Wie alt ist Sam?

[Gast Dunderklumpen]

Wenn Du einmal eine Passage des Haupttextes mit einer Passage aus den Anhängen vergleichst, wird Dir auffallen, dass beide stilistisch unterschiedlich geschrieben wurden.

Ja. Und hinter dem Stilistischen verbirgt sich eine unterschiedliche Intention. Die in den Anhängen formulierte Intention - eben mittels des Dokumentencharakters realisiert - ist im Hauptroman so nicht auffindbar. Der Erzähler des Hauptromans ist nicht so ohne Weiteres als identisch mit dem Erzähler der Anhänge zu behaupten. Je nach Axiom kann man das eine oder das andere für wichtiger halten.

[André]

Der Erzähler des Hauptromans ist nicht so ohne Weiteres als identisch mit dem Erzähler der Anhänge zu behaupten.

Ne, es ist doch - innerhalb der Fiktion - auch nicht der gleiche Erzähler, das ist doch absichtlich so und beschrieben in 'Note on the Shire Records'. Oder wie? Ich bin verwirrt, was Du genau meinst :-)

[Rübezahl]

NB: Ich mag die "Ealogen" nicht.

Das ist in der Tat ein weit besseres Beispiel für einen Widerspruch (bzw. Schein-Widerspruch, denn es besteht ja durchaus die Möglichkeit, sich selbst oder bestimmte Merkmale seiner eigenen Person nicht zu mögen).

Rhabarber. Vielleicht verstehst du einfach nur selten, was ich schreibe. Das könnte auch sein.

Ja. Und hinter dem Stilistischen verbirgt sich eine unterschiedliche Intention. Die in den Anhängen formulierte Intention - eben mittels des Dokumentencharakters realisiert - ist im Hauptroman so nicht auffindbar. Der Erzähler des Hauptromans ist nicht so ohne Weiteres als identisch mit dem Erzähler der Anhänge zu behaupten. Je nach Axiom kann man das eine oder das andere für wichtiger halten.

Welchen Erzähler man für wichtiger hält, war nicht die Frage. Die Frage war, wo der Widerspruch sein soll.

NB: Der Hauptteil hat ebenfalls Dokument-Charakter, in dem Sinne, dass es sich um eine Nacherzählung von Ereignissen aus dem Roten Buch handelt. Die Anhänge folgen dann natürlich den Stilprinzipien von raffenden Chroniken und stehen damit dem Silmarillion näher.

[Cadrach]

Rhabarber. Vielleicht verstehst du einfach nur selten, was ich schreibe. Das könnte auch sein.

Da hast Du leider Unrecht. Ich verstehe sehr gut, was Du schreibst, auch wenn ich nicht immer der gleichen Meinung bin.

Es ist natürlich möglich, dass wir das Wort "Ealogie" unterschiedlich definieren. Ich meine damit die Neigung dazu, Tolkiens Werke auf reine (allein-gültige) Fakten zu reduzieren, um sich aus allen zusammen (Hobbit, LotR, Silmarillion etc.) ein Gesamtbild von Ea zu erschaffen. Hierbei bleiben logischerweise sämtliche Erzählperspektiven u.ä. auf der Strecke.

Welchen Erzähler man für wichtiger hält, war nicht die Frage. Die Frage war, wo der Widerspruch sein soll.

In der Stilistik.

NB: Der Hauptteil hat ebenfalls Dokument-Charakter, in dem Sinne, dass es sich um eine Nacherzählung von Ereignissen aus dem Roten Buch handelt. Die Anhänge folgen dann natürlich den Stilprinzipien von raffenden Chroniken und stehen damit dem Silmarillion näher.

Falsch. Auch in den Anhängen gibt es prosaischere Abschnitte, bsw. den über Aragorn und Arwen. Außerdem sind da noch Zeittafeln, Stammbäume, Kalender etc.

Die Anhänge sind also - im Gegensatz zum Haupttext - nicht einem einzigen Stil unterworfen. Dadurch kommt der Dokumentationscharakter zustande.

[Gast Dunderklumpen]

Ne, es ist doch - innerhalb der Fiktion - auch nicht der gleiche Erzähler, das ist doch absichtlich so und beschrieben in 'Note on the Shire Records'. Oder wie? Ich bin verwirrt, was Du genau meinst

Jetzt steh ich auf dem Schlauch. Ich versteh Deine Argumentation nicht. Ich habe jetzt eben diese Note noch mal durchgelesen, sehe aber nirgends, dass da etwas steht, dass im Hauptroman extra ein anderer Erzähler als in den Anhängen benutzt sei. Ich sehe nicht einmal, dass das da überhaupt thematisiert wurde.

Was ich meine, ist: der Chronistenstil in den Anhängen ist im Roman nicht - oder zumindest nicht duchgehend oder hauptsächlich - auffindbar. Der Prolog erläutert, was sich alles in den Bibliotheken des Auenlandes befindet, und wie es dort hingekommen ist: durch Abschriften von Gondor, durch Merrys Interviewtechnik usw. In den Anhängen gibt der Chronist Ausschnitte aus diesen Dokumenten und kommentiert sie.

Diese Methode findet sich aber nicht im Hauptroman, denn da wird vieles erzählt, wofür es keinen Chronisten geben kann: zum Beispiel für die vielen Träume. Oder für die Gedanken von Sauron.

[André]

Ne, es ist doch - innerhalb der Fiktion - auch nicht der gleiche Erzähler, das ist doch absichtlich so und beschrieben in 'Note on the Shire Records'. Oder wie? Ich bin verwirrt, was Du genau meinst

Jetzt steh ich auf dem Schlauch. Ich versteh Deine Argumentation nicht. Ich habe jetzt eben diese Note noch mal durchgelesen, sehe aber nirgends, dass da etwas steht, dass im Hauptroman extra ein anderer Erzähler als in den Anhängen benutzt sei. Ich sehe nicht einmal, dass das da überhaupt thematisiert wurde.

Ich meinte im Speziellen u.a. das hier:

In Minas Tirith it [die Kopie des Roten Buchs] received much annotation, and many corrections, especially of names, words, and quotations in the Elvish languages; and there was added to it an abbreviated version of those parts of The Tale of Aragorn and Arwen which lie outside the account of the War. The full tale is stated to have been written by Barahir, grandson of the Steward Faramir, some time after the passing of the King. But the chief importance of Findegil's copy is that it alone contains the whole of Bilbo's 'Translations from the Elvish'.

Da steht doch eigentlich, dass die "Anhänge" mehr oder weniger nachträglich von wem anders zum Roten Buch zugefügt wurden. Oder verstehe ich das falsch? Oder reden wir aneinander vorbei ?

Was ich meine, ist: der Chronistenstil in den Anhängen ist im Roman nicht - oder zumindest nicht duchgehend oder hauptsächlich - auffindbar.

Ja, das sehe ich doch auch so.

Die Anhänge wurden von irgendwelchen Chronisten geschrieben, der Haupttext von Frodo und Sam usw.

[Rübezahl]

Da hast Du leider Unrecht. Ich verstehe sehr gut, was Du schreibst, auch wenn ich nicht immer der gleichen Meinung bin.

Es ist natürlich möglich, dass wir das Wort "Ealogie" unterschiedlich definieren. Ich meine damit die Neigung dazu, Tolkiens Werke auf reine (allein-gültige) Fakten zu reduzieren, um sich aus allen zusammen (Hobbit, LotR, Silmarillion etc.) ein Gesamtbild von Ea zu erschaffen. Hierbei bleiben logischerweise sämtliche Erzählperspektiven u.ä. auf der Strecke.

Da. Falscher Eindruck. Die Neigung, Tolkiens Werke auf reine Fakten zu reduzieren, habe ich nicht. Mich interessieren die Vorgänge in Arda und Ea kein Stück, weil ich die Texte gelesen habe und es dort nach dem Lesen nicht mehr viel zu entdecken gibt. 99% der üblichen Themen öden mich an. Ich nehme meistens nur daran Teil, weil viele zuerst den Text verdrehen und dann interpretieren. Man sollte aber das interpretieren, was ein Autor schreibt, nicht das, was er der eigenen Ansicht nach hätte schreiben sollen. Was mich an Tolkien interessiert sind eigentlich Quellen, Symbolik, Sprachphilosophie, narrative Strukturen, Verarbeitung der Moderne, Reaktion auf die Moderne, Techniken der Mythopoesis etc., Themen, die entweder nie vorkommen oder mal schnell abgewürgt werden, weil sich viele von ...Allegorien... (Handfläche + Stirn = *patsch*) umzingelt sehen, wenn man nicht die Erzählung nachbetet.

Welchen Erzähler man für wichtiger hält, war nicht die Frage. Die Frage war, wo der Widerspruch sein soll.

In der Stilistik.

Ja, und weiter? Stil, Form und Struktur sind anders. Stil, Form und Struktur der Gedichte im Buch sind auch anders als beim umgebenden Prosatext. Aber die Frage nach Widersprüchen ist eine Frage nach inhaltlichen Widersprüchen. Ich dachte, das wäre klar.

Falsch. Auch in den Anhängen gibt es prosaischere Abschnitte, bsw. den über Aragorn und Arwen. Außerdem sind da noch Zeittafeln, Stammbäume, Kalender etc.

Die Anhänge sind also - im Gegensatz zum Haupttext - nicht einem einzigen Stil unterworfen. Dadurch kommt der Dokumentationscharakter zustande.

Das alles meinte ich ja mit "Chronik-Stil". Ein altes Buch, in dem die Geschichte einer Stadt oder eines Fürstentums in geraffter Form aufgezeichnet ist, sieht ähnlich aus.

