beiden zum Extrem gewandelt, aber sie hätten irgendeinen bösen Zug selbst erschaffen.

Du hättest das gar nicht lang und breit ausführen müssen, es ist doch klar, was du meinst. Nur beschreibst du nur eine Möglichkeit von zweien, formulierst es aber so, als gäbe es nur eine.

Bearbeitet 16. November 2008 von Rübezahl

[Acheros]

Ja sicher verstehe ich warum Tolkien das getan hat und wo das Problem liegt, aber ich selbst habe diese Probleme eben nicht.

Tolkien hatte allerdings auch nicht nur mit solchen Leuten zu kämpfen, weshalb ich seine Schutzhandlung absolut nachvollziehen kann.

Ich meinte mit entmenschlichen der Orks übrigens nicht, dass ich ihnen eine Würde abspreche. Ich würde sie keinesfalls entorken (gibt's das Wort? ). Orks sind ja auch nur die Untergebenen des absolut bösen Diktators Sauron und wurden erst durch seinen Einfluss zu dem was sie sind. Sie selbst sind nicht absolut böse und von Sauron wären mir jetzt keine Züge bekannt, die andeuten, dass er Gefühle zeigt, die sich nicht im Bösen äussern. Diktatoren unserer Welt lieben beispielsweise wenigstens ihre Kinder. Sauron liebt meines Wissens niemanden. Das mach für mich eben den Unterschied aus, weshalb sich Tolkien vor mir nicht mit solch einem Argument rechtfertigen müsste.

Wenn man in seinem Geist eine Figur schafft, die absolut böse ist, lässt das allein für mich noch lange keine Schlüsse auf den Denker zu.

Es hätte sich nicht zwangsläufig einer der Beiden zum Extrem gewandelt, aber sie hätten irgendeinen bösen Zug selbst erschaffen.

Du hättest das gar nicht lang und breit ausführen müssen, es ist doch klar, was du meinst. Nur beschreibst du nur eine Möglichkeit von zweien, formulierst es aber so, als gäbe es nur eine.

Das verstehe ich jetzt nicht. Welche Möglichkeit kehre ich unter den Tisch?

[Rübezahl]

Sie selbst sind nicht absolut böse und von Sauron wären mir jetzt keine Züge bekannt, die andeuten, dass er Gefühle zeigt, die sich nicht im Bösen äussern. Diktatoren unserer Welt lieben beispielsweise wenigstens ihre Kinder. Sauron liebt meines Wissens niemanden.

Keine Ahnung, ob er irgendwas liebt. Aber Züge, die sich nicht im Bösen äussern, hat er auf jeden Fall. Dazu gehören zwei ganz auffällige: Im Zweiten Zeitalter akzeptiert er Melkor als anbetungswürdig (die Einordnung in so eine Hierarchie ist für Tolkien ein Anzeichen des Guten), im Dritten hat er Angst und Zweifel, zeigt überstürzte Reaktionen, die seine Nervosität verraten etc. Zudem könnte man schauen, ob sich im Selbstbild dieses Diktators, der die Völker keineswegs vernichten, sondern beherrschen will, Ansätze von Selbstliebe finden, die ebenfalls in der Menschlichkeit wurzeln.

Das wirklich absolut Böse, das wir uns als abstrakte Idee vorstellen können oder beispielsweise in Bessons Satire "The Fifth Element" sehen, ist von Sauron ein paar Meilen entfernt.

Das mach für mich eben den Unterschied aus, weshalb sich Tolkien vor mir nicht mit solch einem Argument rechtfertigen müsste.

Nicht vor dir, aber vor vielen anderen, weil die die Sache eben anders sehen.

Das verstehe ich jetzt nicht. Welche Möglichkeit kehre ich unter den Tisch?

Die Möglichkeit, dass es die Welt ohne das Böse geben kann.

[Acheros]

Keine Ahnung, ob er irgendwas liebt. Aber Züge, die sich nicht im Bösen äussern, hat er auf jeden Fall. Dazu gehören zwei ganz auffällige: Im Zweiten Zeitalter akzeptiert er Melkor als anbetungswürdig (die Einordnung in so eine Hierarchie ist für Tolkien ein Anzeichen des Guten), im Dritten hat er Angst und Zweifel, zeigt überstürzte Reaktionen, die seine Nervosität verraten etc. Zudem könnte man schauen, ob sich im Selbstbild dieses Diktators, der die Völker keineswegs vernichten, sondern beherrschen will, Ansätze von Selbstliebe finden, die ebenfalls in der Menschlichkeit wurzeln.

