Wie alt ist Sam?

[Aduidal]

Wieder mal suche ich nach einer zuverlässigen Quelle. Die Anhänge datieren seine Geburt auf 2983 DZ, Ardapedia behauptet den 6. April 2980 DZ. Aber noch viel wichtiger: Wo steht sein Alter im Buch selbst? Ich suche mich gerade dusselig.

Danke einstweilen! :daumen:

[André]

Die T.A. 2983 ist imo eine Stelle in den Anhängen, die ungenau ist - ob beabsichtigt (um dem Werk einen gewissen Touch von Überlieferung zu geben) oder nicht, weiß ich gerade nicht - wahrscheinlich einfach ein Fehlerchen. Stimmen dürfte da die T.A. 2980.

In den Anhängen ist dann auch zu finden, dass Sam in S.R. 1476 96 Jahre alt war. Demnach kommt T.A. 2980 also schon hin.

1469: Master Samwise becomes Mayor for the seventh and last time, being in 1476, at the end of his office, ninety-six years old.

Wo steht sein Alter im Buch selbst? Ich suche mich gerade dusselig.

Ich verstehe nicht. Du schreibst doch selber, dass Du Deine Angabe aus den Anhängen hast. Welches andere Buch außer LotR sollte man hier zu Rate ziehen können

Aber die drei Jährchen sind doch eigentlich auch egal, macht doch für die Geschichte keinen Unterschied.

[Aduidal]

Ich verstehe nicht. Du schreibst doch selber, dass Du Deine Angabe aus den Anhängen hast. Welches andere Buch außer LotR sollte man hier zu Rate ziehen können

Aber die drei Jährchen sind doch eigentlich auch egal, macht doch für die Geschichte keinen Unterschied.

Erst einmal danke!

Tja, welchs Buch? ich frage mich, woher Ardapedia seine Weisheit hat.

Es geht darum, dass mich das Sujet der Geschichte interessiert (also wie wird die Geschichte erzählt?), nicht nur die Fabula (Chronik der Ereignisse). Es ist mir persönlich garnicht so wichtig, wie alt Sam genau ist, aber ich möchte gerne korrekte Quellen nennen. Und ich will wissen, ob es beim lesen auch faktisch rüber kommt, dass er viel jünger als Frodo ist. Deshalb suche ich Stellen im Text selbst, nicht in den Anhängen.

[André]

Ach, ich sehe gerade: ab der 50th Anniv. Edition scheint der Fehler mit der 2983 korrigiert worden zu sein.

[Aduidal]

Und woher weiss man das mit dem 6. April? Und wo steht's nun im Text selbst?

Bearbeitet 23. März 2009 von Aduidal

[André]

Du hast aber die Anhänge schon mal selbst gelesen?

Ein Hinweis findet sich beispielsweise im letzten Absatz von Appendix D:

There is no record of the Shire-folk commemorating either March 25 or September 22; but in the Westfarthing, especially in the country round Hobbiton Hill, there grew a custom of making holiday and dancing in the Party Field, when weather permitted, on April 6. Some said that it was old Sam Gardner's birthday, some that it was the day on which the Golden Tree first flowered in 1420, and some that it was the Elves' New Year.

Wahrscheinlich leiten die Ardapedia-Leute das daraus ab.

Im Text außerhalb der Appendicies steht es imo nicht so auf den Tag genau datiert, aber das ist doch auch nicht nötig. Wie gesagt, es ist für die Story, die Tolkien erzählen wollte, eigentlich eh vollkommen egal, wann genau Sam geboren ist. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob ich verstanden habe, was Du eigentlich wirklich wissen möchtest. Über solche Details wie genaue Geburtstdaten zerbrechen sich vielleicht irgendwelche Ealogen bzw. Ardapedia-Leute den Kopf, aber für eine literarische Interpretation des Werks ist es doch belanglos ob Sam nun 12 Jahre jünger als Frodo ist oder nur 10 oder 8 usw.

Aber es sind nunmal 12 Jahre Unterschied, was doch jetzt auch nicht unbedingt "viel jünger als Frodo ist", wie Du schreibst.

Du suchst nun aber Textstellen, die z.B. sowas enthalten wie "Und Frodo merkte die 12 Jahre Altersunterschied zu Sam, als er mühsam den Schicksalsberg hochkraxelte, während Sam aufgrund seiner Jugendlichkeit leichtfüßig wie eine Gazelle den Berg erklomm."? Oder wie? ;-)

[Aduidal]

Du hast aber die Anhänge schon mal selbst gelesen?

Ja, sicher.

Ein Hinweis findet sich beispielsweise im letzten Absatz von Appendix D:

There is no record of the Shire-folk commemorating either March 25 or September 22; but in the Westfarthing, especially in the country round Hobbiton Hill, there grew a custom of making holiday and dancing in the Party Field, when weather permitted, on April 6. Some said that it was old Sam Gardner's birthday, some that it was the day on which the Golden Tree first flowered in 1420, and some that it was the Elves' New Year.

Wahrscheinlich leiten die Ardapedia-Leute das daraus ab.

Hmm, danke.

Im Text außerhalb der Appendicies steht es imo nicht so auf den Tag genau datiert, aber das ist doch auch nicht nötig. Wie gesagt, es ist für die Story, die Tolkien erzählen wollte, eigentlich eh vollkommen egal, wann genau Sam geboren ist. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob ich verstanden habe, was Du eigentlich wirklich wissen möchtest. Über solche Details wie genaue Geburtstdaten zerbrechen sich vielleicht irgendwelche Ealogen bzw. Ardapedia-Leute den Kopf,

Das stimmt wohl auch.

aber für eine literarische Interpretation des Werks ist es doch belanglos ob Sam nun 12 Jahre jünger als Frodo ist oder nur 10 oder 8 usw.

Aber es sind nunmal 12 Jahre Unterschied, was doch jetzt auch nicht unbedingt "viel jünger als Frodo ist", wie Du schreibst.