[Gast Dunderklumpen]

Ich meinte im Speziellen u.a. das hier:

In Minas Tirith it [die Kopie des Roten Buchs] received much annotation, and many corrections, especially of names, words, and quotations in the Elvish languages; and there was added to it an abbreviated version of those parts of The Tale of Aragorn and Arwen which lie outside the account of the War. The full tale is stated to have been written by Barahir, grandson of the Steward Faramir, some time after the passing of the King. But the chief importance of Findegil's copy is that it alone contains the whole of Bilbo's 'Translations from the Elvish'.

Da steht doch eigentlich, dass die "Anhänge" mehr oder weniger nachträglich von wem anders zum Roten Buch zugefügt wurden. Oder verstehe ich das falsch? Oder reden wir aneinander vorbei ?

Wo aber steht da etwas von den Anhängen des LotR? Vermutlich hast Du irgendeine Implikation, die ich noch nicht klarhabe.

Was ich meine, ist: der Chronistenstil in den Anhängen ist im Roman nicht - oder zumindest nicht duchgehend oder hauptsächlich - auffindbar.

Ja, das sehe ich doch auch so.

Die Anhänge wurden von irgendwelchen Chronisten geschrieben, der Haupttext von Frodo und Sam usw.

Der Haupttext - falls Du jetzt den LotR meinst - wurde nicht von Frodo und Sam geschrieben. Das kann man eigentlich auch sehen, wenn man mal ganz unbefangen die ersten Sätze des LotR liest. Hier liegt eine ganz andere Erzählhaltung vor, als diese beiden Hobbits je hätten haben können. Auch liegen dem Roman ja jede Menge Episoden zugrunde, von denen weder Frodo noch Bilbo je etwas erfahren haben.

Eine freie Erzählung auf Basis fiktiver Dokumente kommt schon eher hin. Aber auf Grund welcher Intention? Der Chronist hat behauptet, er wolle den Ringkrieg dokumentieren - aber das sehe ich nicht als Intention des Hauptromans. Allein die Darstellung des Leides von Frodo und seiner Veränderung - oder die Schilderung der Anderwelt, wie sie sich durch die dortige Dominanz des dunklen Lords und der Ringgeister gestaltet hat -: das sind alles andere als Chronistenaufgaben.

Darum klaftt das also alles sehr auseinander, geht nicht auf. Erst wenn man einen übergeordneten Standpunkt einnimmt und eine Intention Tolkiens unterstellt, der er mehr unbewusst gefolgt ist:

erst dann kann man die Einheit dieser verschiedenartigen Entwürfe unter dem Aspekt der verschiedenen Gesichtspunkte beschreiben.

Was die Anhänge betrifft:

sie sind eine kommentierte Auswahl aus dem - von den Gondorianern schon ergänztem - Roten Buch und anderen Quellen. Da gibt es nur einen Chronisten, der diese Auswahl gemacht hat. Und er behauptet auch, dass er den ganzen Bericht geschrieben hat - also quasi den Roman. Und diese Behauptung geht nicht auf. Nicht, wenn man nicht als wohlwollender Leser aus beidem eine Einheit schmieden will.

[André]

Nur kurz, zum Rest später:

Ich meinte im Speziellen u.a. das hier:

In Minas Tirith it [die Kopie des Roten Buchs] received much annotation, and many corrections, especially of names, words, and quotations in the Elvish languages; and there was added to it an abbreviated version of those parts of The Tale of Aragorn and Arwen which lie outside the account of the War. The full tale is stated to have been written by Barahir, grandson of the Steward Faramir, some time after the passing of the King. But the chief importance of Findegil's copy is that it alone contains the whole of Bilbo's 'Translations from the Elvish'.

Da steht doch eigentlich, dass die "Anhänge" mehr oder weniger nachträglich von wem anders zum Roten Buch zugefügt wurden. Oder verstehe ich das falsch? Oder reden wir aneinander vorbei ?

Wo aber steht da etwas von den Anhängen des LotR? Vermutlich hast Du irgendeine Implikation, die ich noch nicht klarhabe.

zum Beispiel da:

and there was added to it an abbreviated version of those parts of The Tale of Aragorn and Arwen

Der Kopie des Roten Buches wurde also laut Prolog in Minas Tirith eine gekürzte Version der Geschichte von Aragorn und Arwen beigefügt. Ist damit nicht Appendix A.I.(v) gemeint (dessen Überschrift "Here follows a part of The Tale of Aragorn and Arwen" lautet)?

Ich hab aber die ganze Zeit das Gefühl, dass wir beide vielleicht etwas ganz unterschiedliches meinen und uns deshalb nicht verstehen. :-)

[Rübezahl]

Eine freie Erzählung auf Basis fiktiver Dokumente kommt schon eher hin.

Rischtisch. Und hauptsächliche (aber sicher nicht alleinige) Basis dieser Nacherzählung sind Frodos und Sams Lebensberichte.

Hinter dem "aber sicher nicht alleinig" verbirgt sich übrigens Tolkiens Unfähigkeit, mit Reflektorfiguren zu arbeiten. Trotz vieler eingeschobener Tendenzen zum personalen Erzählen, gleitet er immer wieder in die alles überschattende Auktorialität ab, hin zum einen alles steuernden, einsinnigen Kopf, weshalb sich die Überlieferung als nettes, funktional gerade noch ausreichendes, aber letztlich wackliges Gimmick entpuppt, das in der zeitgenössischen Fantasy sicher schon weitaus schlüssiger umgesetzt wurde. (Jetzt müsste ich nur noch die zeitgenössische Fantasy kennen. Mist.)

Darum klaftt das also alles sehr auseinander, geht nicht auf. Erst wenn man einen übergeordneten Standpunkt einnimmt und eine Intention Tolkiens unterstellt, der er mehr unbewusst gefolgt ist:

erst dann kann man die Einheit dieser verschiedenartigen Entwürfe unter dem Aspekt der verschiedenen Gesichtspunkte beschreiben.

... und dieser übergeordnete Standpunkt hört auf den Namen: Tolkien, Laienautor, bzw. Tolkiens namenloser Herausgebererzähler, der den absoluten Überblick über das Vorgefundene hat und provisorisch als Tolkien² bezeichnet sein will.

Was die Anhänge betrifft:

sie sind eine kommentierte Auswahl aus dem - von den Gondorianern schon ergänztem - Roten Buch und anderen Quellen. Da gibt es nur einen Chronisten, der diese Auswahl gemacht hat. Und er behauptet auch, dass er den ganzen Bericht geschrieben hat - also quasi den Roman.

Zu den Chronisten der Anhänge gehören z.B. Barahir, Findegil, Gimli, Merry und Pippin, die Quellen in Bruchtal und Gondor kompiliert haben, und der Herausgebererzähler, der im 20. Jahrhundert sitzt und den Überblick hat, erzählt dann und gibt heraus.

Und diese Behauptung geht nicht auf. Nicht, wenn man nicht als wohlwollender Leser aus beidem eine Einheit schmieden will.

Wieso geht die Behauptung nicht auf?

[Gast Dunderklumpen]

zum Beispiel da:

and there was added to it an abbreviated version of those parts of The Tale of Aragorn and Arwen

Der Kopie des Roten Buches wurde also laut Prolog in Minas Tirith eine gekürzte Version der Geschichte von Aragorn und Arwen beigefügt.

Richtig.

Ist damit nicht Appendix A.I.(v) gemeint (dessen Überschrift "Here follows a part of The Tale of Aragorn and Arwen" lautet)?

Nein. Die Erzählung wurde von den Gondorianern dem Rotem Buch zugefügt, und der Chronist hat sie für die Anhänge übernommen.

Die Anhänge sind nicht von den Gondorianern erstellt worden, sondern von dem Chronisten.

Das ist auch die Implikation, die ich bei Dir vermutet habe. Die Geschichte des Roten Buches ist nicht identisch mit der Geschichte des LotR (als fingierter Geschichte). Das sind zwei verschiedene Dinge.

[Aduidal]

Völlig richtig, aber die Fragen muss man wohl nicht nur denen stellen, die die Anhänge nicht haben, sondern allen. Tolkiens Figurenbeschreibungen sind ja nicht sooo detailliert, so dass jeder in der Beziehung beim Lesen sowieso einen etwas anderen Umriss der Figur vor Augen haben dürfte.

Da sind wir uns doch mal einig.

Jünger als Frodo: ja. Noch nicht mündig: nicht unbedingt. Mündigkeit erreichen Hobbits nach ihren tweens mit 33 ("the irresponsible twenties between childhood and coming of age at thirty-three"; The Lord of the Rings, A long-expected Party). Ich denke nicht, dass man Hobbits schlagartig nicht mehr als "young" bezeichnen kann, wenn sie die 33 überschritten haben. Immerhin kann man auch bei uns Erwachsene in ihren besten Jahren als "young" bezeichnen. Nur ab 50 dürfte das schwierig werden (obgleich man natürlich immer nur so alt ist, wie man sich fühlt ).

Nebenbei: Wenn du Optik und Altersrelationen in Buch und Film analysieren willst, wäre, wie oben schon angedeutet, dringend die Rolle des Rings zu beachten: Frodo ist zur Zeit der Wanderung offiziell und laut Einwohnermeldeamt 50, aber ebenso offiziell durch den Ring bei (mehr oder weniger) 33 eingefroren, d.h. optisch und charakterlich kann er trotz seines höheren Alters seinem Sam um ein paar Jahre hinterherhinken. Die widernatürliche Konservierung durch den Ring ist offensichtlich ein wichtiges Element in der Story. Stellt man sich Frodo als etwas jünger als Sam vor, wäre diese Vorstellung durchaus durch den Text gedeckt.