Die genannten Dinge sind noch keine Anzeichen des Guten für mich. Allein Selbstliebe oder die Fähigkeit sich zu fürchten oder zu zweifeln kann ich nicht als gut bezeichnen. Dass er das Volk seinem bösen Willen unterwerfen will ist zwar nicht so böse wie es vernichten zu wollen, aber gut macht es diese Tat noch lange nicht.

Das wirklich absolut Böse, das wir uns als abstrakte Idee vorstellen können oder beispielsweise in Bessons Satire "The Fifth Element" sehen, ist von Sauron ein paar Meilen entfernt.

Gutes Beispiel. Allerdings ist diese Form des absolut Bösen eine Sonderform, in gewisser Weise die Antimaterie des Guten, die die Fähigkeit besitzt alles Gute auszulöschen und alles Böse mit sich zu verschmelzen. Der Unterschied dieser Materie zu Sauron beweist für mich aber nicht, dass sie auf einer anderen Ebene stehen müssen. Es ist einfach die vollkommene Art des absolut Bösen. Absolut böse zu sein heißt für mich nicht, immer den bösest möglichen Weg gehen zu müssen, nur, dass man mit jeder Tat in die Richtung des Bösen geht.

Nicht vor dir, aber vor vielen anderen, weil die die Sache eben anders sehen.

Sag ich ja, ich kann verstehen wovor er sich schützen will.

Das verstehe ich jetzt nicht. Welche Möglichkeit kehre ich unter den Tisch?

Die Möglichkeit, dass es die Welt ohne das Böse geben kann.

Diese Möglichkeit habe ich weggelassen, weil sie für mich nicht existiert. Jedenfalls nicht auf Dauer.

Diese Möglichkeit als solche aufzuführen würde bedeuten gegen mich selbst zu argumentieren. Wieso sollte ich das tun, wenn sie nicht mit meiner Vorstellung vereinbar ist? Es gibt ja keinen Existenzbeweis, den ich berücksichtigen müsste.

Bearbeitet 16. November 2008 von Acheros

[Rübezahl]

Die genannten Dinge sind noch keine Anzeichen des Guten für mich.

Ja, schon klar, das mag für dich doch alles sein, aber Tolkien hatte eben eine andere Weltanschauung als bspw. du. Ich glaube nicht, dass er sich einfach schützen wollte, sondern tatsächlich eine andere Weltanschauung hatte.

Absolut böse zu sein heißt für mich nicht, immer den bösest möglichen Weg gehen zu müssen, nur, dass man mit jeder Tat in die Richtung des Bösen geht.

Wären denn dann z.B. absolut nihilistische Serienmörder für dich absolut böse? Absolut böse und ohne jegliche Gewissenskonflikte ausrottbar? Ich bin mir fast sicher, dass Tolkien allein unter dem Begriff des ”absolut Bösen” schon etwas anderes versteht, weil er immer bemüht war, im Schlechten das Gute zu sehen.

Diese Möglichkeit habe ich weggelassen, weil sie für mich nicht existiert. Jedenfalls nicht auf Dauer.

Diese Möglichkeit als solche aufzuführen würde bedeuten gegen mich selbst zu argumentieren. Wieso sollte ich das tun, wenn sie nicht mit meiner Vorstellung vereinbar ist? Es gibt ja keinen Existenzbeweis, den ich berücksichtigen müsste.

Naja, Aman ist jedenfalls eine unfassbar lange Zeit unbefleckt. Und dass Melkor die Bäume zerstört, bedeutet ja nicht, dass es so kommen musste. Deshalb sehe ich keinen Sinn in einer einseitigen Betrachtung.

Bearbeitet 16. November 2008 von Rübezahl

[Acheros]

Absolut böse zu sein heißt für mich nicht, immer den bösest möglichen Weg gehen zu müssen, nur, dass man mit jeder Tat in die Richtung des Bösen geht.