Da bin ich leicht anderer Meinung. Ich untersuche für meine Magisterarbeit Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Film und Buch. Zwölf Jahre kann man noch als relativ erachten. Doch Sam-Darsteller Sean Astin ist zehn Jahre älter als Elijah Wood, der wirklich sehr viel jünger aussieht, bei den Dreharbeiten ja auch gerade erst 18 oder 19 war. Die Altersrelation wird umgekehrt in den Filmen.

Gut, nehmen wir mal den Ring, der Frodo optisch jung hält, bis zu seiner Abreise aus Beutelsend 17 Jahre, dann hat Sam ihn tatsächlich optisch um fünf Jahre überholt. Wie 33 sieht Frodo jedoch immer noch nicht aus und die 17 Jahre kommen im Film ja gar nicht rüber. Das ist das Anliegen, das ich erklären möchte.

Du suchst nun aber Textstellen, die z.B. sowas enthalten wie "Und Frodo merkte die 12 Jahre Altersunterschied zu Sam, als er mühsam den Schicksalsberg hochkraxelte, während Sam aufgrund seiner Jugendlichkeit leichtfüßig wie eine Gazelle den Berg erklomm."? Oder wie?

Hihi, nein. Ich suche einfach nur Textstellen, in denen es irgendwie rüber kommt, dass Sam jünger ist als Frodo. Merry und Pippin werden anfangs ja auch als "junge Hobbits" bezeichnet, nur bei Sam finde ich da irgendwie nichts.

[Gast Dunderklumpen]

Ich verstehe nicht. Du schreibst doch selber, dass Du Deine Angabe aus den Anhängen hast. Welches andere Buch außer LotR sollte man hier zu Rate ziehen können

Aber die drei Jährchen sind doch eigentlich auch egal, macht doch für die Geschichte keinen Unterschied.

Es geht darum, dass mich das Sujet der Geschichte interessiert (also wie wird die Geschichte erzählt?), nicht nur die Fabula (Chronik der Ereignisse). Es ist mir persönlich garnicht so wichtig, wie alt Sam genau ist, aber ich möchte gerne korrekte Quellen nennen. Und ich will wissen, ob es beim lesen auch faktisch rüber kommt, dass er viel jünger als Frodo ist. Deshalb suche ich Stellen im Text selbst, nicht in den Anhängen.

Hallo Aduidal!

Ich verstehe Dein Anliegen. Und ich sehe es ebenfalls so, dass die Anhänge kein Teil des LotR im engeren Sinne sind. Im weiteren dann allerdings schon, das versuche ich gleich noch zu erklären.

Aber jetzt erst mal im engeren Sinn. Ich lese zur Zeit den LotR noch mal durch, aber wahrscheinlich wird es für Dich zu spät sein, bis ich fertig bin.

Darum antworte ich aus der Erinnerung:

Ich habe Sam - bevor ich an die Anhänge geriet - immer für sehr viel älter als Frodo gehalten. Sam war für mich fast ein alter Mann. So kann das für mich rüber aus dem Gesamteindruck. Also nach dem Prototyp "junger Prinz - alter weiser treuer Diener".

Wenn irgendwo im Werk selber das reale Alter angegeben worden wäre, müsste ich mich eigentlich korrigiert haben, aber es stand da meines Erachtens nirgends. Auch hätte es dann trotzdem für mich nicht gepasst - denn ich sehe nirgends ein jugendliches Verhalten von Sam. Bei Merry und Pippin ist das gänzlich anders, da ist das Jugendliche auch ohne Anhänge klar.

Die Filmversion kam also - bezüglich des Alters - meinem Gesamteindruck jedenfalls näher als die Anhänge. Und es könnte also eben sein, dass dieser Gesamteindruck nicht nur für mich vorhanden ist.

Jetzt zu den Anhängen:

Aus einer gewissen Sicht heraus gehören sie nicht zur erzählerischen Gestaltung, sondern sind Zusatzinformationen, die für das Narrative selber keine Rolle spielen, es sogar etwas kaputt machen können. Ein Autor baut sich das im Hintergrund wohl immer auf, damit er ein Raster für die Fakten hat - aber was er davon nicht umgesetzt hat in der realen Geschichte, ist da nun mal auch nicht drin. Die Leser haben also die Wahl - je nach eigener Lebenserfahrung - , sich Sam älter oder jünger vorzustellen, ohne das Bild notgedrungen durch die Anhänge korrigieren zu müssen.

Und Tolkien hat diese Daten sowieso erst viel später erfunden, nachem das Narrative längst fertig war.

Jetzt gibt es aber noch eine andere Sicht auf das Ganze. Man kann unter dem "Werk LotR" auch die Zusatzinformationen und Vorwörter zählen, in denen der Widerspruch zwischen narrativem Roman und Chronologie und Pseudo-Dokumenten Teil des Konzeptes ist. Da hätten wir dann das Postmoderne drin, das bei Tolkien überall "durch die Wäsche lugt". Allerdings ist die Wurzel eher die literarische Romantik, in der das Konzept - viele verschiedenen pseudoreale Dokumente, Gedichte, Entwürfe, Fragmente, Erzähungen - schon eingeläutet war. Aber der postmoderne Gedanke wurzelt ja ebenfalls in der literarischen Romantik.

Fazit:

Der Film ist jenseits aller widersprüchlichen Dokumentenvielfalt, da geht es um altmodische "Einheit". Da kann Sam nur so oder sein, nicht beides gleichzeitig.

Im narrativen Teil des LotR ist es auch so: Sam ist so oder anders, aber immer gleich.

Nimmt man aber alle Dokumente zusammen, die laut Anhängen in verschiedenen Archiven lagern und Ergebnis mündlicher Tradition sind, dürfen Widersprüche sein. Und dann kann die Datenchronoloige - die ja von einem fiktiven Verfasser stammt - abweichen von dem Roman selber, da da ja ein anderer fiktiver Verfasser angenommen werden kann.

[Cadrach]

Und Tolkien hat diese Daten sowieso erst viel später erfunden, nachem das Narrative längst fertig war.