Da habe ich bereits in meinem ersten(?) Post angemerkt und natürlich auch schon einfließen lassen. Wenn Sam also 12 Jahre jünger ist (absolut also 38 bei der Abreise aus Beutelsend) und Frodo 50 (d.h. optisch 33), dann hat Sam ihn optisch tatsächlich um 5 Jahre überholt. Was ich aber zu bedenken geben will: Der große Zeitunterschied zwischen Bilbos Feier und Frodos Abreise ist im Film ja gar nicht vorhanden. Merry und Pippin werden auch schon zur Feier vorgestellt und scheinen später nicht gealtert. Insofern spielt der Ring im Film für das Alter Frodos gar keine Rolle. Bleibt aber die Tatsache, dass Elijah Wood sowohl von den 33 als auch von den 50 zum Zeitpunkt des Drehs weit entfernt war.

Ironischerweise wird der jüngste Hobbit (Pippin) vom ältesten Darsteller gespielt.

Die paar Leser, die die Anhänge nichtmal besitzen, werden doch nicht so viele sein. Das trifft doch erstmal vermutlich nur auf deutschsprachige Leser zu (oder gibt es noch andere Sprachen, in denen die Anhänge in manchen Ausgaben als eigenes Buch verkauft werden?). Und von denen auch nur auf die, die sich eine der grünen Taschenbuchausgaben angeschafft und - aus welchen Gründen auch immer - sich nicht die Anhänge dazu gekauft haben. In allen anderen (auch deutschen) Ausgaben sind die Anhänge imo doch von vornherein mit enthalten und müssen nicht als viertes Buch dazugekauft werden.

Also: Sooooo viele HdR-Leute ohne Besitz der Anhänge wird es nicht geben. Ob die die nun lesen oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber mal überspitzt formuliert: wenn man ein Buch nicht bis zum Ende liest, kann man sich halt auch kein Gesamtbild über das Buch machen *g* Äh, oder verstehe ich grad gar nicht, worum es Euch geht?

Bist du dir sicher? Ich habe die Anhänge meiner Erinnerung nach schon in mehreren deutschen Ausgaben nicht entdeckt. Worum es mir geht ist eben, welcher Eindruck von Sam beim lesen entsteht, rein narrativ betrachtet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass viele Leser genau auf Sams Geburtsdatum in den Anhängen achten.

A propos Vorstellung:

Wo steht bei Tolkien eigentlich, dass Hobbits und Elben spitze Ohren haben?

[Rübezahl]

Ist damit nicht Appendix A.I.(v) gemeint (dessen Überschrift "Here follows a part of The Tale of Aragorn and Arwen" lautet)?

Nein. Die Erzählung wurde von den Gondorianern dem Rotem Buch zugefügt, und der Chronist hat sie für die Anhänge übernommen.

Die Anhänge sind nicht von den Gondorianern erstellt worden, sondern von dem Chronisten.

Der Verfasser ist Barahir:

"The Thain's Book was thus the first copy made of the Red Book and contained much that was later omitted or lost. In Minas Tirith it received much annotation, and many corrections, especially of names, words, and quotations in the Elvish languages; and there was added to it an abbreviated version of those parts of The Tale of Aragorn and Arwen which lie outside the account of the War. The full tale is stated to have been written by Barahir, grandson of the Steward Faramir, some time after the passing of the King."

(Note on the Shire Records)

Der, der hinterher den Überblick hat und eine Auswahl aus dem Vorgefundenen zusammenstellt, ist Tolkiens Herausgebererzähler Tolkien².

Was ich aber zu bedenken geben will: Der große Zeitunterschied zwischen Bilbos Feier und Frodos Abreise ist im Film ja gar nicht vorhanden. Merry und Pippin werden auch schon zur Feier vorgestellt und scheinen später nicht gealtert. Insofern spielt der Ring im Film für das Alter Frodos gar keine Rolle.

Richtig, ich sprach ja auch nur vom Buch.

Bleibt aber die Tatsache, dass Elijah Wood sowohl von den 33 als auch von den 50 zum Zeitpunkt des Drehs weit entfernt war.

Auch richtig, aber die Gründe für die Darstellerwahl sollte man nicht nur im Buch suchen, sondern auch in der filmindustriellen Vermarktungspolitik. Kernzielgruppe solcher Filme sind Teenager. Teenager wollen Identifikationsfiguren haben, jedenfalls nach Ansicht der Filmindustrie. In dieser Richtung würde ich also auch mal recherchieren.

Wo steht bei Tolkien eigentlich, dass Hobbits und Elben spitze Ohren haben?

In Brief 27. Dort gibt es eine Beschreibung Bilbos, die die Basis für eine Buchillustration sein sollte:

"I picture a fairly human figure, not a kind of 'fairy' rabbit as some of my British reviewers seem to fancy: fattish in the stomach, shortish in the leg. A round, jovial face; ears only slightly pointed and 'elvish'; hair short and curling (brown). The feet from the ankles down, covered with brown hairy fur. Clothing: green velvet breeches; red or yellow waistcoat; brown or green jacket; gold (or brass) buttons; a dark green hood and cloak (belonging to a dwarf)."

(Letter No. 27)

Es gibt allerdings Diskussionen darüber, ob speziell Tolkiens Elben auch spitze Ohren haben. Im Brief werden die spitzen Hobbitohren zwar als "elvish" bezeichnet, aber es ist nicht ganz sicher, ob Tolkien damit seine Elben oder die Elben der nordeuropäischen Folklore meint. Aus irgendeinem elbischen Lexikon-Apparat in der "History" geht allerdings hervor, dass die Annahme der spitzen Ohren wahrscheinlich korrekt ist, aber soweit ich mich erinnere, hat Tolkien dazu nichts wirklich Konkretes geschrieben.

[Aduidal]

Wo steht bei Tolkien eigentlich, dass Hobbits und Elben spitze Ohren haben?

In Brief 27. Dort gibt es eine Beschreibung Bilbos, die die Basis für eine Buchillustration sein sollte:

"I picture a fairly human figure, not a kind of 'fairy' rabbit as some of my British reviewers seem to fancy: fattish in the stomach, shortish in the leg. A round, jovial face; ears only slightly pointed and 'elvish'; hair short and curling (brown). The feet from the ankles down, covered with brown hairy fur. Clothing: green velvet breeches; red or yellow waistcoat; brown or green jacket; gold (or brass) buttons; a dark green hood and cloak (belonging to a dwarf)."

(Letter No. 27)

Es gibt allerdings Diskussionen darüber, ob speziell Tolkiens Elben auch spitze Ohren haben. Im Brief werden die spitzen Hobbitohren zwar als "elvish" bezeichnet, aber es ist nicht ganz sicher, ob Tolkien damit seine Elben oder die Elben der nordeuropäischen Folklore meint. Aus irgendeinem elbischen Lexikon-Apparat in der "History" geht allerdings hervor, dass die Annahme der spitzen Ohren wahrscheinlich korrekt ist, aber soweit ich mich erinnere, hat Tolkien dazu nichts wirklich Konkretes geschrieben.

Naja, man kann das schon annehmen. Zwar sind seine Elben ja nicht die mythologischen, aber stark angelehnt. Insofern ist das eine Sache, wo man sich seine Vorstellung außerhalb Tolkiens Literatur suchen muss. Wenn er die Dwarfs "Dwarves" nennt, ist das zwar ebenfalls eine Präzisierung, aber wie ein Zwerg auszusehen hat... nunja. Klein und bärtig trifft es eigentlich meistens.

Kannst du mir sagen, welche Illustration genau gemeint ist?

Allgemein bin ich noch am recherchieren, wann die Filmdesigner (Lee und Howe) mit dem Illustrieren von Mittelerde angefangen haben. Also seit wann deren Illustrationen in die allgemeine Tolkien-Vorstellungswelt einfließen.

[Rübezahl]

Kannst du mir sagen, welche Illustration genau gemeint ist?

Leider nicht. In der einleitenden Anmerkung zum Brief steht nur:

"[An extract from a letter apparently addressed to Tolkien's American publishers, and probably written in March or April 1938. Houghton Mifflin seem to have asked him to supply drawings of hobbits for use in some future edition of The Hobbit.]"

Ob diese "future edition of The Hobbit" mit den besagten Hobbit-Illustrationen geschmückt wurde, kann ich nicht sagen. Vielleicht haben andere aber mal so eine Ausgabe gesehen.

Bekannt ist allerdings, dass Tolkien die Illustrationen von Pauline Baynes besonders mochte. Baynes' Hobbits haben ebenfalls leicht gespitzte Ohren. Diese Illustrationen findet man sicher haufenweise im Netz.

[Lenlasas]

Da. Falscher Eindruck. Die Neigung, Tolkiens Werke auf reine Fakten zu reduzieren, habe ich nicht. Mich interessieren die Vorgänge in Arda und Ea kein Stück, weil ich die Texte gelesen habe und es dort nach dem Lesen nicht mehr viel zu entdecken gibt. 99% der üblichen Themen öden mich an.

Was mich an Tolkien interessiert sind eigentlich Quellen, Symbolik, Sprachphilosophie, narrative Strukturen, Verarbeitung der Moderne, Reaktion auf die Moderne, Techniken der Mythopoesis etc., Themen, die entweder nie vorkommen oder mal schnell abgewürgt werden, weil sich viele von ...Allegorien... (Handfläche + Stirn = *patsch*) umzingelt sehen, wenn man nicht die Erzählung nachbetet.

Ich verstehe absolut, wie man sich für die von dir genannten Themen sehr interessieren kann, da sie nunmal äußerst interessant sind.

