[I.11] The Fellowship of the Ring, Book I, Chap. 11

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring

A Knife in the Dark

(Carroux: Ein Messer im Dunkeln, Krege: Ein Messer im Dunkeln)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[Valorn]

Sehr interessant in diesem Kapitel finde ich die Beschreibung des Bergrückens, bevor die Hobbits und Aragorn zum Amon Sûl (Wetterspitze) kommen. Man bekommt einen kleinen Eindruck davon, was vor der Geschichte des Herrn der Ringe in diesen Landen passiert ist. Wehrgänge von den Menschen des Westens gegen den Feind aus Angmar angelegt, auf denen man nahezu unentdeckt gehen kann. Und dann Amon Sûl selbst, auf dem Elendil Ausschau nach Gil-galad gehalten hat...

Auch die Beschreibung der Mückenwassermoore finde ich gut. Ich habe fast eine persönliche Beziehung dazu. Wer schonmal zur "bugseason" in Ontario/Canada auf Canoetrip war, der weiss was es heisst von diesen Biesten "aufgefressen" zu werden!

[Gast Khamûl]

Ja stimmt, der Amon Sûl ist eine der bestbeschriebensten Gegenden von Herr der Ringe. Warum, frage ich mich, gibt es aber in den Totensümpfen keine Mücken wie in den Mückenwassermooren? Eigentlich gibts doch in so ziemlich jedem Sumpf ein paar Mücken! Da steht aber glaube ich im Kapitel der Totensampfe nichts!

[Valorn]

Ich glaube, in den Totensümpfen ist einfach alles tot. Da sind sich selbst Mücken einig, dass sie da nix verloren haben *g*

So, das Kapitel hab ich jetzt durch (deutsch und englisch) und mir ist eine kleine Unstimmigkeit aufgefallen:

Noch im Gasthaus sagt Aragorn zu den Hobbits, dass sie nicht darauf rechnen können, zwischen Bree und Bruchtal etwas zu essen zu bekommen, abgesehen von dem, was sie mitnehmen. Sie sollten alle einen grossen Vorrat dabei haben, weil sie aufgehalten werden oder zu Umwegen gezwungen sein könnten.

12 Seiten später sagt Aragorn auf Frodos Bedenken hinsichtlich der Lebensmittel, dass man in der Wildniss immer etwas zu essen findet. Beeren, Wurzeln und Kräuter und notfalls besäße er auch einige Erfahrung als Jäger. Sie bräuchten nicht befürchten zu verhungern, ehe der Winter kommt.

(Quelle: Rotes Buch, Vierte Auflage von 1994)

Na, ob das mal so gedacht war Herr Professor?! :L

[Melkor]

Was das Essen betrifft... vielleicht hat er das zunächst gesagt, weil er wußte, was für einen Appetit Hobbits entwickeln können und wie wichtig ihnen die Mahlzeiten am Tag sind . Deswegen sollten sie möglichst viel mitnehmen. Er wollte erstmal vorsorgen. Die spätere Aussage war vielleicht ein Zugeständnis, daß man eben doch auch in der Wildnis etwas Eßbares finden kann, wenn nötig.

Mir ist noch etwas anderes aufgefallen:

Nachdem Sam das Gedicht über Gil-galad aufgesagt hat, sagt er, daß er dies von Bilbo kenne und daß er von Bilbo auch "lesen und schreiben gelernt" habe.

Wie sieht es eigentlich mit Hobbit-Schulen aus? Wie und wo lernen die Hobbits lesen und schreiben? Oder war Sam vielleicht eine Ausnahme, weil sich seine Eltern die Schule nicht leisten konnten?

Oder ist es üblich, daß lesen und schreiben auf solche Art vermittelt wird? Gibt es dazu irgendwo irgendwas?

[Valorn]

Bei der Sache mit dem Essen bin ich mir nicht sicher, ob es ein Versehen war, oder so beabsichtigt. Ich tippe eigentlich auf Ersteres, obwohl ich nicht anmaßend sein will.

Was Hobbit-Schulen angeht denke ich, dass es wenig oder eher gar keine gab und dass auch bei weitem nicht alle Hobbitkinder Lesen und Schreiben gelernt haben. Im Buch von den Hobbits finde ich auf Anhieb auch nichts dazu. Die Hobbits sind vielleicht vergleichbar mit dem bäuerlichen Stand in unserem Mittelalter. Das Feld bestellen, Nutztiere züchten und pflegen, einige handwerkliche Dinge und ansonsten halt leben und sich vermehren, essen und trinken... ooch, dazu muss man nicht zwingend Lesen und Schreiben können

Die paar belesenen Hobbits haben es bestimmt von Mund-zu-Mund gelernt - und Sam hat es von Bilbo wahrscheinlich spielerisch gelernt, weil er sich so sehr für die Geschichten der Elben interessiert hat.