Wären denn dann z.B. absolut nihilistische Serienmörder für dich absolut böse? Absolut böse und ohne jegliche Gewissenskonflikte ausrottbar? Ich bin mir fast sicher, dass Tolkien allein unter dem Begriff des "absolut Bösen" schon etwas anderes versteht, weil er immer bemüht war, im Schlechten das Gute zu sehen.

Ja, ganz sicher versteht er etwas anderes darunter, aber ich versuche dir ja nicht seine, sondern meine Auffassung zu erklären, aus der dann mein Verständnis seiner Werke resultiert.

Ich glaube ich habe mich nicht genug mit dem Nihilismus beschäftigt um deine Frage zu beantworten und möchte hier und eigentlich überhaupt nicht über diesen reden. Ich möchte zu deinen beiden Fragen nur sagen, dass "absolut böse sein" und "ohne jegliche Gewissenskonflikte ausrottbar sein" zwei grundlegend verschiedene Dinge sind, denn ich bin ja nicht absolut böse und vergelte nicht ohne Gewissenkonflikte Gleiches mit Gleichem. Oftmals könnten die Probleme mit dem Bösen aber leider nur durch Vergeltung aus der Welt geschafft werden. Gut heißen will ich das jedoch auf keinen Fall.

Naja, Aman ist jedenfalls eine unfassbar lange Zeit unbefleckt. Und dass Melkor die Bäume zerstört, bedeutet ja nicht, dass es so kommen musste. Deshalb sehe ich keinen Sinn in einer einseitigen Betrachtung.

Ich schon, denn ich glaube ja auch, dass eine Welt ohne das Böse nicht ewig bestehen kann, wenn auch für eine lange Zeit.

Ich glaube wir kommen an dieser Stelle einfach nicht weiter und müssen hinnehmen, dass wir unser Unverständnis nicht klären können.

[Rübezahl]

Ja, ganz sicher versteht er etwas anderes darunter, aber ich versuche dir ja nicht seine, sondern meine Auffassung zu erklären, aus der dann mein Verständnis seiner Werke resultiert.

Natürlich, was ich nur nicht verstehe, ist, warum man sich so gegen das vom Autor Gemeinte sträubt. Dadurch, dass Tolkien die Grenzen woanders zieht, sieht er alles differenzierter, so dass das Spektrum zwischen "rein" und "verdorben" bei ihm breiter wird. Das Sträuben wirkt auf mich so, als würde man beispielsweise das Auenland nur als idealisierte Oase sehen wollen, wobei einen die gesellschaftlichen Probleme, die es auch dort gibt, überhaupt nicht mehr interessieren. Das wäre ebenfalls eine Simplifizierung, die nicht nötig wäre.

Ich möchte zu deinen beiden Fragen nur sagen, dass "absolut böse sein" und "ohne jegliche Gewissenskonflikte ausrottbar sein" zwei grundlegend verschiedene Dinge sind, denn ich bin ja nicht absolut böse und vergelte nicht ohne Gewissenkonflikte Gleiches mit Gleichem.

Naja, schon wieder unterschiedliche Definitionen.

Ich glaube wir kommen an dieser Stelle einfach nicht weiter und müssen hinnehmen, dass wir unser Unverständnis nicht klären können.

Das stimmt.

[Acheros]

Ich sträube mich nicht gegen das vom Autor Gemeinte. Ich akzeptiere seine Sichtweise voll und ganz und doch ist das noch lange nicht Anlass genug etwas gegen mein eigenes Gefühl zu verstehen und meine Vorstellung durch seine zu ersetzen, wenn diese von ihr abweicht.

Ich wäre nicht im Geringsten glücklicher damit mir jedes Mal eine Vorstellung machen zu müssen, die nicht von mir selbst stammt, im Gegenteil. Wenn dir das so leicht fällt deine Vorstellung einfach durch die des Autors zu ersetzen, wenn sie abweicht, Glückwunsch.

Ich kann das nicht und ich finde auch nicht, dass das nötig ist um dem Autor Respekt entgegen zu bringen.