Trotzdem möchte ich dich fragen, ob du dich dennoch für Tolkiens Mythologie begeistern kannst, sprich, liest du das Buch noch mit Freude, oder betrachtest du es aus einer rein literaturwissenschaftlichen Art?

Ich möchte das keineswegs kritisieren, sondern ich frage rein aus Interesse. :-)

[Rübezahl]

Trotzdem möchte ich dich fragen, ob du dich dennoch für Tolkiens Mythologie begeistern kannst, sprich, liest du das Buch noch mit Freude, oder betrachtest du es aus einer rein literaturwissenschaftlichen Art?

Ich möchte das keineswegs kritisieren, sondern ich frage rein aus Interesse.

Keine Ahnung, dafür müsste ich die Texte vielleicht mal wieder lesen, anstatt sie zu reproduzieren. Die letzten Versuche habe ich aber, glaube ich, abgebrochen, weil mir manches so bekannt vorkam. Nicht verwunderlich, denn: "It's never as good as the first [and the second] time." Weniger öde finde ich die Momente, in denen man frische und schlüssige Ansätze in der Sekundärliteratur findet. Aber dieser Weg vom Miterleben von Literatur zur Metaebene ist eigentlich ganz normal. Den gehen wohl alle, die an einem Autor festhalten, irgendwann, spätestens dann, wenn sie feststellen, dass sie, um das Silmarillion zu "lesen", nur ein Tolkien-Poster anschauen müssen, da allein der Anblick dazu führt, dass ein zigtausend Jahre umfassendes Déjà-vu in 10 Sekunden handlich durchs Oberstübchen schwappt. :D

[Gast Dunderklumpen]

Nur kurz, zum Rest später:

Hallo Andre,

ich hatte versucht, zu Deinen Fragen Stellung zu beziehen und meine Sicht darzustellen. Ist das für Dich einleuchtend?

[Gast Dunderklumpen]

Weil in diesem Thread verschiedene Diskussionsstränge eine Weile parallel liefen, ist es vielleicht nicht so einfach, rauszufinden, worauf genau meine Rückfrage sich bezog (so ähnlich habe ich Deine PN an mich verstanden, Andre).

Darum kopiere ich den Diskussionsstrang, auf den ich mich bezog, hier noch einmal am Stück rein, wenn es Recht ist:

Dunderklumpen:

Der Erzähler des Hauptromans ist nicht so ohne Weiteres als identisch mit dem Erzähler der Anhänge zu behaupten.

André:

Ne, es ist doch - innerhalb der Fiktion - auch nicht der gleiche Erzähler, das ist doch absichtlich so und beschrieben in 'Note on the Shire Records'. Oder wie? Ich bin verwirrt, was Du genau meinst

Dunderklumpen:

Jetzt steh ich auf dem Schlauch. Ich versteh Deine Argumentation nicht. Ich habe jetzt eben diese Note noch mal durchgelesen, sehe aber nirgends, dass da etwas steht, dass im Hauptroman extra ein anderer Erzähler als in den Anhängen benutzt sei. Ich sehe nicht einmal, dass das da überhaupt thematisiert wurde.

Was ich meine, ist: der Chronistenstil in den Anhängen ist im Roman nicht - oder zumindest nicht duchgehend oder hauptsächlich - auffindbar. Der Prolog erläutert, was sich alles in den Bibliotheken des Auenlandes befindet, und wie es dort hingekommen ist: durch Abschriften von Gondor, durch Merrys Interviewtechnik usw. In den Anhängen gibt der Chronist Ausschnitte aus diesen Dokumenten und kommentiert sie.

Diese Methode findet sich aber nicht im Hauptroman, denn da wird vieles erzählt, wofür es keinen Chronisten geben kann: zum Beispiel für die vielen Träume. Oder für die Gedanken von Sauron.

André:

Ich meinte im Speziellen u.a. das hier:

In Minas Tirith it [die Kopie des Roten Buchs] received much annotation, and many corrections, especially of names, words, and quotations in the Elvish languages; and there was added to it an abbreviated version of those parts of The Tale of Aragorn and Arwen which lie outside the account of the War. The full tale is stated to have been written by Barahir, grandson of the Steward Faramir, some time after the passing of the King. But the chief importance of Findegil's copy is that it alone contains the whole of Bilbo's 'Translations from the Elvish'.

Da steht doch eigentlich, dass die "Anhänge" mehr oder weniger nachträglich von wem anders zum Roten Buch zugefügt wurden. Oder verstehe ich das falsch? Oder reden wir aneinander vorbei ?

Was ich meine, ist: der Chronistenstil in den Anhängen ist im Roman nicht - oder zumindest nicht duchgehend oder hauptsächlich - auffindbar.

Ja, das sehe ich doch auch so.

Die Anhänge wurden von irgendwelchen Chronisten geschrieben, der Haupttext von Frodo und Sam usw.

Dunderklumpen:

Ich meinte im Speziellen u.a. das hier:

In Minas Tirith it [die Kopie des Roten Buchs] received much annotation, and many corrections, especially of names, words, and quotations in the Elvish languages; and there was added to it an abbreviated version of those parts of The Tale of Aragorn and Arwen which lie outside the account of the War. The full tale is stated to have been written by Barahir, grandson of the Steward Faramir, some time after the passing of the King. But the chief importance of Findegil's copy is that it alone contains the whole of Bilbo's 'Translations from the Elvish'.

Da steht doch eigentlich, dass die "Anhänge" mehr oder weniger nachträglich von wem anders zum Roten Buch zugefügt wurden. Oder verstehe ich das falsch? Oder reden wir aneinander vorbei ?

Wo aber steht da etwas von den Anhängen des LotR? Vermutlich hast Du irgendeine Implikation, die ich noch nicht klarhabe.

Ja, das sehe ich doch auch so.

Die Anhänge wurden von irgendwelchen Chronisten geschrieben, der Haupttext von Frodo und Sam usw.

Der Haupttext - falls Du jetzt den LotR meinst - wurde nicht von Frodo und Sam geschrieben. Das kann man eigentlich auch sehen, wenn man mal ganz unbefangen die ersten Sätze des LotR liest. Hier liegt eine ganz andere Erzählhaltung vor, als diese beiden Hobbits je hätten haben können. Auch liegen dem Roman ja jede Menge Episoden zugrunde, von denen weder Frodo noch Bilbo je etwas erfahren haben.

Eine freie Erzählung auf Basis fiktiver Dokumente kommt schon eher hin. Aber auf Grund welcher Intention? Der Chronist hat behauptet, er wolle den Ringkrieg dokumentieren - aber das sehe ich nicht als Intention des Hauptromans. Allein die Darstellung des Leides von Frodo und seiner Veränderung - oder die Schilderung der Anderwelt, wie sie sich durch die dortige Dominanz des dunklen Lords und der Ringgeister gestaltet hat -: das sind alles andere als Chronistenaufgaben.

Darum klaftt das also alles sehr auseinander, geht nicht auf. Erst wenn man einen übergeordneten Standpunkt einnimmt und eine Intention Tolkiens unterstellt, der er mehr unbewusst gefolgt ist:

erst dann kann man die Einheit dieser verschiedenartigen Entwürfe unter dem Aspekt der verschiedenen Gesichtspunkte beschreiben.

Was die Anhänge betrifft:

sie sind eine kommentierte Auswahl aus dem - von den Gondorianern schon ergänztem - Roten Buch und anderen Quellen. Da gibt es nur einen Chronisten, der diese Auswahl gemacht hat. Und er behauptet auch, dass er den ganzen Bericht geschrieben hat - also quasi den Roman. Und diese Behauptung geht nicht auf. Nicht, wenn man nicht als wohlwollender Leser aus beidem eine Einheit schmieden will.

Andre:

Nur kurz, zum Rest später:

Wo aber steht da etwas von den Anhängen des LotR? Vermutlich hast Du irgendeine Implikation, die ich noch nicht klarhabe.

zum Beispiel da:

and there was added to it an abbreviated version of those parts of The Tale of Aragorn and Arwen

Der Kopie des Roten Buches wurde also laut Prolog in Minas Tirith eine gekürzte Version der Geschichte von Aragorn und Arwen beigefügt. Ist damit nicht Appendix A.I.(v) gemeint (dessen Überschrift "Here follows a part of The Tale of Aragorn and Arwen" lautet)?

Ich hab aber die ganze Zeit das Gefühl, dass wir beide vielleicht etwas ganz unterschiedliches meinen und uns deshalb nicht verstehen.

Dunderklumpen:

zum Beispiel da:

and there was added to it an abbreviated version of those parts of The Tale of Aragorn and Arwen

Der Kopie des Roten Buches wurde also laut Prolog in Minas Tirith eine gekürzte Version der Geschichte von Aragorn und Arwen beigefügt.

Richtig.

Ist damit nicht Appendix A.I.(v) gemeint (dessen Überschrift "Here follows a part of The Tale of Aragorn and Arwen" lautet)?

Nein. Die Erzählung wurde von den Gondorianern dem Rotem Buch zugefügt, und der Chronist hat sie für die Anhänge übernommen.

Die Anhänge sind nicht von den Gondorianern erstellt worden, sondern von dem Chronisten.

Das ist auch die Implikation, die ich bei Dir vermutet habe. Die Geschichte des Roten Buches ist nicht identisch mit der Geschichte des LotR (als fingierter Geschichte). Das sind zwei verschiedene Dinge.

________________________________________________________

Danach brach's dann ab. Deine 'Antwort würde mich noch interessieren. Soll ich noch die Linie der Diskussion skizzieren?

[Rübezahl]

Also, noch einmal von vorne.