[Gast Khamûl]

Da teile ich deine Meinung; irgendwo hab ich gelesen, dass die Hobbits größtenteils überhaupt nicht lesen konnten; nur die Reichen, nehme ich an (Beutlin, vl. auch Brandybocks, bestimmte Tuks usw.)

[Weltenbummler]

irgendwo hab ich gelesen, dass die Hobbits größtenteils überhaupt nicht lesen konnten;

Ja, hast Du : Im Prolog ("Concerning Hobbits") steht im Abschnitt 3 "Of the Ordering of the Shire" im vierten Absatz

By no means all Hobbits were lettered, but those who were wrote constantly to all their friends ...

Tolkien weißt also explizit darauf hin, daß keineswegs alle Hobbits Lesen und Schreiben können.

Grüße vom

Weltenbummler

[Gast Lithiriel]

Sorry, dass ich den Thread nochmal herauskrame, aber ich suche schon lang etwas über die Schule im Auenland, und da das hier diskutiert wurde, hoffe ich, hier eine Antwort auf meine Frage zu bekommen. Es gibt nämlich eine Schule im Auenland, weil Gandalf einmal zu Pippin sagt:

"Hör zu, Herr Pippin, ich hab jetzt keine Zeit, dich über die Geschichte Gondors zu unterrichten; auch wenn es besser gewesen wäre, du hättest etwas darüber gelernt, als du in auenländischen Wäldern Vogelnester ausnahmst, statt in die Schule zu gehn."

Also muss es doch eine Schule gegeben haben, oder? Aber wie war die? Ich such das nämlich verzweifelt für meine FanFiction!

[André]

Moin,

dazu müsste man evtl. mal im englischen Original nach der Textstelle schauen (ich habe meine engl. Ausgabe gerade nicht zur Hand).

Aus der von Dir genannten deutschen Textstelle kann man zwei Dinge interpretieren:

1. Es scheint nicht so, dass eine Art "Schulpflicht" geherrscht zu haben scheint.

2. Das "statt in die Schule zu gehn" kann man auch interpretieren als "statt etwas zu lernen", wenn mit "Schule" nicht das Gebäude, sondern einfach die Tätigkeit, die man normalerweise in der Schule macht (nämlich lernen), meint. So wie in "ich gehe in die Lehre" (was man sagt, wenn jemand gerade einen Lehrberuf beigebracht bekommt) oder so. Versteht man was ich meine?

Aber ich schaue bei Gelegenheit nochmal die englische Textstelle nach.

Bearbeitet 19. November 2006 von Hjälte

[Valorn]

Hm... ich kann mich vage an die Aussage von Gandalf erinnern, aber wo genau steht die denn? Ich finde sie grad nicht

Eine andere Stelle hab ich dafür gefunden - im Kapitel "Flucht zur Furt", kurz bevor Sam sein Trollgedicht aufsagt heißt es: "Er stand auf, die Hände auf dem Rücken, als ob er in der Schule sei, und nach einer alten Melodie begann er zu singen."

[Gast Wando]

Sorry, dass ich den Thread nochmal herauskrame, aber ich suche schon lang etwas über die Schule im Auenland, und da das hier diskutiert wurde, hoffe ich, hier eine Antwort auf meine Frage zu bekommen. Es gibt nämlich eine Schule im Auenland, weil Gandalf einmal zu Pippin sagt:

"Hör zu, Herr Pippin, ich hab jetzt keine Zeit, dich über die Geschichte Gondors zu unterrichten; auch wenn es besser gewesen wäre, du hättest etwas darüber gelernt, als du in auenländischen Wäldern Vogelnester ausnahmst, statt in die Schule zu gehn."

Also muss es doch eine Schule gegeben haben, oder? Aber wie war die? Ich such das nämlich verzweifelt für meine FanFiction!

Diese Stelle bezieht sich meiner Erinnerung nach aber auf die Zeit, in der sie in Bruchtal weilten. Denn nur dort hätte Pippin etwas über Gondor in den Bibliotheken erfahren können; schwerlich im Auenland, wo man ja nicht mal den Namen Gondor kannte. Oder?

[Gast Lithiriel]

@ Valorn: stimmt, an die Stelle konnte ich mich gar nicht erinnern...mein Zitat ist jedenfalls im dritten Teil, als Gandalf und Pippin nach Minas Tirith kommen

@ Wando: aber es heißt doch: 'in auenländischen Wäldern', damit meint er doch sicher nicht Bruchtal. Die Hobbits kennen Mordor doch auch, das wird auch einmal erwähnt, also warum sollten sie Gondor nicht kennen, immerhin wohnt dort auch ihr König...