Dass solche Simplifizierungen, wie du sie nennst im Allgemeinen nötig sind will ich nicht behaupten, aber dennoch sollten sie doch gestattet sein, wenn sie aus einem anderen Verständnis resultieren. Bedenke aber bitte, dass es vielleicht nur aus deiner Sicht wirkliche Simplifizierungen sein könnten. Ich will damit übrigens nicht sagen, dass ich die Simplifizierung, deines Beispiels auch machen würde.

[Rübezahl]

Ich sträube mich nicht gegen das vom Autor Gemeinte. Ich akzeptiere seine Sichtweise voll und ganz und doch ist das noch lange nicht Anlass genug etwas gegen mein eigenes Gefühl zu verstehen und meine Vorstellung durch seine zu ersetzen, wenn diese von ihr abweicht.

Ich meinte nicht, dass man irgendwas ersetzen müsste. Ich würde die idealisierte Oase, um bei dem Beispiel zu bleiben, auch nicht gegen die "staubige Gesellschaft" ersetzen, denn an beiden Aspekten ist "etwas dran".

Ebenso ist mir der Gedanke, Melkor und Sauron seien "das Böse schlechthin" genausowenig fremd wie der Gedanke, dass es bei Tolkien "das Böse schlechthin" nicht gibt. Wenn ich das Silmarillion oberflächlicher lese, kann ich mir Melkor durchaus als "das Böse schlechthin" vorstellen, u.z. dann, wenn ich Melkor in Gedanken mit anderen Vorstellungen verbinde, die nicht direkt aus dieser Mythologie stammen.

Der eine Fall würde Melkors tatsächlichen Status in Ea betreffen (das mythologisch Gemeinte), der andere Fall ein literarisches Potential, zu gewissen Assoziationen anzuregen, die für das Leseerlebnis an manchen Tagen vielleicht nicht unwichtig sind. Dadurch, dass ich beide Aspekte "adoptiert" habe, wird das Gesamtverständnis dann auch breiter.

Vielleicht verstehe ich es nur falsch, aber wenn du sagst, dass du Tolkiens Sichtweise akzeptierst, dann verstehe ich es so, dass du sie trotz Akzeptanz eher auf Abstand halten willst. Warum nicht beide Sichtweisen verbinden? Die eine für Montags, die andere für Dienstags reservieren?

[Acheros]

Ich denke, es liegt einfach daran, dass mir Tolkiens Sichtweise bei weitem nicht so geläufig ist, wie meine eigene.

Ich beschäftige mich hauptsächlich, mit der Welt, der Geschichte, die Tolkien erschaffen hat. Dabei entsteht zwangsläufig meine Sichtweise und sehr häufig auch nur meine. Die Sichtweise Tolkiens, wenn sie nicht direkt aus seiner Geschichte klar wird, bleibt da für mich einfach oft im Dunkeln und wird mir erst durch Leute nahegebracht, die sich nicht nur mit seiner Fiktion, sondern auch mit seiner Realität beschäftigen. Seine Sichtweise mit meiner zu verknüfpen ist für mich so schwer, weil ich sie eben häufig erst deutlich nach der Entstehung meiner eigenen kennen lerne. Warum ich mich hauptsächlich mit seiner erschaffenen Welt und nicht für sein wirkliches Leben interessiere ist einfach erklärt. Es ist mir einfach ziemlich egal, nicht aus Ignoranz, sondern, weil es einfach nicht in meinen Interessensbereich fällt. Ich glaube die ganze Thematik stellt für mich etwas völlig anderes dar als für dich. Ich will das Werk gar nicht so breit oder so genau wie möglich verstehen und ich will es eigentlich auch nicht über die Handlung und die fiktive Welt hinaus analysieren. Für mich spielt das Gefühl eine viel größere Rolle als es Fakten je tun könnten.

[Rübezahl]

Für mich spielt das Gefühl eine viel größere Rolle als es Fakten je tun könnten.

Ja, an die emotionale Komponente dachte ich auch, als ich das "Leseerlebnis" und die "Assoziationen" erwähnte. Das ist alles wichtig.

Und für die Hintergründe muss man sich freilich nicht interessieren, wenn man nicht will. Aus dieser Perspektive sehen sicher einige den "Hobbit" und den "Herrn der Ringe".