Der Film ist jenseits aller widersprüchlichen Dokumentenvielfalt, da geht es um altmodische "Einheit". Da kann Sam nur so oder sein, nicht beides gleichzeitig.

Falsch. Dort kann die Figur Mitte 20 sein und sich verhalten wie ein 14jähriger Vormund Frodos, beides gleichzeitig. Und das kann sie nicht nur, sondern sie tut es auch. Optik / Alter und Verhalten der Figur sind keineswegs deckungsgleich. Warum sollten sie das auch sein?

Mir geht es darum, dass die Anhänge nicht automatisch zum Hauptroman gehören. Dass ein klarer Widerspruch zwischen den Anhängen und dem Hauptroman besteht, den man entweder so klären kann, dass man sagt: Tolkien hat erst nachträglich den Dokumentencharakter dem Hauptroman übergestülpt, und es passt hinten und vorne nicht - oder man sagt: der Widerspruch ist gewollt bzw. man kann ihn als gewollt sehen.

Bis jemand inhaltliche Widersprüche zitiert, gibt es keine inhaltlichen Widersprüche zwischen heroic romance und Chronik-Anhang.

Es gibt beide Möglichkeiten des Lesens, und je nachdem, wie man sich entscheidet, kommen unterschiedliche Interpretationen heraus.

Falsch. Es kommen keine unterschiedlichen Interpretationen raus. Das habe ich oben schon erklärt. Wenn jemand Geburtsjahre liest, kann er daraus keine Charakterzeichnungen ableiten; wenn jemand anhand einer Charakterzeichnung zu dem Ergebnis kommt, dass die Figur sich wie ein 14jähriger verhält, kann er daraus kein Geburtsjahr ableiten. Wer den Hauptteil nicht liest, kennt viele Charakterzeichnungen nicht; wer die Anhänge nicht liest, kennt viele Geburtsjahre nicht. Ganz einfach.

Saruman ist älter als die Welt und hat einen langen Bart, verhält sich aber weder wie ein Fossil noch wie ein typischer 70jähriger, sondern, jedenfalls für meine Begriffe, streckenweise wie ein Revoluzzer Anfang 40, wie einer, der aus den Weltveränderungsplänen des 17jährigen die machbaren herausgefiltert hat, die Fähigkeit zur Vernunft aber dann doch wieder aufgrund einer akuten Torschlusspanik zum Isil schießt. Nach deiner (fehlenden) Logik, die nicht sehen kann, dass Verhalten und Datum einander nicht vorhersagen können, könnte man Saruman gar nicht so auffassen, sondern nur als typischen tattrigen Greis oder als "Mann in den besten Jahren".

Und das Folgende ist für den stillen Passanten, der sich im Netz über Tolkien informieren will:

Zur Funktion der Anhänge:

Hier regt Tolkien sich auf über die Ignoranz, die einige Übersetzer und "researchers" den Anhängen angedeihen lassen:

"The Translator has (on internal evidence) glanced at but not used the Appendices. He seems incidentally quite unaware of difficulties he is creating for himself later. The 'Anglo-Saxon' of the Rohirrim is not much like Dutch. In fact he is pulling to bits with very clumsy fingers a web that he has made only a slight attempt to understand."

(Letter No. 190 - - - From a letter to Rayner Unwin, 3 July 1956)

"It seems to me fairly evident that Dr.O. [= Ohlmarks] has stumbled along dealing with things as he came to them, without much care for the future or co-ordination, and that he has not read the Appendices at all, in which he would have found many answers."

(Letter No. 204 - - - From a letter to Rayner Unwin, 7 December 1957)

"I am honoured by the interest that many readers have taken in the nomenclature of The Lord of the Rings; and pleased by it, in so far as it shows that this construction, the product of very considerable thought and labour, has achieved (as I hoped) a verisimilitude, which assists probably in the 'literary belief‘ in the story as historical. But I remain puzzled, and indeed sometimes irritated, by many of the guesses at the 'sources' of the nomenclature, and theories or fancies concerning hidden meanings. These seem to me no more than private amusements, and as such I have no right or power to object to them, though they are, I think, valueless for the elucidation or interpretation of my fiction. If published, I do object to them, when (as they usually do) they appear to be unauthentic embroideries on my work, throwing light only on the state of mind of their contrivers, not on me or on my actual intention and procedure. Many of them seem to show ignorance or disregard of the clues and information which are provided in notes, renderings, and in the Appendices. Also since linguistic invention is, as an art (or pastime) comparatively rare, it is perhaps not surprising that they show little understanding of the process of how a philologist would go about it.

It must be emphasized that this process of invention was/is a private enterprise undertaken to give pleasure to myself by giving expression to my personal linguistic 'aesthetic' or taste and its fluctuations. It was largely antecedent to the composing of legends and 'histories' in which these languages could be 'realized'; and the bulk of the nomenclature is constructed from these pre-existing languages, and where the resulting names have analysable meanings (as is usual) these are relevant solely to the fiction with which they are integrated. The 'source', if any, provided solely the sound-sequence (or suggestions for its stimulus) and its purport in the source is totally irrelevant except in case of Earendil; see below.

Investigators seem commonly to neglect this fundamental point, although sufficient evidence of 'linguistic construction' is provided in the book and in the appendices."

(Letter No. 297 - - - Drafts for a letter to 'Mr Rang')

Die Anhänge als Hort für ausgelagertes nettes Beiwerk und klärendes Hintergrundmaterial, das bis in die früheren Zeitalter zurückreicht, also, sozusagen, als Legendarium-Providurium:

"Faramir, the brother of Boromir – and he is holding up the 'catastrophe' by a lot of stuff about the history of Gondor and Rohan (with some very sound reflections no doubt on martial glory and true glory): but if he goes on much more a lot of him will have to be removed to the appendices – where already some fascinating material on the hobbit Tobacco industry and the Languages of the West have gone."

(Letter No. 66 - - - From a letter to Christopher Tolkien, 6 May 1944)

"As for the 'facsimiles' of the burned and torn pages of the Runic Book, originally planned to appear at the beginning of Book II Ch. v, I am retaining them for the present. I think their disappearance is regrettable; but in spite of what you have said, I think line-blocks are for this purpose impracticable. A page each is required, or the things will be too illegible to be interesting (or too unveracious to be worth inclusion). I earnestly hope it may be found possible to include them in the 'appendix'."

(Letter No. 137 - - - To Rayner Unwin, 11 April 1953)

"However, there will be sufficient description of the 'letters' (tengwar) and of the 'runes' (certar) in Vol. III Appendices for any one who is interested."

(Letter No. 168 - - - To Richard Jeffery, 7 September 1955)

"The 'correct' plural of onod was enyd, or general plural onodrim; though ened might be a form used in Gondor. But en, ened = middle, centre as in Endor, Endóre Middle-earth (S. ennorath); and enedwaith = middle-people/ or region, as Forodwaith = north-region, &c. It was not a desert when the name was given; but became so during the Third Age. See the Chronology of the Second and Third Ages in Appendices to Vol. III."

(Letter No. 168 - - - To Richard Jeffery, 7 September 1955)

"Ar-Pharazôn, as is told in the 'Downfall' or Akallabêth, conquered a terrified Sauron's subjects, not Sauron. Sauron's personal 'surrender' was voluntary and cunning: he got free transport to Numenor! He naturally had the One Ring, and so very soon dominated the minds and wills of most of the Númenóreans. (I do not think Ar-Pharazôn knew anything about the One Ring. The Elves kept the matter of the Rings very secret, as long as they could. In any case Ar-Pharazôn was not in communication with them. In the Tale of Years III p. 364 you will find hints of the trouble: 'the Shadow falls on Numenor'. After Tar-Atanamir (an Elvish name) the next name is Ar-Adunakhôr a Númenórean name. See p. 315. The change of names went with a complete rejection of the Elf-friendship, and of the 'theological' teaching the Númenóreans had received from them.)"

(Letter No. 211 - - - To Rhona Beare, 14 October 1958)

"(You will observe in the Appendix B that the Wizards did not come until shortly before the first appearance of Hobbits in any records, at which time they were already divided into three marked branches.)"

(Letter No. 214 - - - To A. C. Nunn [draft])

"The legends of Númenórë are only in the background of The Lord of the Rings, though (of course) they were written first, and are only summarised in Appendix A."

(Letter No. 227 - - - From a letter to Mrs E. C. Ossen Drijver, 5 January 1961)

Die Anhänge als nahtlose Fortsetzung des Hauptteils, als Hort für absolut Essentielles, für das im Hauptteil aus dramaturgischen Gründen kein Platz war:

"I still feel the picture incomplete without something on Samwise and Elanor, but I could not devise anything that would not have destroyed the ending, more than the hints (possibly sufficient) in the appendices."

(Letter No. 173 - - - From a letter to Katherine Farrer, 24 October 1955)

"Here I am only concerned with Death as part of the nature, physical and spiritual, of Man, and with Hope without guarantees. That is why I regard the tale of Arwen and Aragorn as the most important of the Appendices; it is part of the essential story, and is only placed so, because it could not be worked into the main narrative without destroying its structure: which is planned to be 'hobbito-centric', that is, primarily a study of the ennoblement (or sanctification) of the humble."

(Letter No. 181 - - - To Michael Straight [drafts])

[Gast Dunderklumpen]

Also, noch einmal von vorne.

Joo, man hat's schwer mit seinen Untertanen. Die gehorchen einfach nicht.

Der Film ist jenseits aller widersprüchlichen Dokumentenvielfalt, da geht es um altmodische "Einheit". Da kann Sam nur so oder sein, nicht beides gleichzeitig.

Falsch.

Obiges Zitat stammt nicht von mir. Könntest Du das noch ändern?