Bearbeitet 22. November 2006 von Lithiriel

[mormegil]

Sorry, dass ich den Thread nochmal herauskrame, aber ich suche schon lang etwas über die Schule im Auenland, und da das hier diskutiert wurde, hoffe ich, hier eine Antwort auf meine Frage zu bekommen. Es gibt nämlich eine Schule im Auenland, weil Gandalf einmal zu Pippin sagt:

"Hör zu, Herr Pippin, ich hab jetzt keine Zeit, dich über die Geschichte Gondors zu unterrichten; auch wenn es besser gewesen wäre, du hättest etwas darüber gelernt, als du in auenländischen Wäldern Vogelnester ausnahmst, statt in die Schule zu gehn."

Also muss es doch eine Schule gegeben haben, oder? Aber wie war die? Ich such das nämlich verzweifelt für meine FanFiction!

Habs gefunden!!!

Die Schule scheint exklusiv den Krege Lesern zu "gehören"!!!

wenn´s denn noch ginge müsstest Du ihn fragen wie die Schule war!

zunächst das Original:

"See Master Pippin,there is no time to instruct you in the history of Gondor;

though it might have been better , if you had learned something of it ,

when you were still birds-nesting and playing truant in the woods of the shire.

Do as i bid! It is scarcely..."

Carroux:

"Schau , Herr Pippin, es ist keine Zeit mehr ,

dich jetzt über die Geschchte von Gondor zu unterrichten ,

obwohl es besser wäre , du hättest etwas davon gelernt ,

als du noch Vogelnester ausnahmst und in den Wäldern des Auenlandes umherstreiftest.

Tu , was ich dich heiße! Wenn man..."

und nun Krege:

"Hör zu , Herr Pippin, ich habe jetzt keine Zeit,

dich über ie geschichte Gondors zu unterrichten;

auch wenn es besser wäre, du hättest etwas darüber gelernt ,

als du noch in den auenländischen Wäldern Vogelnester ausnahmst , statt in die Schule zu gehn.

tu jetzt , was ich dir sage! Wenn man..."

...nun ja ,wo immer er die Schule herhat????

Der ganze Dialog findet statt kurz bevor Gandalf und Pippin zu Denethor kommen , und Gandalf ihm rät

nicht allzuviel zu erzählen , vor allem was Streicher betrifft!

[Gast Lithiriel]

Okay, aber wo hätte er es denn lernen sollen, wenn nicht in der Schule?

[Gast Wando]

@ Wando: aber es heißt doch: 'in auenländischen Wäldern', damit meint er doch sicher nicht Bruchtal. Die Hobbits kennen Mordor doch auch, das wird auch einmal erwähnt, also warum sollten sie Gondor nicht kennen, immerhin wohnt dort auch ihr König...

Ja, Du hast Recht, ich musste vorhin so rasch weg und hab nicht genau genug gelesen. Aber das wirft für mich jetzt echte Probleme auf. Denn Tolkien hat sich viel Mühe gegeben, um nachzuweisen, dass die Hobbits sich überhaupt nicht für Geschichte interessierten - außer für ihrer eigenen Stammbäume. Die ersten Bibliotheken wurden doch erst errichtet, nachdem der Ringkrieg vorbei war. Ich glaube auch nicht, dass die Hobbits Mordor kannten - und wenn, dann höchstens aus alten Sagen, die - nach meiner Lesart - von Bilbo ins Ländle gebracht worden waren. Wenn sie wirklich in der Weltgeschichte Bescheid gewusst hätten - warum dann haben sie so nachlässig ihre Grenzen bewacht? Warum musste Gandalf regelmäßig Waldläufer abstellen, die aufpassten, dass die naiven Hobbits nicht zu arglos waren?

Irgendwas passt da nicht. Ich war bisher immer sicher, dass die Frodo @ Co die ersten unter den Hobbits waren, die überhaupt von der Existenz von Gondor und ihren Königen erfuhren. Und dass aus dem Grund später Merry und Pippin so die großen Herren wurden, weil sie die Welt kennengelernt haben (von der die anderen Hobbits keinen Schimmer hatten).

Vielleicht muss ich meine Ansicht ja revidieren?

Andererseits kann natürlich auch gemeint sein, dass Pippin mehr von Bilbo hätte lernen sollen. Denn der war auf jeden Fall besser informiert und hat ja auch Frodo und Sam instruiert.