Das Schwierige ist in Diskussionen dabei dann, dass die emotionale Komponente oft wie eine faktische aussieht. Wenn die Schreiber in die Tasten hauen, dann liest sich das Geschriebene wie eine faktische Erkundung der mythologischen Struktur, der mythologischen Einheit. Dabei kann man beobachten, dass die emotionalen Assoziationen und sonstigen Leseeindrücke oft im Gegensatz zum Faktisch-mythologischen bzw. zum Hintergrund stehen oder sich in anderer Form damit nicht vertragen. Der Hintergrund ist nach meinem Eindruck ähnlich emotionslos wie die elbische Grammatik; Tolkien war eben Philologe und scheint seine Mythologie ähnlich technisch durchdacht zu haben wie irgendwelche Ableitungsregeln. Er hat ja sogar die Relation zwischen Körper und Seele knallhart analysiert, von Emotionen keine Spur. Dazu, die beiden Bereiche (Emotion, Fakten) zu trennen, kommt man erst nach Debatten und Debatten, wie jetzt gerade zum Beispiel.

[Acheros]

Ich denke, damit können wenigstens wir Beiden miteinander das Thema abschließen.

Festzuhalten ist aus meiner Sicht, dass wenigstens das "Warum" der Fragen im Thread-Titel letztendlich jeder für sich selbst finden muss und ihm die anderen dabei höchstens behilflich sein können, ihm aber niemals auf dem gesamten Weg folgen können.

[Rübezahl]

Festzuhalten ist aus meiner Sicht, dass wenigstens das "Warum" der Fragen im Thread-Titel letztendlich jeder für sich selbst finden muss und ihm die anderen dabei höchstens behilflich sein können, ihm aber niemals auf dem gesamten Weg folgen können.

Wieso? Das "Warum" wird doch im Silmarillion beantwortet. Alle Taten werden begründet. :kratz:

[Lenlasas]

Ohne jetzt direkt einzugehen auf die Diskussion der letzten fünf Seiten, die ich aber sogar gelesen habe , möchte ich noch etwas zum Thema sagen :

Ilúvatar schuf die Ainur, schuf den Freien Willen.

Ensteht aus diesem freien Willen jetzt Bosheit bei Melkor, so sehe ich dies nicht als Produkt Ilúvatars.

Nicht alles, was dem freien Willen entspringen kann, findet seinen Ursprung in Ilúvatar.

Das heißt, Ilúvatar ist es nicht, der alle Möglichkeiten gibt, die aus dem freien Willen entstehen können.

Somit hat meiner Meinung nach Ilúvatar nichts mit der Bosheit Melkors zu tun, die aus hoher "Intelligenz"? oder "Macht"? entstand.

Ich sehe den freien Willen beinahe wie einen zweiten Schöpfer.

Okay, das war nun meine Meinung, die aber natürlich nicht richtig belegen kann anhand Tolkiens Werke, es ist nur meine Ansicht.

:bengel:

Bearbeitet 17. November 2008 von Lenlasas

[Drachentöter]

Meine Ansicht ist folgende:

Zu allererst denke ich, dass der Begriff allmächtiger Gott für jeden etwas anderes ist oder jedenfalls man dort unterscheiden kann. Für die Einen besteht diese Welt aus vielen, kleinen Fehlern und niemand ist für sie perfekt. Stimmt. Dann nicht einmal Ilúvatar selbst. Er ist der Schöpfer und trotzem hat er keine Kontrolle über das Schicksal, falls dies vorhanden ist. Melkor gab er die Fähigkeit, sich selbst zu entwickeln und Eigenes zu schaffen, so wie das Böse.