Nein, völlig falsch. Wenn es nach Tolkien gegangen wäre, wäre der gesamte Lord of the Rings, zu dem die Anhänge zwingend dazu gehören, auf einen Schlag veröffentlicht. Die Anhänge bilden also einen wesentlichen Bestandteil des Werks, sind Teil des Narrativen.

Gerade die Ebenenvielfalt ist doch ein Stilmittel, das Tolkien zu etwas Besonderem macht. Es gibt eben keine allein-gültigen Fakten, wie es in der Ealogie vereinfacht (und falsch) dargestellt wird.

Wenn es zu einem Thema bei Tolkien widersprüchliche Angaben gibt (die ich hier allerdings nicht erkennen kann), dann sind diese widersprüchlichen Angaben Teil des Bildes, das Tolkien erschaffen wollte.

Vergleichbar hiermit sind vielleicht die beiden Schöpfungsgeschichten innerhalb der Bibel, die sich nicht miteinander vereinbaren lassen.

Jetzt gibt es aber noch eine andere Sicht auf das Ganze. Man kann unter dem "Werk LotR" auch die Zusatzinformationen und Vorwörter zählen, in denen der Widerspruch zwischen narrativem Roman und Chronologie und Pseudo-Dokumenten Teil des Konzeptes ist.

Dito.

Bearbeitet 29. März 2009 von Cadrach

[Gast Dunderklumpen]

Und Tolkien hat diese Daten sowieso erst viel später erfunden, nachem das Narrative längst fertig war.

Nein, völlig falsch. Wenn es nach Tolkien gegangen wäre, wäre der gesamte Lord of the Rings, zu dem die Anhänge zwingend dazu gehören, auf einen Schlag veröffentlicht.

Was ich geschrieben habe, ist nicht "völlig falsch", sondern - hoffentlich - richtig. Denn ich schrieb ja nicht von der Veröffentlichung, sondern von dem "Erfinden". Ich lese gerade die gesamte HoMe bezüglich des Lord of the Rings durch und achte gerade darauf genau, wann Tolkien was erfunden und entwickelt hat. Denn gerade diese Werkhistorie ist in meinen Augen sehr aufschlussreich.

Und auch das Argument, dass Tolkien gerne die Anhänge mit dem LotR zusammen veröffentlicht hätte, stimmt zwar, bildet aber nicht die Gesamtproblematik ab: dass Tolkien zwischendurch große Zweifel hatte, ob es sinnvoll ist, die Anhänge überhaupt zu veröffentlichen. Aber in Band 12 der HoMe bin ich noch nicht, darum kann ich das jetzt noch nicht dingfest machen, wann genau er sich für das Alter von Sam entschieden hat. Ich bin momentan im Jahr 1945, also acht Jahre nach Beginn der Arbeit am LotR. Sam und Frodo sind da bereits in Mordor, und noch habe ich keinen Hinweis auf das Alter von Sam gefunden. Aber übersehen haben kann ich es natürlich trotzdem, das will ich einräumen, ich habe manche Dokumente nur überflogen. Aber ich werde das noch überprüfen, mit dem Strichwortregister. Dann sage ich Bescheid, wann Tolkien das Alter von Sam erstmals genannt hat.

Die Anhänge bilden also einen wesentlichen Bestandteil des Werks, sind Teil des Narrativen.

Ich habe das ja versucht, sehr differenziert darzustellen. Ich habe vom engeren und vom weiteren Sinn gesprochen. Und anfangs habe ich den engeren Sinn erklärt. Das habe ich als das Narrative bezeichnet, also das Erzählerische. Und da gehören die Anhänge nicht dazu. Im weiteren Sinne aber - wenn man das will -, kann man die Anhänge innerhalb eines anderen Werkbegriffes als Einheit verstehen.

Fakt ist aber - und genau darauf habe ich genau geachtet bei dem Studium der HoMe-Bände -, dass der Dokumentationsgedacnke - wie er in den Anhängen sich darstellt -, erst nachträglich formuliert wurde. Obwohl er latent schon da war, durch das Tagebuchschreiben, das Bilbo dem Frodo abverlangt hat.

Gerade die Ebenenvielfalt ist doch ein Stilmittel, das Tolkien zu etwas Besonderem macht. Es gibt eben keine allein-gültigen Fakten, wie es in der Ealogie vereinfacht (und falsch) dargestellt wird.

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich bin mit Dir ja einverstanden. Aber es ist dennoch erlaubt, das narrative Werk von den Anhängen zu trennen, da ersteres zuerst entstanden ist und die Grundgedanken von letzterem noch nicht berücksichtigt. Aber richtig klar haben werde ich das erst, wenn ich Band 12 duchhabe.

[André]

Ich habe Sam - bevor ich an die Anhänge geriet - immer für sehr viel älter als Frodo gehalten. Sam war für mich fast ein alter Mann. So kann das für mich rüber aus dem Gesamteindruck. Also nach dem Prototyp "junger Prinz - alter weiser treuer Diener".

Ich vermute mal, dass Dein Eindruck aus Sams Verhalten gegenüber Frodo usw. enstanden ist. Ich mag es eigentlich nicht so sehr, in solch einem Fall mit Zitaten um mich zu werfen, aber aufgrund folgender Textstelle habe ich diesen Eindruck eigentlich nie gehabt, auch nicht vor der Lektüre der Anhänge:

Now that he [gemeint ist Gaffer] was himself growing old and stiff in the joints, the job was mainly carried on by his youngest son, Sam Gamgee. (I.1)

Der Gaffer wird nun langsam älter bzw. wird nun zum alten Mann und Sam sei sein jüngster Sohn. Als "alten Mann" hab ich mir Sam deshalb nie vorgestellt, sondern eher wie jemanden, der gerade das Alter erreicht hat, in dem man ins Berufsleben einsteigt.

[Cadrach]

Was ich geschrieben habe, ist nicht "völlig falsch", sondern - hoffentlich - richtig. Denn ich schrieb ja nicht von der Veröffentlichung, sondern von dem "Erfinden".