[Gast Mari Dúrdogreth]

Hieß es nicht irgendwo, die Hobbits wüssten vom König nur noch in einer Redensart?

Vielleicht wussten sie dann von Gondor auch nur noch als Redensart.

Das mit der Schule ist nicht soooo weit weg, wie man denken könnt. "playing truant" übersetzt man tatsächlich Schule schwänzen, aber im Englischen heißt truant auch sowas wie Bummler. Der Begriff muss sich nicht notwendigerweise auf die Schule beziehen, wir haben halt keine bessere Übersetzung dafür. In dem Fall wars schon richtig von Madame Carroux, es mit umherstreifen zu umschreiben.

[Salmar]

Hieß es nicht irgendwo, die Hobbits wüssten vom König nur noch in einer Redensart?

Vielleicht wussten sie dann von Gondor auch nur noch als Redensart.

Ja, in den Anhängen.

Und es heißt auch, dass die Aufgabe der Truchsessen, bis zur Rückkehr des Königs das Land zu regieren, bald nur zur bloßen Floskel wurde und die Statthalter immer mehr der königlichen Privilegien wahrnahmen. Das würde jetzt zwar nicht heißen, es ist wie bei den Hobbits eine Redeart, aber zumindest, dass die breite Masse in Gondor nicht mehr an die Wiederkehr eines Königs glaubt.

Bearbeitet 17. Februar 2007 von Salmar

[Alatariel]

Aragorn sagt nachdem Sam das Lied von Gil-galad zitiert so etwas aehnliches wie: "Bilbo muss es uebersetzt haben."

Es ist ja interessant, dass keiner der Hobbits auf diese Bemerkung reagiert, oder? Woher sollen sie schliesslich von "Streicher's" Bekanntschaft mit Bilbo wissen? (oder habe ich da etwas ueberlesen? )

In Rivendell jedenfalls ist Frodo ja sehr erstaunt, als Bilbo ihm "Dunadan" vorstellt.

Was denkt ihr darueber? Ein Denkfehler in Tolkiens Werk? :-O

[A_Brandybuck]

Das ist mir in der Tat noch gar nicht aufgefallen. Lässt Strider in Bree vielleicht etwas verlauten? Oder gehen die Hobbits davon aus, dass Strider Bilbo von deren Schilderungen der Geschehnisse kennt?

[Alatariel]

Ich weiss es gerade nicht so genau, aber mir faellt gerade keine Situation ein, in der die Hobbits Strider gegenueber etwas ueber Bilbo verlauten lassen, vielleicht irre ich mich aber auch.

Die Situation mit den Trollen taucht ja erst spaeter auf....

Aber selbst wenn die Hobbits ueber Bilbo berichtet haben sollten, passt Frodos Reaktion in Bruchtal immer noch nicht dazu. Aragorn haette doch dann sicher berichtet, dass er Bilbo bereits kennt, oder?

[Gast Gil-Galad]

Ich wüsste nicht, dass Streicher den Hobbits schon sagt, dass er Bilbo kennt. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass Frodo geglaubt hat, dass Streicher die Geschichte kennt, weil er ja ein guter Freund von Gandalf ist. Schliesslich hätte es auch sein können, dass Streicher die Geschichte kennt auch wenn er Bilbo noch nie gesehen hat.

Vielleicht wird Frodo ja auch einfach darum nicht mistrauisch, als sie bei den Steintrollen sind, weil er so stark verwundet ist.

Und warum sollte Streicher den Hobbits sagen, dass er Bilbo kennt? Schliesslich hatten sie an anderes zu denken.

Bearbeitet 9. August 2007 von Gil-Galad

[Gast MoriaBalrog]

Streicher und Bilbo haben sich definitiv gekannt. Denn als Bilbo in Imladris sein Lied über Earendil fertig kriegen wollte, sagt er so etwas ähnliches wie: Vielleicht kann mein Freund, der Dunadan, mir helfen. Wenn er ihn nicht kennen würde, würde er ihn wohl kaum als Freund bezeichnen. Oder?

[Elda]

Streicher und Bilbo haben sich definitiv gekannt. Denn als Bilbo in Imladris sein Lied über Earendil fertig kriegen wollte, sagt er so etwas ähnliches wie: Vielleicht kann mein Freund, der Dunadan, mir helfen. Wenn er ihn nicht kennen würde, würde er ihn wohl kaum als Freund bezeichnen. Oder?

Lies den Beitrag von Gil-Galad noch einmal. Dann fällt dir auf, dass er hier von einer Hypothese ausgeht: Was wäre wenn Streicher Bilbo nicht schon vorher gekannt hätte?

Keiner hat hier je angezweifelt, dass Bilbo und Streicher sich kennen.