Die anderen meinen, dass der allmächtige Gott, Herr über den Verlauf, das Schicksal und seine eigenen Gedanken ist. Demnach wüsste er alles, was auf seiner Welt geschieht und geschehen wird. Er kennt jeden Verlauf und jedes Ereignis schon im vorraus. Das klingt ziemlich öde, aber wer hat schon das Vergnügen ein Gott zu sein, um dies langweilig zu finden. Empfindet ein Gott eigentlich Langeweile? Das werden wir wohl kaum klären können. Aber wenn allmächtig, dann auch die Gewissheit über die Zukunft. Und wenn wir Eru Ilúvatar als DEN Gott bezeichnen, den EINEN, dann hat er diese absolute Macht, wer sonst?! Und da er überlegen kann und sicherlich auch überlegt hat, wie er Melkor erschaffen wird und was mit ihm geschieht, weil er das Schicksal einfach kennt, dann hat er auch das Böse in ihm gesehen. Und indem er Melkor den freien Willen gegeben hat, gab er ihm auch die Entscheidungsfreiheit. Eru muss aber gewusst haben, dass Melkor sich zum Bösen wenden wird, da Eru als allmächtig einfach das Schicksal kennt. Außerdem resultiert das Böse aus der Entscheidung des freien Willens und der freie Wille ist letzendlich das Produkt Erus Gedanken. Alle Wege führen nach Ro... Eru Ilúvatar.

Aber wie gesagt; Viele Menschen werden es so sehen, die anderen wiederum so. Das hängt glaube ich, von dem Glauben, dem Weltbild und der allgemeinen Einstellung ab, denn wenn man von Anfang an Ilúvatar in die Schublade mit den Guten gesteckt hat, ist es schwer ihn dort wieder hinauszubekommen. Ich denke aber, dass er viele verschiedene Teile in sich trägt, und zwar mehr als nur Gut und Böse, denn sonst wäre ein Gott einfach zu simpel gestrickt. Doch das zu analysieren, darauf kämen nur Wissenschaftler, was meiner Meinung nach Schwachsinn wäre.

Bei reifer Überlegung kommt für mich aber nur die zweite Variante in Frage. Ein schier unerklärliches Rätsel. Was sagt ihr dazu?

[Lenlasas]

Aber wenn allmächtig, dann auch die Gewissheit über die Zukunft. Und wenn wir Eru Ilúvatar als DEN Gott bezeichnen, den EINEN, dann hat er diese absolute Macht, wer sonst?! Und da er überlegen kann und sicherlich auch überlegt hat, wie er Melkor erschaffen wird und was mit ihm geschieht, weil er das Schicksal einfach kennt, dann hat er auch das Böse in ihm gesehen. Und indem er Melkor den freien Willen gegeben hat, gab er ihm auch die Entscheidungsfreiheit. Eru muss aber gewusst haben, dass Melkor sich zum Bösen wenden wird, da Eru als allmächtig einfach das Schicksal kennt. Außerdem resultiert das Böse aus der Entscheidung des freien Willens und der freie Wille ist letzendlich das Produkt Erus Gedanken. Alle Wege führen nach Ro... Eru Ilúvatar.

Also, ob Allmacht Gewissheit über die Zukunft miteinschließt, finde ich sehr fragwürdig.

Denn, du weißt doch garnicht genau, was Zeit ist, was Zukunft ist.

Ob das, was in 10 Minuten geschieht, schon feststeht in irgendeiner Form, jetzt existiert, weißt du doch nicht.

Es wäre folglich ersteinmal zu klären, wozu ein Allmächtiger alles in der Lage ist.

Dann weitere Fragen:

Wird in irgendeinem Werke Tolkiens Eru Ilúvatar als allmächtig beschrieben?

Schreibt Tolkien irgendwo über das Vorhandensein eines Shicksals?

Eru muss aber gewusst haben, dass Melkor sich zum Bösen wenden wird, da Eru als allmächtig einfach das Schicksal kennt.

Wie gesagt, wenn es ein Shicksal gibt, kennt Ilúvatar es dann? Außerdem sagst du doch, dass Ilúvatar alles erschaffen hat, und das stimmt ja auch, so steht es im Silmarillion, aber, hat er auch das Shicksal erschaffen, wenn ein solches existiert?

und der freie Wille ist letzendlich das Produkt Erus Gedanken.

Da bin ich anderer Meinung.

Dinge, die aus dem freien Willen heraus entstehen, haben keine Ursprünge in Eru Ilúvatar.

Denn Ilúvater leitet doch keine Gedanken, oder?

Für mich ist der Freie Wille komplett abgeschirmt von Ilúvatar.

:-)

Bearbeitet 17. November 2008 von Lenlasas

[Acheros]

Wieso? Das "Warum" wird doch im Silmarillion beantwortet. Alle Taten werden begründet.