Entschuldige, da habe ich Deine Aussage zu "flach" gelesen. Tatsächlich war der Hauptteil des Lord of the Rings - nach meiner Erinnerung - zwar noch nicht in der finalen Fassung, als Tolkien sich den Anhängen zuwandte, aber der Text war schon sehr weit fortgeschritten. Insofern hast Du natürlich weitestgehend Recht, was die Niederschrift angeht.

Denn gerade diese Werkhistorie ist in meinen Augen sehr aufschlussreich.

Ohne Frage, nur leider lässt sich die Werkhistorie nur schwer nachvollziehen, da selbst Christopher Tolkien sich mit allzu genauen Angaben zurückhält.

Und auch das Argument, dass Tolkien gerne die Anhänge mit dem LotR zusammen veröffentlicht hätte, stimmt zwar, bildet aber nicht die Gesamtproblematik ab: dass Tolkien zwischendurch große Zweifel hatte, ob es sinnvoll ist, die Anhänge überhaupt zu veröffentlichen.

Das wusste ich noch nicht. Hast Du dazu zufällig eine Quelle?

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich bin mit Dir ja einverstanden. Aber es ist dennoch erlaubt, das narrative Werk von den Anhängen zu trennen, da ersteres zuerst entstanden ist und die Grundgedanken von letzterem noch nicht berücksichtigt.

Selbstverständlich, da sind wir vollkommen einer Meinung. Das Missverständnis lag wohl darin, dass ich aus Deinem Post (aus welchem Grund auch immer) herausgelesen habe, dass Du die Betrachtung des LotR ohne das "Drumherum" der Betrachtung als Gesamtwerk vorziehst.

[Gast Dunderklumpen]

Wie gesagt, es ist für die Story, die Tolkien erzählen wollte, eigentlich eh vollkommen egal, wann genau Sam geboren ist. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob ich verstanden habe, was Du eigentlich wirklich wissen möchtest. Über solche Details wie genaue Geburtstdaten zerbrechen sich vielleicht irgendwelche Ealogen bzw. Ardapedia-Leute den Kopf, aber für eine literarische Interpretation des Werks ist es doch belanglos ob Sam nun 12 Jahre jünger als Frodo ist oder nur 10 oder 8 usw.

Das ist ja eben der Punkt. Wenn es für die story egal ist, dann muss man es auch nicht erwähnen. Wenn es sogar für die literarische Interpretation egal ist, dann muss man ja ein literarisches Konzept erwarten, in dem alle Personen mehr oder weniger alterslos sind. Oder besser gesagt: die Charaktere sind vom Alter unbehelligt, es sind letztlich keine realistischen Charaktere. Zeit spielt da keine Rolle.

Das ist aber in einem Roman, der von vorne bis hinten Zeitangaben macht, bis auf den Wochentag und der Tageszeit, bis auf den Mondstand - also vom Zeitdenken fast versklavt wird - zumindest auffällig. Und zumindest Gandalfs Wesen oder Charakter ist sehr vom Alter geprägt. Bei ihm ist das nicht egal. Und dass Lobelia jetzt 100 ist und fast ihr ganzes Leben auf Beutelsend gewartet hat, ist auch ein Punkt, wo das Alter sich in der story niederschlägt. Der Charakter kann ohne die Altersangabe nicht interpretiert werden.

Ebenso bei Bilbo. Da ist sein Alter Teil seines Charakters, schon im "Hobbit". Denn er stürzt sich als älterer Herr in ein Abenteuer, obwohl er sich gerade zur Rente niederlassen wollte.

Und Frodo kann auch nicht so alt sein, weil er sich so hilflos fühlt, als er kapiert, was er da an der Kette hängen hat. Er hat offenbar kaum Lebenserfahrung. Aber richtig alt kann er auch nicht sein, weil er erst auf der Quest eine gewisse "Leidensweisheit" bekommt, die er vorher nicht hatte.

Aber bei Sam? Da gibt es solche Situationen nicht, die charakteristisch für das Alter sind. Nur reine Zeitangaben, die de facte austauschbar wären. Klar, er hat eine Braut zu Hause, wie man dann erfährt. Aber er scheint sie nie zu vermissen, er nimmt nicht einmal Abschied von ihr im Auenland, sondern vom Bier.

Könnte also eine Art Vernunftehe sein (mit der Braut).

Interessantes Thema. Hatte ich mir bisher nie so klar gemacht.

Das Zitat von Dir, Andre, wäre auch nur Rechnerei, keine literarische Gestaltung.

Man kann natürlich sagen: die echten Sagen legen auch nicht viel Wert auf das Alter. Keinen schert es, wie alt Siegfried war, als er den Drachen erschlug. Aber Siegfried hat auch nie Hunger, diese Dinge sind für die stroy irrelevant. Nicht so bei Tolkien, wo die Hobbits durch ihre Fresserei charakterisiert sind, Gollum durch seine ständige Hungerei.

Also irgendwas geht da nicht auf bei Sam. Aus seinem Charakter - seinem mütterlichen oder väterlichen Charakter, wie ich finde - würde ich ihn (nach unserem Altersmaß) auf 50 schätzen, den Frodo auf 25 oder 23.

[Gast Dunderklumpen]

Fortsetzung:

Was ich geschrieben habe, ist nicht "völlig falsch", sondern - hoffentlich - richtig. Denn ich schrieb ja nicht von der Veröffentlichung, sondern von dem "Erfinden".

Entschuldige, da habe ich Deine Aussage zu "flach" gelesen.

Macht nichts, wir haben das ja schnell geklärt.

Tatsächlich war der Hauptteil des Lord of the Rings - nach meiner Erinnerung - zwar noch nicht in der finalen Fassung, als Tolkien sich den Anhängen zuwandte, aber der Text war schon sehr weit fortgeschritten. Insofern hast Du natürlich weitestgehend Recht, was die Niederschrift angeht.

Einige Teile waren auf jeden Fall schon vorher entworfen - das, was er beim Schreiben als Selbstklärung so brauchte. Oder das, was er auslagerte: die Pfeifenkrautgeschichte zum Beispiel.