Abgesehen davon hat der User Recht. Dein "Falsch" kann sich schwerlich auf das Zitierte beziehen, denn der Film geht nicht von der Dokumentenvielfalt aus. Genau diese Komponente lässt er weg.

Es gibt beide Möglichkeiten des Lesens, und je nachdem, wie man sich entscheidet, kommen unterschiedliche Interpretationen heraus.

Falsch. Es kommen keine unterschiedlichen Interpretationen raus. Das habe ich oben schon erklärt.

Egal, was Du erklärt hast: es kommen unterschiedliche Interpretationen heraus, ob man das Chronistische auf den Hauptroman anwendet oder ob man es unterlässt. Abgesehen davon kommt bei jedem Menschen jeweils eine andere Interpretation heraus. Darüber zu diskutieren halte ich für müßig.

Die Funktion der Anhänge - wenn ich diesen Ausdruck benutze - bezieht sich stets auf deren literarische Funktion. Das heißt, es muss mittels literaturktitischer Mittel diese Funktion konkret am Werk untersucht werden.

Die Analyse der Briefe ist ein ganz anderer Snack. Da geht es nicht um das Werk, sondern um die Person Tolkien. Wer die Person Tolkien untersuchen möchte - seine Biographie, seine Psyche etc. -, greift sicher auf die Briefe zurück. Aber natürlich auch nur mit aller Vorsicht, denn zum einen passt Tolkien die Briefe dem Schreiber an, zum anderen ist er vergesslich, zum anderen schreibt er nicht jedem sein Innerstes und hat seine Ausweichmethoden, weiter hat er die Briefe gar nicht alle abgeschickt, und schlussendlich sind die Briefe ja ausgewählt. Nach welchen Kriterien, weiß man nicht.

Briefe eines Autors also müssen ebenfalls mit literaturkritischen Mitteln auf ihre Aussagekraft untersucht werden. Sie einfach zu zitieren, als sei damit schon irgendwas gesagt, würde ein Literaturwissenschaftler sich nicht erlauben. Dazu ist zu viel zu klären: der Umstand, der Kontext, der Adressatcharakter etc. Klar kann man auch aus Ausweichmanövern auf die Art einer Psyche schließen - aber ich würde selbst als Psychologe da höchst vorsichtig sein.

Aber mich interessiert das Werk als literarisches. Das heißt in dem Fall: wie Tolkien ganz konkret was umgesetzt hat. Was er für Absichten hatte, wie er sich hinterher den Sinn seiner Werke erklärt - ist dafür jedenfalls irrelevant. Das ist so wie mit dem Theaterregisseur, der von den Schauspielern ausgelacht wird, weil er zwar im Programmheft wunderbar erklärt hat, wie er sich seine Inszenierung so dachte - nur zu sehen ist davon nichts auf der Bühne.

[Rübezahl]

Der Film ist jenseits aller widersprüchlichen Dokumentenvielfalt, da geht es um altmodische "Einheit". Da kann Sam nur so oder sein, nicht beides gleichzeitig.

Falsch.

Obiges Zitat stammt nicht von mir. Könntest Du das noch ändern?

Es stammt von dir.

Abgesehen davon hat der User Recht. Dein "Falsch" kann sich schwerlich auf das Zitierte beziehen, denn der Film geht nicht von der Dokumentenvielfalt aus. Genau diese Komponente lässt er weg.

Gegen die Feststellung einer "Dokumentenvielfalt" (die im Film fehlt) habe ich auch nichts, sondern gegen die Behauptung einer "widersprüchlichen Dokumentenvielfalt". Du schriebst oben:

Also irgendwas geht da nicht auf bei Sam. Aus seinem Charakter - seinem mütterlichen oder väterlichen Charakter, wie ich finde - würde ich ihn (nach unserem Altersmaß) auf 50 schätzen, den Frodo auf 25 oder 23.

Du meinst also, Sams Alter sei im Hauptteil 50 und im Anhang 38. Damit produzierst du Widersprüche, die in den Texten nicht enthalten sind.

Bei Tolkien ist Sam 38 (Anhang) und jünger als Frodo (Hauptteil), doch diese Altersangaben haben nichts mit dem Verhalten zu tun, das du als Grundlage dafür verwendest, Widersprüche zu produzieren.

Je nach Thema und Aussagenziel könnte man anhand von Sams Charakterzeichnung sowohl kindische als auch greisenhafte Züge belegen und deren Funktion im Figuren-Ensemble diskutieren, aber man kann daraus kein Geburtsdatum ableiten. Warum sollte man das auch tun? Wenn mich gerade das Verhalten interessiert, interessiert mich kein Datum.

Egal, was Du erklärt hast: es kommen unterschiedliche Interpretationen heraus, ob man das Chronistische auf den Hauptroman anwendet oder ob man es unterlässt.

Sofern es bei dem Interpreten nicht reinregnet, müsste er, anstatt wild zu interpretieren, zugeben, dass er viele Dinge schlicht nicht kennt, wenn er Textmengen ignoriert. Wenn er nichts über Númenor gelesen hat, kann er keine Aussagen darüber machen. Wenn ich ein Geburtsdatum nicht kenne, kenne ich es eben nicht, fertig. Aber das Datum spielt ja auch keine Rolle, wenn ich mich mit dem Verhalten einer Figur beschäftige. Wenn ich anhand der Charakterzeichnung belegen kann, dass sich eine Figur wie ein 14jähriger verhält, ändert die Tatsache, dass sie 99 ist, nichts daran. Das Alter gibt der Charakterzeichnung freilich noch eine wichtige zusätzliche Facette, aber das Verhalten wird durch es nicht berührt.

Abgesehen davon kommt bei jedem Menschen jeweils eine andere Interpretation heraus. Darüber zu diskutieren halte ich für müßig.

Richtig, denn das ist ein anderes Thema.

Die Funktion der Anhänge - wenn ich diesen Ausdruck benutze - bezieht sich stets auf deren literarische Funktion. Das heißt, es muss mittels literaturktitischer Mittel diese Funktion konkret am Werk untersucht werden.

Wenn das alles nicht so trivial wäre, würde das bestimmt jemand tun. (Schon klar, du wirst jetzt antworten: "Trivial? Denkst du!" Und dann doch nichts belegen können.)

Die Analyse der Briefe ist ein ganz anderer Snack. Da geht es nicht um das Werk, sondern um die Person Tolkien. Wer die Person Tolkien untersuchen möchte - seine Biographie, seine Psyche etc. -, greift sicher auf die Briefe zurück. Aber natürlich auch nur mit aller Vorsicht, denn zum einen passt Tolkien die Briefe dem Schreiber an, zum anderen ist er vergesslich, zum anderen schreibt er nicht jedem sein Innerstes und hat seine Ausweichmethoden, weiter hat er die Briefe gar nicht alle abgeschickt, und schlussendlich sind die Briefe ja ausgewählt. Nach welchen Kriterien, weiß man nicht.

Briefe eines Autors also müssen ebenfalls mit literaturkritischen Mitteln auf ihre Aussagekraft untersucht werden. Sie einfach zu zitieren, als sei damit schon irgendwas gesagt, würde ein Literaturwissenschaftler sich nicht erlauben. Dazu ist zu viel zu klären: der Umstand, der Kontext, der Adressatcharakter etc. Klar kann man auch aus Ausweichmanövern auf die Art einer Psyche schließen - aber ich würde selbst als Psychologe da höchst vorsichtig sein.

So gut wie alle mir bekannten Tolkien-Literaturwissenschaftler verwenden die Briefe zur Klärung von Sachfragen zu Werk und Intention sowie zur Unterstreichung ihrer Thesen. Wenn in Brief 27 steht, dass Hobbits spitze Ohren haben, dann haben Hobbits eben auch dann spitze Ohren, wenn man keinen Sinn darin sieht, die Psyche des Autors auseinanderzunehmen.

Du hast dich auf Seite 1 dieses Threads übrigens auch auf die Briefe bezogen (und Tolkiens Zweifel an dem Unterfangen ”Anhänge” komplett so zurechtgestutzt, dass sie allein deine Ansichten zu unterstützen scheinen).

Aber mich interessiert das Werk als literarisches. Das heißt in dem Fall: wie Tolkien ganz konkret was umgesetzt hat.

Mich auch. Deshalb kann ich das Verhalten Sarumans als das Verhalten eines 40jährigen interpretieren. Sarumans Alter und Bart spielen bei dem Thema zunächst keine Rolle.

[Gast Dunderklumpen]

Obiges Zitat stammt nicht von mir. Könntest Du das noch ändern?

Es stammt von dir.

Erinnere mich jetzt. Entschuldigung.

Du meinst also, Sams Alter sei im Hauptteil 50 und im Anhang 38. Damit produzierst du Widersprüche, die in den Texten nicht enthalten sind.

Nein, ich habe keine Behauptung aufgestellt, sondern habe mein Grundempfinden beim Lesen des Buches geschildert. Und es auch belegt, wodurch es zustande gekommen ist. In den Texten "an sich" ist ohnehin nichts enthalten. Es muss immer erst bei einem Resonanzkörper ankommen. Und das "gefühlte" Alter Sams kommt auf Grund reiner Textlektüre bei mir wie geschildert an. Wenn Tolkien nach Abschluss seines Werkes sich ein Alter für ihn ausdenkt und er es für mich nicht rübergebracht hat, dann kann er sich ausdenken, was er will.

Im übrigen habe ich ebenfalls nicht behauptet, dass dieses - von mir - gefühlte Alter ein echter Widerspruch zu den Anhängen ist, da ich grundsätzlich davon ausgehe, dass solche Dinge unterschiedlich emfpunden werden. Ich bin dann nur allgemeiner geworden und auf die unterschiedliche Intention der Anhänge und des Hauptromans gekommen.