Ja, im Großen und Ganzen schon, aber für mich spielt halt noch ein Bisschen mit rein, dass er in seiner Entscheidung vielleicht doch nicht vollkommen frei war, was daraus resultiert, dass ich der Ansicht bin, dass es ein Böses geben muss und er vielleicht einem inneren Zwang unterlag.

Sonst ist es wirklich erklärt, aber eben nicht bis in dieses Detail, also der Teil, der über die Fakten hinausgeht und im Verborgenen bleibt.

@ Drachentöter:

Um allwissend zu sein muss er nicht im Sinne von Schicksalweben dafür verantwortlich sein, dass etwas geschieht. Um alles zu wissen müsste ein Gott nur wissen welche Entscheidung aus freiem Willen getroffen wird. Wissen, aber nicht beeinflussen.

Man kann so etwas, dass man als Gott bezeichnet nicht analysieren, denn genau das zeichnet es oder ihn aus. Was auch immer dieses Wort oder dieses Wesen für jemanden ist, man wird nie herausfinden ob man Recht hat. Denn wenn doch, haben wir ein ernstes Problem. (also, ähm... nicht "wir" im Sinne von wir Beide )

[Drachentöter]

@Lenlasas: Genau aus diesem Grund, habe ich zwei Möglichkeiten dargelegt. Ich habe eine andere Meinung, aber weil es einfach nicht zu klären ist, weil es nun halt um eine Gottheit geht, ist es wohl jedem freigestellt, was er für das Richtige erachtet.

Wird in irgendeinem Werke Tolkiens Eru Ilúvatar als allmächtig beschrieben?

Wird er in irgendeinem Werk mit Fehlern beschrieben? Das ist das, was ich meine, wenn ich sage, dass es auf den Glauben, das Weltbild und die Einstellung ankommt. Ein Mensch, der Jahre lang an Gott glaubt, kann sich eine Allmacht wie Eru vorstellen, für andere ist es schwierig.

@Acheros:

Um alles zu wissen müsste ein Gott nur wissen welche Entscheidung aus freiem Willen getroffen wird.

Das reicht doch aus, wenn er die Entscheidungen kennt und das bereits im Voraus, denn dann kann er entscheiden, ob sich seine Arbeit lohnen wird oder halt nicht. Trotzdem hat er Melkor erschaffen. Warum nur?

Aber wie gesagt, es ist halt eine Meinung und es kann meines Erachtens schlecht an Zitaten belegt werden, ob es das Schicksal gibt oder Eru allmächtig war/ist. Man könnte höchstens die offensichtlichen Bezüge zur Bibel und zur Schöpfung zur Hand, welche Gott als den Allmächtigen darstellen und den Satan, als den gefallenen Engel alias Melkor. Und die Engel sind dann halt die Valar. Und ist ein Schöpfer nicht allmächtig, indem er etwas erschafft? Wer erschafft sonst etwas in Mittelerde aus dem nichts? Yavanna die Ents? Und wer erschuf Yavanna? Bingo.

Für mich ist Eru gut wie auch böse, also ein Yin und ein Yang. :-O

Bearbeitet 17. November 2008 von Drachentöter

[Acheros]

Das reicht doch aus, wenn er die Entscheidungen kennt und das bereits im Voraus, denn dann kann er entscheiden, ob sich seine Arbeit lohnen wird oder halt nicht. Trotzdem hat er Melkor erschaffen. Warum nur?

Also ich glaube dazu steht meine Antwort auf den zusammen mit Rübezahl gefüllten vorangegangenen Seiten. Er braucht ihn oder seine Art als essentiellen Bestandteil für seine Welt. Ist klar nur meine Theorie.

Für mich ist Eru gut wie auch böse, also ein Yin und ein Yang.

Wenn dir die Vorstellung gefällt, sehe ich keinen Grund, dass du es ändern müsstest, aber vielleicht änderst du diese Meinung irgenwannn von selbst. Würde mich nicht wundern.

Du setzt halt einfach vorraus, dass jemand der die Wahl zu beidem ermöglicht oder beides erschafft auch selbst beides haben muss, was ich eben nicht so sehe.

Aber wie gesagt, wenn oder so lange dir diese (eingeschränkte) Vorstellung von diesem oder einem anderen Gott gefällt sehe ich da kein Problem.