Denn gerade diese Werkhistorie ist in meinen Augen sehr aufschlussreich.

Ohne Frage, nur leider lässt sich die Werkhistorie nur schwer nachvollziehen, da selbst Christopher Tolkien sich mit allzu genauen Angaben zurückhält.

Ja, es ist sehr schwer nachzuvollziehen. Aber die groben Einteilungen hat er rausgekriegt, er fand ja immer wieder so Anhaltspunkte. Hammond/Scull haben in ihrem "Reader's Guide" die Etappen auch noch mal skizziert.

Und auch das Argument, dass Tolkien gerne die Anhänge mit dem LotR zusammen veröffentlicht hätte, stimmt zwar, bildet aber nicht die Gesamtproblematik ab: dass Tolkien zwischendurch große Zweifel hatte, ob es sinnvoll ist, die Anhänge überhaupt zu veröffentlichen.

Das wusste ich noch nicht. Hast Du dazu zufällig eine Quelle?

Im Vorwort zu "Unfinished Tales"/"Nachrichten aus Mittelerde" hat Christopher etwas Material zusammengestellt, aus zwei Briefen. Und er hat dann noch selber dazu Stellung bezogen.

Für mich enthalten diese zwei Seiten echt Dynamit. Denn es wird da deutlich, dass sich Christopher ganz bewusst und absichtlich über die Zweifel und auch Entscheidungen seines Vaters hinweggesetzt hat. Und damit die Ealogie eingeleitet hat, die Tolkien nicht wollte.

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich bin mit Dir ja einverstanden. Aber es ist dennoch erlaubt, das narrative Werk von den Anhängen zu trennen, da ersteres zuerst entstanden ist und die Grundgedanken von letzterem noch nicht berücksichtigt.

Selbstverständlich, da sind wir vollkommen einer Meinung. Das Missverständnis lag wohl darin, dass ich aus Deinem Post (aus welchem Grund auch immer) herausgelesen habe, dass Du die Betrachtung des LotR ohne das "Drumherum" der Betrachtung als Gesamtwerk vorziehst.

Da hast Du durchaus schon etwas Richtiges herausgespürt. Ich habe ja das Anliegen des Threaderlffners erläutern wollen. Es ging ja um den Vergleich des Alters von Sam in Buch und Film. Und Aduidal wollte ja eine "literarische" - keine datenmäßige" - Begründung für das Alter Sams. Warum das also im Film geändert wurde. Würde ein Film Gandalf zu einem jungen Mann machen, dann könnte man schon auf den Roman zeigen und sagen: der ganze Typus ist verändert worden, auch die story geht nicht mehr auf (denn Gandalfs Weisheit resultiert auch aus seinem langen Aufenthalt in Mittelerde).

Und danach würde eben gefragt von Aduidal: Was ist das Jugendliche an Sam im Buch, wo macht sich das in seinem Verhalten bemerkbar? Und was davon hat der Film dann verändern müssen?

[Rübezahl]

O, Tannenbaum. Der Geist von Wando geht wieder um.

Man kann unter dem "Werk LotR" auch die Zusatzinformationen und Vorwörter zählen, in denen der Widerspruch zwischen narrativem Roman und Chronologie und Pseudo-Dokumenten Teil des Konzeptes ist.

Bitte belegen, dass ein Widerspruch zwischen Hauptteil und Anhängen besteht und dass dieser ein Teil des Konzepts ist.

Da hätten wir dann das Postmoderne drin, das bei Tolkien überall "durch die Wäsche lugt".

Die Differenz zwischen deiner Einschätzung des Verhaltens als "recht ältlich" und Sams tatsächlichem Geburtsdatum führt zur Kategorisierung des Buchs als...postmodern? ...?!

Können ein älterer Herr kein jugendliches Gemüt und ein jüngerer keine Eingefahrenheit aufweisen? Doch das können sie. Überall. Es gibt Leute, die schon mit 18 in einen farb- und perspektivlosen Trott verfallen und ihre Freizeit an Stammtischen und im Schachverein ( ! ) verbringen.

Die naheliegende Möglichkeit, dass der jüngere (und eingefahrene, unbewegliche, ungebildete und sozial niedrig gestellte) Hobbit sich des älteren (und berufenen und ring-gebeutelten) annimmt wie ein reifer, verantwortungsbewusster Verwandter (eine rollentauschähnliche Konstellation, die immer dann entsteht, wenn sich ein jüngerer um einen älteren kümmert, also in nahezu allen Familien einmal vorkommt), ziehst du nicht in Betracht.

Frodos jugendliche Dynamik, die den Rollentausch vorausdeutet, kann wiederum mit dem konservierenden Ring, mit Elbenfreund-Dasein und Berufung erklärt werden, während Sams Fürsorgeambitionen und Unbeweglichkeit u.U. Aufschluss über Tolkiens Sicht niedriger sozialer Klassen geben könnten. Das müsste man sich mal genauer ansehen. (Das ist sicher schon oft geschehen, aber für die Darstellung sozialer Klassen habe ich mich leider nie genug interessiert und daher die Sekundärliteratur nicht im Gedächtnis.)

Gerade die Ebenenvielfalt ist doch ein Stilmittel, das Tolkien zu etwas Besonderem macht.

Wieso das? Was meinst du mit Ebenenvielfalt? Normalerweise würde man sagen, Ebenenvielfalt sei ein Merkmal aller Kunstprodukte.