Bei Tolkien ist Sam 38 (Anhang) und jünger als Frodo (Hauptteil), doch diese Altersangaben haben nichts mit dem Verhalten zu tun, das du als Grundlage dafür verwendest, Widersprüche zu produzieren.

Du hast meine Argumentation nicht verstanden. Ich produziere keine Widersprüche, sondern nehme mein Recht in Anspruch, dass literarische Figuren nicht positivistisch auf Daten reduziert werden können, sondern ohne Resonanzkörper - sprich: Leser - überhaupt nicht existieren.

Je nach Thema und Aussagenziel könnte man anhand von Sams Charakterzeichnung sowohl kindische als auch greisenhafte Züge belegen und deren Funktion im Figuren-Ensemble diskutieren, aber man kann daraus kein Geburtsdatum ableiten.

Wenn der Autor mit diesen Widersprüchen spielt, dann kann man es vielleicht nicht. Tolkien hat aber alle diese Dinge ausführlich beschrieben. Hobbits wirken so und so viel jünger etc.

Im übrigen habe ich ohnehin nicht auf ein Alter als Beleg geschlossen, sondern lediglich gesagt, dass das im Anhang angegebene Alter irrelevant ist für die Frage, was Tolkien als Schriftsteller hingekriegt hat in der literarischen Durchführung.

Egal, was Du erklärt hast: es kommen unterschiedliche Interpretationen heraus, ob man das Chronistische auf den Hauptroman anwendet oder ob man es unterlässt.

Sofern es bei dem Interpreten nicht reinregnet, müsste er, anstatt wild zu interpretieren, zugeben, dass er viele Dinge schlicht nicht kennt, wenn er Textmengen ignoriert.

Ich rede nicht von wildem Heruminterpretieren. Aber Du verstehst meine Aussage nicht oder willst sie bewusst nicht verstehen, keine Ahnung. Lassen wir es. Ich rede überhaupt nicht von Daten.

Abgesehen davon kommt bei jedem Menschen jeweils eine andere Interpretation heraus. Darüber zu diskutieren halte ich für müßig.

Richtig, denn das ist ein anderes Thema.

Mein Thema ist es die ganze Zeit.

Die Funktion der Anhänge - wenn ich diesen Ausdruck benutze - bezieht sich stets auf deren literarische Funktion. Das heißt, es muss mittels literaturktitischer Mittel diese Funktion konkret am Werk untersucht werden.

Wenn das alles nicht so trivial wäre, würde das bestimmt jemand tun. (Schon klar, du wirst jetzt antworten: "Trivial? Denkst du!" Und dann doch nichts belegen können.)

Weil Du so die Unterstellungen liebst, vor allem das als "trivial" bezeichnest, was nicht Dein Denken ist, werde ich Dir hier schwerlich antworten.

Literarische Untersuchungen übrigens sind dermaßen "trivial", dass sie sogar die Personen, die Räume, die Zeiten, die Erzähler untersuchen.

So gut wie alle mir bekannten Tolkien-Literaturwissenschaftler verwenden die Briefe zur Klärung von Sachfragen zu Werk und Intention sowie zur Unterstreichung ihrer Thesen.

Die wenigsten Tolkienforscher sind Literaturwissenschaftler. Zur Klärung von Sachfragen kann man natürlich die Briefe benutzen, aber man zitiert sie nicht blindgläubig und meint, damit die "richtige" Deutung der Werke nachgewiesen zu haben. Und nur darauf habe ich mich bezogen.

Wenn in Brief 27 steht, dass Hobbits spitze Ohren haben, dann haben Hobbits eben auch dann spitze Ohren, wenn man keinen Sinn darin sieht, die Psyche des Autors auseinanderzunehmen.

Wir reden hier im Moment nicht über positivistische Fakten. Aber egal: Wenn im HdR spitze Elbenohren nicht erwähnt wurden, dann haben sie auch keine. Dein Denken ist eben ein ealogisches, wie Cadrach schon festgestellt hatte. Künstlerisch gesehen hingegen existieren die Elben nicht außerhalb der Werke.

Du hast dich auf Seite 1 dieses Threads übrigens auch auf die Briefe bezogen (und Tolkiens Zweifel an dem Unterfangen "Anhänge" komplett so zurechtgestutzt, dass sie allein deine Ansichten zu unterstützen scheinen).

Ich habe keineswegs die Werke mit den Briefen gedeutet. Da war das Thema ja auch tatsächlich Tolkiens Denken selber.

Im übrigen verbitte ich mir Deine infame Unterstellung, ich würde Sachen mir so zurechtstutzen, dass sie mir passen. Wenn Du nur auf diese Weise Deinen Anspruch auf alleiniges Rechthaben erzielen kannst, dann bist Du für mich indiskutabel. Du musst immer andere abwerten, um selber als Leuchte dastehen zu können. Dass Du das nötig hast, sagt so einiges.

Das hier ist ein Diskussionsforum, wo unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Denkweisen aufeinander stoßen. Das soll hier ein Austausch sein und keine Beleidigungskampagne. Und vor allem kein Schlachtfeld, wo nur der einer der Sieger ist.

Ich habe Deine Deutung der Zitate in Unfinished Tales zwei oder dreimal gelesen, finde sie grundfalsch und finde, dass Du das Wesentliche da nicht verstanden hast. Darum bin ich darauf auch nicht eingegangen. Aber ich unterstelle Dir nicht, dass Du Dir das so zurechtschneidest, wie es Dir gerade gefällt. Ich weiß, Du kannst nicht anders. Und ich weiß, dass Du eine entscheidende Komponente meines Denkens niemals erfasst. Auch das kann ich hinnehmen. Nicht hinnehmen werde ich, dass Du mir bewussten Betrug unterstellst.

Ich werde mich bei der Administration erkundigen, wie das hier gesehen wird und wozu dieses Diskussionsforum dienen soll.

[Rübezahl]

Du meinst also, Sams Alter sei im Hauptteil 50 und im Anhang 38. Damit produzierst du Widersprüche, die in den Texten nicht enthalten sind.

Nein, ich habe keine Behauptung aufgestellt, sondern habe mein Grundempfinden beim Lesen des Buches geschildert. Und es auch belegt, wodurch es zustande gekommen ist. In den Texten "an sich" ist ohnehin nichts enthalten. Es muss immer erst bei einem Resonanzkörper ankommen. Und das "gefühlte" Alter Sams kommt auf Grund reiner Textlektüre bei mir wie geschildert an. Wenn Tolkien nach Abschluss seines Werkes sich ein Alter für ihn ausdenkt und er es für mich nicht rübergebracht hat, dann kann er sich ausdenken, was er will.

Im übrigen habe ich ebenfalls nicht behauptet, dass dieses - von mir - gefühlte Alter ein echter Widerspruch zu den Anhängen ist, da ich grundsätzlich davon ausgehe, dass solche Dinge unterschiedlich emfpunden werden. Ich bin dann nur allgemeiner geworden und auf die unterschiedliche Intention der Anhänge und des Hauptromans gekommen.

Bei Tolkien ist Sam 38 (Anhang) und jünger als Frodo (Hauptteil), doch diese Altersangaben haben nichts mit dem Verhalten zu tun, das du als Grundlage dafür verwendest, Widersprüche zu produzieren.

Du hast meine Argumentation nicht verstanden. Ich produziere keine Widersprüche, sondern nehme mein Recht in Anspruch, dass literarische Figuren nicht positivistisch auf Daten reduziert werden können, sondern ohne Resonanzkörper - sprich: Leser - überhaupt nicht existieren.

Je nach Thema und Aussagenziel könnte man anhand von Sams Charakterzeichnung sowohl kindische als auch greisenhafte Züge belegen und deren Funktion im Figuren-Ensemble diskutieren, aber man kann daraus kein Geburtsdatum ableiten.

Wenn der Autor mit diesen Widersprüchen spielt, dann kann man es vielleicht nicht. Tolkien hat aber alle diese Dinge ausführlich beschrieben. Hobbits wirken so und so viel jünger etc.

Im übrigen habe ich ohnehin nicht auf ein Alter als Beleg geschlossen, sondern lediglich gesagt, dass das im Anhang angegebene Alter irrelevant ist für die Frage, was Tolkien als Schriftsteller hingekriegt hat in der literarischen Durchführung.

Die Antwort lässt sich knapp zusammenfassen: Du sprachst von ”widersprüchlichen Dokumenten”. Um von ”widersprüchlichen Dokumenten” sprechen zu können, muss man in diesem Fall zwei Geburtsdaten gegenüberstellen.

Egal, was Du erklärt hast: es kommen unterschiedliche Interpretationen heraus, ob man das Chronistische auf den Hauptroman anwendet oder ob man es unterlässt.

Sofern es bei dem Interpreten nicht reinregnet, müsste er, anstatt wild zu interpretieren, zugeben, dass er viele Dinge schlicht nicht kennt, wenn er Textmengen ignoriert.

Ich rede nicht von wildem Heruminterpretieren. Aber Du verstehst meine Aussage nicht oder willst sie bewusst nicht verstehen, keine Ahnung. Lassen wir es. Ich rede überhaupt nicht von Daten.

Siehe oben.

Abgesehen davon kommt bei jedem Menschen jeweils eine andere Interpretation heraus. Darüber zu diskutieren halte ich für müßig.

Richtig, denn das ist ein anderes Thema.

Mein Thema ist es die ganze Zeit.

Nein, eigentlich nicht. Du gehst ja weit über deine persönlichen Eindrücke hinaus und unterstellst dem Autor gewollte Widersprüche.