Es gibt eben keine allein-gültigen Fakten

Falsch. Wie oben von André bereits zitiert wurde, ist Sams Geburtsjahr T.A. 2980, eine allein-gültige Tatsache. Zudem ist Sam ein Hobbit: allein-gültige Tatsache. Und Gärtner: allein-gültige Tatsache. Und Frodos treuer Freund: noch eine allein-gültige Tatsache. Im Haupttext wird sein Geburtsdatum (so wie die Geburtsdaten der meisten) nicht genannt: schon wieder eine allein-gültige Tatsache. Ist jemand der Ansicht, dass Sam charakterlich tattriger ist, als es sein Alter vermuten lässt, kann er versuchen, das anhand der allein-gültigen tolkienschen Tatsachen zu belegen: Analyse der Charakterzeichnung. Ein Mittsechziger kann sich durchweg kindisch verhalten, aber das allein-gültig tatsächliche kindische Verhalten ändert nichts am allein-gültig tatsächlichen Alter. Ebenso kann sich ein Mittzwanziger wie ein eingefahrener Tattergreis verhalten und doch ein Mittzwanziger bleiben, u.z. allein-gültig tatsächlich.

Wenn es zu einem Thema bei Tolkien widersprüchliche Angaben gibt (die ich hier allerdings nicht erkennen kann), dann sind diese widersprüchlichen Angaben Teil des Bildes, das Tolkien erschaffen wollte.

Bitte belegen, dass widersprüchliche Angaben (Beispiele!) des Autors Teil des intendierten Bildes sind (Beispiele auf Faktenbasis evaluieren und einordnen!).

Nimmt man aber alle Dokumente zusammen, die laut Anhängen in verschiedenen Archiven lagern und Ergebnis mündlicher Tradition sind, dürfen Widersprüche sein. Und dann kann die Datenchronoloige - die ja von einem fiktiven Verfasser stammt - abweichen von dem Roman selber, da da ja ein anderer fiktiver Verfasser angenommen werden kann.

Alles "darf" und "kann". “Tut's“ aber leider nicht. Denn wo sind sie denn, die "konzeptionell bedingten Widersprüche"? Diese Annahme wirft die Frage auf, warum der Autor dieses "Konzept" nie sinnkonstituierend anwendet. Ist er zu unfähig? *Ich* wäre dazu fähig! Kurosawa war in "Rashômon" auch dazu fähig. Warum dann nicht Tolkien? Ist er so schlecht? Ist er zu schlecht dazu, einen Geschichten-Fächer aufzuspannen? Oder hat er das schlichtweg gar nicht vor?

Einer der seltenen Fälle, in denen er mit narrativen Versionen spielt, u.z. um den Anschein verblassender Erinnerung zu unterstreichen, ist die Erzählung über den Elessar:

"In ages after there was again an Elessar, and of this two things are said, though which is true only those Wise could say who now are gone."

(Unfinished Tales, Part II: IV, The Elessar)

D.h.: Es gibt eine wahre Geschichte des Elessar. Wir wissen nur nicht, welche von beiden es ist, weil wir die Zeitzeugen nicht zur Hand haben. Von Postmoderne keine Spur. Was wir serviert bekommen, ist ein Stilmittel zur Authentifizierung eines Erzählten, das aus teils nebliger Vergangenheit heraufbrodelt.

Im Vorwort zu "Unfinished Tales"/"Nachrichten aus Mittelerde" hat Christopher etwas Material zusammengestellt, aus zwei Briefen. Und er hat dann noch selber dazu Stellung bezogen.

Da geht es um die Schwierigkeit, aus riesigen Mengen an Material auszuwählen, riesige Mengen zu komprimieren und die verlegerische Deadline einzuhalten. Tolkiens Zweifel bzgl. der Anhänge beziehen sich darauf, dass er meint, die einen, die es lieber mysteriöser und unerklärt mögen, würden das Hintergrundmaterial sowieso ignorieren, während die anderen, die sich für das "Who is Who" von Arda interessieren, womit er auch sich selbst meint, mit halben Sachen nicht zufrieden wären. Offenbar ist er vor allem mit der komprimierten Form nicht zufrieden, denn inhaltlich unterscheiden sich die Anhänge keinen Deut von dem, was er sonst stets geschrieben hat: ausschweifende geographische Beschreibungen im Silmarillion, Annalen, linguistische Apparate etc. etc. Wahrscheinlich wäre ihm aber der Modus des "showing" lieber als der des "telling": dass sich die wichtigsten Hintergründe wie selbstverständlich aus ausschweifenderen Erzählungen ergeben, anstatt in knappen Auflistungen verheizt zu werden (Aber wie wir wissen, stand für Tolkien die Möglichkeit, weitere ausschweifende Erzählungen zu veröffentlichen, in den Sternen):

"I now wish that no appendices had been promised! For I think their appearance in truncated and compressed form will satisfy nobody: certainly not me; clearly from the (appalling mass of) letters I receive not those people who like that kind of thing – astonishingly many; while those who enjoy the book as an 'heroic romance' only, and find 'unexplained vistas' part of the literary effect, will neglect the appendices, very properly.

I am not now at all sure that the tendency to treat the whole thing as a kind of vast game is really good – cert. not for me, who find that kind of thing only too fatally attractive. It is, I suppose, a tribute to the curious effect that a story has, when based on very elaborate and detailed workings of geography, chronology, and language, that so many should clamour for sheer 'information', or 'lore'. But the demands such people make would again require a book, at least the size of Vol. I.

In any case the 'background' matter is very intricate, useless unless exact, and compression within the limits available leaves it unsatisfactory. It needs great concentration (and leisure), and being completely interlocked cannot be dealt with piecemeal. I have found that out, since I let part of it go."

(Letter No. 160)

Für mich enthalten diese zwei Seiten echt Dynamit. Denn es wird da deutlich, dass sich Christopher ganz bewusst und absichtlich über die Zweifel und auch Entscheidungen seines Vaters hinweggesetzt hat. Und damit die Ealogie eingeleitet hat, die Tolkien nicht wollte.

Christopher hat Tolkiens Werk herausgegeben, das, was sein Vater geschrieben hat, das, woran sein Vater gearbeitet hat, die teils vollständigen, teils fragmentarischen Literaturen seines Vaters, den Nachlass, so wie alle literarischen Nachlass-Verwalter Nachlässe herausgeben. Es wäre irgendwie grausam gewesen, wenn Christopher sich über den Kopf des Vaters hinweggesetzt und das ganze Werk (Silmarillion bzw. History of Middle-earth etc.) in den Müll geworfen hätte, nicht?

Ich suche einfach nur Textstellen, in denen es irgendwie rüber kommt, dass Sam jünger ist als Frodo.

Sam wird z.B. "young hobbit" genannt. Das wäre eine unpassende Bezeichnung für einen, der Frodos "sober age" (The Shadow of the Past) von 50 Lenzen überschritten hat:

"There was some murmuring, but also some grins on the faces of the men looking on: the sight of their Captain [Faramir] sitting on the ground and eye to eye with a young hobbit [sam], legs well apart, bristling with wrath, was one beyond their experience."

(The Lord of the Rings, The Window on the West)

[Gast Dunderklumpen]

O, Tannenbaum. Der Geist von Wando geht wieder um.

Geister kann man zumindest nicht ermorden, auch wenn die "Rechtgläubigen" sich im Besitze der alleinigen Wahrheit wähnen.

Bitte belegen, dass ein Widerspruch zwischen Hauptteil und Anhängen besteht und dass dieser ein Teil des Konzepts ist.

Habe ich längst, werde ich auch weiterhin tun, unabhängig davon, wer was wie davon versteht. Und das soll's dann gewesen sein.

[Rübezahl]

O, Tannenbaum. Der Geist von Wando geht wieder um.

Geister kann man zumindest nicht ermorden, auch wenn die "Rechtgläubigen" sich im Besitze der alleinigen Wahrheit wähnen.

Oha. (Mord, Recht, gläubig, Besitz, Wahrheit, wähnen...es liest sich wie ein Patronengurt. )

Bitte belegen, dass ein Widerspruch zwischen Hauptteil und Anhängen besteht und dass dieser ein Teil des Konzepts ist.

Habe ich längst, werde ich auch weiterhin tun, unabhängig davon, wer was wie davon versteht. Und das soll's dann gewesen sein.

Hast du nicht. Du hast gesagt, dass dich Sams Verhalten eher an einen älteren erinnert. Ein Widerspruch zu einem Geburtsdatum kann überhaupt nicht bestehen, weil Verhalten und Alter als Facetten einer Person auf zwei verschiedenen Seiten stehen, in zwei unterschiedlichen Schubladen liegen. Hätten wir in Haupttext und Anhang zwei grundverschiedene Charakterisierungen (z.B. lustig-dynamisch vs. griesgrämig-behäbig) bzw. zwei grundverschiedene Altersangaben (z.B. 35 vs. 65), wäre das etwas anderes.

[Aduidal]

Ich vermute mal, dass Dein Eindruck aus Sams Verhalten gegenüber Frodo usw. enstanden ist. Ich mag es eigentlich nicht so sehr, in solch einem Fall mit Zitaten um mich zu werfen, aber aufgrund folgender Textstelle habe ich diesen Eindruck eigentlich nie gehabt, auch nicht vor der Lektüre der Anhänge:

Now that he [gemeint ist Gaffer] was himself growing old and stiff in the joints, the job was mainly carried on by his youngest son, Sam Gamgee. (I.1)

Der Gaffer wird nun langsam älter bzw. wird nun zum alten Mann und Sam sei sein jüngster Sohn. Als "alten Mann" hab ich mir Sam deshalb nie vorgestellt, sondern eher wie jemanden, der gerade das Alter erreicht hat, in dem man ins Berufsleben einsteigt.

Deshalb ist es mir auch recht wichtig, genau solche Textstellen zu finden. Ich habe mir eure Diskussion mal durchgelesen, und bin ebenfalls der Meinung, dass gerade der Haupttext eminent wichtig für die Vorstellungswelt des Lesers ist. Man liest ja die Anhänge (wenn überhaupt) erst nach dem Text und hat sozusagen eine chronologische Fabula vorliegen. Wichtig ist aber auch, was im Sujet (also im Text, wie er sich darstellt) steht. Wenn da nicht rüberkommt, wie jung Sam ist, dann stellen sich viele Leser vieles drunter vor. Ich muss zugeben, dass auch ich beim Lesen des HdR keine richtige Vorstellung von Sams Alter hatte, eher von Sean Astin geprägt war, der ja wirklich zehn Jahre älter als Elijah Wood ist.

Sam wird z.B. "young hobbit" genannt. Das wäre eine unpassende Bezeichnung für einen, der Frodos "sober age" (The Shadow of the Past) von 50 Lenzen überschritten hat:

"There was some murmuring, but also some grins on the faces of the men looking on: the sight of their Captain [Faramir] sitting on the ground and eye to eye with a young hobbit [sam], legs well apart, bristling with wrath, was one beyond their experience."

(The Lord of the Rings, The Window on the West)

Sowas suche ich, danke.

Zum Rest: Hier könnte man die Debatte wieder führen, die ich nicht mehr führen will. Dass eben meiner Ansicht nach ein literarisches Werk nicht das StgB ist und vielfältigen Interpretationen unterliegt. Wobei das ja selbst auf das StgB zutrifft...

Gerade was die Anhänge betrifft muss man ja wiederum den Hintergrund einer Veröffentlichung betrachten: Was ist mit den ganzen Lesern auf der Welt, die die Anhänge nie gelesen haben bzw. eine Ausgabe besitzen, in der die Anhänge fehlen? Und ich denke, dass das nicht wenige sind. Wie stellen die sich Sam vor? Wie sich das in der Geschichte darstellt, ist doch viel interessanter, als trockene Zeitlinien zu studieren.

Aber damit wir nicht diskutieren müssen: es ist in meinem Falle auch völlig egal. Denn es geht mir um die narrative bzw. optische Vermittlung von Sams Alter in Buch und Film. Und die erfolgt eben nicht durch die Anhänge. Nicht einmal durch die Nennung von Sams Alter selbst, weil das nie erfolgt. Nur Frodo, Bilbo und ein paar andere Hobbits werden im Text mit Alter genannt. Wobei ich insofern zustimme, dass die Bezeichnung "young" wahrscheinlich impliziert, dass Sam noch nicht "mündig" also jünger als Frodo ist.