Weil Du so die Unterstellungen liebst, vor allem das als "trivial" bezeichnest, was nicht Dein Denken ist, werde ich Dir hier schwerlich antworten.

Literarische Untersuchungen übrigens sind dermaßen "trivial", dass sie sogar die Personen, die Räume, die Zeiten, die Erzähler untersuchen.

Mit ”Wenn das nicht so trivial wäre” meinte ich die Art, wie Tolkien die Anhänge einsetzt.

Die wenigsten Tolkienforscher sind Literaturwissenschaftler.

Wenn sie Tolkienforschung betreiben, betreiben sie Literaturwissenschaft, egal, ob sie das auch hauptberuflich machen.

Zur Klärung von Sachfragen kann man natürlich die Briefe benutzen, aber man zitiert sie nicht blindgläubig und meint, damit die "richtige" Deutung der Werke nachgewiesen zu haben. Und nur darauf habe ich mich bezogen.

”Blindgläubig” ... immer diese ideologische Rhetorik. Belege doch stattdessen lieber, dass man den Anhängen und Tolkien nicht glauben kann.

Wir reden hier im Moment nicht über positivistische Fakten. Aber egal: Wenn im HdR spitze Elbenohren nicht erwähnt wurden, dann haben sie auch keine.

Wenn etwas nicht wörtlich erwähnt wird, gibt es das nicht? Einen erheblichen Teil des Legendariums gibt es also nicht, nur, weil er im Herrn der Ringe nicht wörtlich erwähnt wird? Hätte Tolkien es geschafft, alles auf einmal zu veröffentlichen, käme man nie auf solche Gedankengänge.

Man kann nur sagen, dass wir im Herrn der Ringe vieles nicht erfahren, nicht, dass es jenseits der positivistischen Buchfakten nichts gibt. Ansonsten zerstört man ein Lebenswerk, das um ein Vielfaches weitläufiger ist als der Ringkrieg.

Dein Denken ist eben ein ealogisches, wie Cadrach schon festgestellt hatte.

Nein, es achtet nur darauf, das Werk nicht zu zerfetzen, und es achtet darauf, Ebenen und Themen auseinanderzuhalten.

Ich habe keineswegs die Werke mit den Briefen gedeutet. Da war das Thema ja auch tatsächlich Tolkiens Denken selber.

Und ich habe die Briefe zitiert, um Tolkiens Gedanken zur Funktion der Anhänge zu skizzieren.

Im übrigen verbitte ich mir Deine infame Unterstellung, ich würde Sachen mir so zurechtstutzen, dass sie mir passen.

Darfst du dir gerne verbitten.

Wenn Du nur auf diese Weise Deinen Anspruch auf alleiniges Rechthaben erzielen kannst, dann bist Du für mich indiskutabel. Du musst immer andere abwerten, um selber als Leuchte dastehen zu können. Dass Du das nötig hast, sagt so einiges.

Das verbitte ich mir!

Das hier ist ein Diskussionsforum, wo unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Denkweisen aufeinander stoßen. Das soll hier ein Austausch sein und keine Beleidigungskampagne. Und vor allem kein Schlachtfeld, wo nur der einer der Sieger ist.

Rhetorik, Rhetorik, Rhetorik. Interpretationen sollten intersubjektiv nachvollziehbar sein. Deinen Denkfehler, der die Intersubjektivität verhindert, habe ich dir jetzt schon zigmal gezeigt.

Ich weiß, Du kannst nicht anders.

Ach, du grüne Neune.

[André]

Beruhigt Euch mal wieder.

Das hier ist ein Diskussionsforum, wo unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Denkweisen aufeinander stoßen. Das soll hier ein Austausch sein und keine Beleidigungskampagne. Und vor allem kein Schlachtfeld, wo nur der einer der Sieger ist.

Ja, äh, das würde ich mal so unterschreiben.

Die wenigsten Tolkienforscher sind Literaturwissenschaftler.

Wenn sie Tolkienforschung betreiben, betreiben sie Literaturwissenschaft, egal, ob sie das auch hauptberuflich machen.

Wenn sie aber die Literaturwissenschaft nicht gelernt haben, sondern z.B. "vom Mittelerde-Fan zum Tolkienforscher" geworden sind - was doch wohl bei so einigen der Fall sein dürfte -, dann sind sie trotzdem nur "interessierte Laien" oder Hobbyforscher. Das erkennt man mitunter auch an der Art oder den Themen ihrer Tolkienforschungen und es gibt genügend "Tolkienforscher", bei denen ich vor lauter alles-mittelerdige-in-einen-Topf-Gewerfe die Augen verdrehen muss, obwohl ich selbst "nur interessierter Laie" bin.

Dunderklumpen meint hier doch wohl mit Literaturwissenschaftler solche, die auch gelernte Literaturwissenschaftler sind. Jemand, der sich im Spielzeugladen einen Chemie-Experimentierkasten kauft, wird dadurch auch nicht zum Chemiker.

Du hast dich auf Seite 1 dieses Threads übrigens auch auf die Briefe bezogen (und Tolkiens Zweifel an dem Unterfangen ”Anhänge” komplett so zurechtgestutzt, dass sie allein deine Ansichten zu unterstützen scheinen).

Das scheint mir hier einige Verwirrung gestiftet zu haben bzw. einer der Auslöser dafür zu sein, dass Dunderklumpen sich nun gerade etwas angegriffen fühlt.

Ich wollte nun mal versuchen nachzuvollziehen, wie der genaue Verlauf war, äh... aber ich finde auf Seite 1 nichts dergleichen. Ist mal wer so lieb und verlinkt mir die Stelle? *g* Evtl. bin ich auch gerade einfach nur zu müde und übersehe es deshalb...

Wenn in Brief 27 steht, dass Hobbits spitze Ohren haben, dann haben Hobbits eben auch dann spitze Ohren, wenn man keinen Sinn darin sieht, die Psyche des Autors auseinanderzunehmen.

Rübezahl ist ja nun ein guter Rhetoriker und mitunter bin ich nicht sicher, was er wie genau meint. Ist das hier nun ironisch gemeint? Anders kann ich mir das fast nicht erklären. Denn wenn in Brief 27 steht, dass Hobbits spitze Ohren haben, dann heißt das doch erstmal nur, dass in Brief 27 steht, Hobbits hätten spitze Ohren. Und nicht mehr.

Die Antwort lässt sich knapp zusammenfassen: Du sprachst von ”widersprüchlichen Dokumenten”. Um von ”widersprüchlichen Dokumenten” sprechen zu können, muss man in diesem Fall zwei Geburtsdaten gegenüberstellen.

Dunderklumpen hat doch aber eigentlich dargelegt, wie sie die "widersprüchlichen Dokumente" meint. Ihre Leseart sagt ihr nunmal, dass Sam im Haupttext alt erscheint, im Anhang findet sie aber heraus, dass er viel jünger ist als gedacht. Also sind das doch erstmal aus ihrer Sicht widersprüchliche Dokumente.

Es bringt doch nicht so viel, jetzt nur auf die Anhänge zu schauen und dort das Geburtstdatum nachzuschlagen, um sagen zu können, dass Sam so-und-so alt sei. Das war evtl. mal die Ausgangsfrage hier im Thread, aber die Ausgangsfrage nach dem verbrieften Alter ist doch schon beantwortet und inzwischen sind wir doch schon längst nicht mehr bei dieser Frage nach einem "Fakt, wie er in den Anhängen steht".

---

Der Haupttext - falls Du jetzt den LotR meinst - wurde nicht von Frodo und Sam geschrieben.

Ja, das sehe ich doch auch so. Hatte mich schon gewundert, weil ich Dich missverstanden hatte und dachte, Du siehst das anders. Frodo und Sam haben die Grundlage dessen verfasst, was dann der Chronist für den Haupttext genutzt hat.

Eine freie Erzählung auf Basis fiktiver Dokumente kommt schon eher hin. Aber auf Grund welcher Intention? Der Chronist hat behauptet, er wolle den Ringkrieg dokumentieren - aber das sehe ich nicht als Intention des Hauptromans. Allein die Darstellung des Leides von Frodo und seiner Veränderung - oder die Schilderung der Anderwelt, wie sie sich durch die dortige Dominanz des dunklen Lords und der Ringgeister gestaltet hat -: das sind alles andere als Chronistenaufgaben.

Da stellt sich die Frage, ob der Chronist nur einem chronistischen Vorwand benutzt hat, um vielleicht eigentlich eine ganz andere Geschichte erzählen zu wollen. Eine, in der der Ringkrieg nur die Rahmenhandlung bzw. in dem die eigentliche Handlung oder "Message" nur eingebettet ist. Aber darüber muss ich nochmal genauer nachdenken.

Tolkiens Absicht hingegen scheint mir jedenfalls nicht die Darstellung des Ringkrieges zu sein. Hier denke ich eigentlich schon, dass es ihm darum ging, wieder seine Geschichte von dem kleinen, behüteten Männchen zu schreiben, dass unfreiwillig einer Menge Gefahren gegenübersteht, sich diesen stellen muss und am Ende seine Ängste überwindet (vgl. Hobbit, letztendlich ist LotR ja bloß ein Abklatsch davon bzw. fast die gleiche Geschichte nochmal anders erzählt *g*). Dass er das nun wieder mal in seine 'Silmarillion'-Sagenwelt einbettet bzw. darauf zurückgreift und noch mehr als im Hobbit sich daraus bedient, scheint mir da eigentlich eher Bequemlichkeit zu sein bzw. er war da ja eh immer am werkeln, so dass es sich wohl angeboten hat, daraus etwas zu verwenden (wäre ja nicht das erste Mal).