[Rübezahl]

Gerade was die Anhänge betrifft muss man ja wiederum den Hintergrund einer Veröffentlichung betrachten: Was ist mit den ganzen Lesern auf der Welt, die die Anhänge nie gelesen haben bzw. eine Ausgabe besitzen, in der die Anhänge fehlen? Und ich denke, dass das nicht wenige sind. Wie stellen die sich Sam vor? Wie sich das in der Geschichte darstellt, ist doch viel interessanter, als trockene Zeitlinien zu studieren.

Völlig richtig, aber die Fragen muss man wohl nicht nur denen stellen, die die Anhänge nicht haben, sondern allen. Tolkiens Figurenbeschreibungen sind ja nicht sooo detailliert, so dass jeder in der Beziehung beim Lesen sowieso einen etwas anderen Umriss der Figur vor Augen haben dürfte.

Wobei ich insofern zustimme, dass die Bezeichnung "young" wahrscheinlich impliziert, dass Sam noch nicht "mündig" also jünger als Frodo ist.

Jünger als Frodo: ja. Noch nicht mündig: nicht unbedingt. Mündigkeit erreichen Hobbits nach ihren tweens mit 33 ("the irresponsible twenties between childhood and coming of age at thirty-three"; The Lord of the Rings, A long-expected Party). Ich denke nicht, dass man Hobbits schlagartig nicht mehr als "young" bezeichnen kann, wenn sie die 33 überschritten haben. Immerhin kann man auch bei uns Erwachsene in ihren besten Jahren als "young" bezeichnen. Nur ab 50 dürfte das schwierig werden (obgleich man natürlich immer nur so alt ist, wie man sich fühlt ).

Nebenbei: Wenn du Optik und Altersrelationen in Buch und Film analysieren willst, wäre, wie oben schon angedeutet, dringend die Rolle des Rings zu beachten: Frodo ist zur Zeit der Wanderung offiziell und laut Einwohnermeldeamt 50, aber ebenso offiziell durch den Ring bei (mehr oder weniger) 33 eingefroren, d.h. optisch und charakterlich kann er trotz seines höheren Alters seinem Sam um ein paar Jahre hinterherhinken. Die widernatürliche Konservierung durch den Ring ist offensichtlich ein wichtiges Element in der Story. Stellt man sich Frodo als etwas jünger als Sam vor, wäre diese Vorstellung durchaus durch den Text gedeckt.

Bearbeitet 31. März 2009 von Rübezahl

[André]

Was ist mit den ganzen Lesern auf der Welt, die die Anhänge nie gelesen haben bzw. eine Ausgabe besitzen, in der die Anhänge fehlen?

Die paar Leser, die die Anhänge nichtmal besitzen, werden doch nicht so viele sein. Das trifft doch erstmal vermutlich nur auf deutschsprachige Leser zu (oder gibt es noch andere Sprachen, in denen die Anhänge in manchen Ausgaben als eigenes Buch verkauft werden?). Und von denen auch nur auf die, die sich eine der grünen Taschenbuchausgaben angeschafft und - aus welchen Gründen auch immer - sich nicht die Anhänge dazu gekauft haben. In allen anderen (auch deutschen) Ausgaben sind die Anhänge imo doch von vornherein mit enthalten und müssen nicht als viertes Buch dazugekauft werden.

Also: Sooooo viele HdR-Leute ohne Besitz der Anhänge wird es nicht geben. Ob die die nun lesen oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber mal überspitzt formuliert: wenn man ein Buch nicht bis zum Ende liest, kann man sich halt auch kein Gesamtbild über das Buch machen *g* Äh, oder verstehe ich grad gar nicht, worum es Euch geht? :-)

[Gast Dunderklumpen]

Aber mal überspitzt formuliert: wenn man ein Buch nicht bis zum Ende liest, kann man sich halt auch kein Gesamtbild über das Buch machen *g* Äh, oder verstehe ich grad gar nicht, worum es Euch geht?

Mir geht es darum, dass die Anhänge nicht automatisch zum Hauptroman gehören. Dass ein klarer Widerspruch zwischen den Anhängen und dem Hauptroman besteht, den man entweder so klären kann, dass man sagt: Tolkien hat erst nachträglich den Dokumentencharakter dem Hauptroman übergestülpt, und es passt hinten und vorne nicht - oder man sagt: der Widerspruch ist gewollt bzw. man kann ihn als gewollt sehen.

Es gibt beide Möglichkeiten des Lesens, und je nachdem, wie man sich entscheidet, kommen unterschiedliche Interpretationen heraus.

[Rübezahl]

Wo besteht ein Widerspruch zwischen Haupttext und Anhang?

Beispiele, Zitate, Belege.

[Cadrach]

Dir mag es bisher vielleicht noch nicht aufgefallen sein, Rübezahl, denn so etwas steht der Ealogie nur im Wege, aber es gibt da ein Wort namens "Stilistik". Wenn Du einmal eine Passage des Haupttextes mit einer Passage aus den Anhängen vergleichst, wird Dir auffallen, dass beide stilistisch unterschiedlich geschrieben wurden.

[Rübezahl]

Dir mag es bisher vielleicht noch nicht aufgefallen sein, Rübezahl, denn so etwas steht der Ealogie nur im Wege, aber es gibt da ein Wort namens "Stilistik". Wenn Du einmal eine Passage des Haupttextes mit einer Passage aus den Anhängen vergleichst, wird Dir auffallen, dass beide stilistisch unterschiedlich geschrieben wurden.

Ja, und?

NB: Ich mag die "Ealogen" nicht.

[Cadrach]

Ja, dann ist Widerspruch hier wahrscheinlich das falsche Wort. Gegensatz wäre wohl besser geeignet.

NB: Ich mag die "Ealogen" nicht.

Das ist in der Tat ein weit besseres Beispiel für einen Widerspruch (bzw. Schein-Widerspruch, denn es besteht ja durchaus die Möglichkeit, sich selbst oder bestimmte Merkmale seiner eigenen Person nicht zu mögen).