Khazad-dûm

[Gast Elladan]

Ich hätte eine Frage:

Heißt eigendlich ganz Moria Kaza Dum oder nur ein Teil?

[Manaug]

Hallo Elladan

Moria ist der Sindarin-Name für das Zwergenreich, dass in Khuzdul (der Zwergensprache) Khazad-dûm heisst.

Meine Website trägt diesen Titel, weshalb du dort auch ne Menge Infos darüber finden wirst:

Wenn du dich dafür interessierst, schau auf http://www.khazad-dum.ch.vu vorbei und ansonsten kann ich dir meine Webmaster-Freundin AragornsHero mit http://www.khazad-dum.com empfehlen!

Gruss

[Gast Elladan]

Danke für die Antwort

[Beleg Langbogen]

Und davon kommt auch das Elbische "casar" für Zwerg. :cool:

[Gast Dûriel]

der Sindarin-Name für Khazad-dum ist doch Hadhodrond? Khazad-Dum. Moria ist auch Sindarin und heißt soviel wie "schwarzer Abgrund", Khazad-dum bedeutet aber "Zwergenbinge"

Früher hieß es doch nicht schwarzer Abgrund, erst nachdem es verlassen wurde?

[Vasall]

Erst als die Zwerge den Balrog befreiten und die orks sich langsam aber sicher in Moria ausbreiteten bekam moria seinen namen vorher wurde es je nach sprache anders benannt

[A_Brandybuck]

Früher hieß es doch nicht schwarzer Abgrund, erst nachdem es verlassen wurde?

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Doch auch früher hieß Khazad-dum schon Moria bei den Elben. Das sieht man an der Inschrift an dem Westtor von Moria, wo die Gefährten durchgingen. Die Inschrift beinhaltet das Wort 'Moria', und das Tor wurde definitiv vor dem Verlassen gemacht (demnach auch die Inschrift).

Die Inschrift sagt weiter aus, dass das Tor zwar von einem Zwerg (Narvi) gemacht wurde, die Inschrift (bzw. die Zeichen der Inschrift) aber von einem Elben (Celebrimbor) gemacht wurden. Dieser verwendete als Bezeichnung für Khazad-dum das Wort 'Moria'.

Ich denke, dass die Elben von vornherein das Wort 'Moria' benutzt haben (auch wenn es andere Bezeichnungen in der Elbensprache gibt), weil für sie Khazad-dum nichts weiter war als ein "schwarzer Abgrund'. Elben (ich verallgemeiner das jetzt mal) haben anscheinend nichts übrig für Minen unter den Bergen. Dies findet man dann in der Bedeutung von 'Moria' wieder.

Allerdings glaube ich nicht, dass Elben generell was gegen Höhlen haben. Denn zum Teil lebten Elben selbst in Höhlen (Menegroth, Nargothrond, Mirkwood).

Aber die Zwergenhöhlen (oder Minen) waren wohl nicht so deren Geschmack.

Fellowship of the Ring, A Journey in the Dark:

The words are in the elven-tongue of the West of Middle-earth in the Elder Days,' answered Gandalf. 'But they do not say anything of importance to us. They say only: The Doors of Durin, Lord of Moria. Speak, friend, and enter. And underneath small and faint is written: I, Narvi, made them. Celebrimbor of Hollin drew these signs.'

[Gast Dûriel]

Der Name Moria wurde 1980 D.Z. das erste Mal benutzt. Die Inschrift ist älter. Nachdem die Minen verlassen wurden, bekamen sie den Namen Moria. Zu der Zeit in der die Inschrift gemacht wurde, waren sie noch belebt und ich glaube auch nicht, das die Elben die Zwerge so "beleidigen" würden. Schließlich waren sie Freunde gewesen und Schwarzes Loch klingt doch ziemlich beleidigend.

Bearbeitet 18. März 2005 von Dûriel

[A_Brandybuck]

Lord of the Rings, Appendix F:

But Moria is an Elvish name, and given without love; for the Eldar, though they might at need, in their bitter wars with the Dark Power and his servants, contrive fortresses underground, were not dwellers in such places of choice. They were lovers of the green earth and the lights of heaven; and Moria in their tongue means the Black Chasm. But the Dwarves themselves, and this name at least was never kept secret, called it Khazad-dûm, the Mansion of the Khazâd; for such is their own name for their own race, and has been so, since Aulë gave it to them at their making in the deeps of time.

Diese Textstelle sagt aus, dass der Name "Moria" von den Elben gegeben wurde und zwar nicht erst nachdem der Balrog auftauchte im Jahr 1980 D.Z. . Der Name "Moria" existierte schon vorher parallel zum Namen der Zwerge "Khazad-dûm". Die Elben haben ihn gegeben, weil die Art des Wohnens ihnen wohl nicht zusagte.

Und wirklich beleidigend scheint der Name nicht zu sein, sonst würden die Zwerge ihn nicht benutzen (auch wenn wir nur Belege dafür haben, dass sie ihn benutzen, nachdem der Balrog auftauchte).

Gloin spricht zum Beispiel voller Ehrfurcht von "Moria" (in Elronds Rat), und Balin nennt sich selber "Lord of Moria" und die Balins Gruppe hat sicher nicht in totaler Dunkelheit gehaust.

Daerons Runen, die in Moria ein bißchen weiterentwickelt wurden, wurden auch "Angerthas Moria" genannt.

Hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass die Zwerge ihre eigene Sprache nicht so gern unter anderen Völkern sprechen. Da nimmt man einfach die Ausdrücke der anderen Völker an.

Ich halte es also nicht für beleidigend den Namen "Moria" auf der Inschrift zu verwenden. Den Zwergen ist es wahrscheinlich lieber, wenn ein Nicht-Khuzdul-Name da steht als ein Khuzdul-Name, da ihre Sprache ja geheim bleiben soll.

[Gast Dûriel]

naja aber ich habe auch das hier gefunden:

Andere Bezeichnungen:

Durins Hallen, Zwergenbinge (Westron)

Hadhodrond = Zwergengrube (Sindarin)S 476

Phurunargian (Westron) A 197

Moria = schwarze Grube (Sindarin), ein nicht sehr schmeichelhafter Name von den Elben.

[A_Brandybuck]

Zwergenbinge und Phurunargian sind ein und dieselbe Bezeichnung.

Phurunargian ist das Westron-Wort für Zwergenbinge. Der Einfachheit hat Tolkien das Westron-Wort nämlich immer in English (bei der Übersetzung dann Deutsch) wiedergegeben. Nicht wie bei Sindarin oder Quenya, welches in Original-Wörter vorhanden ist.

Westron-Wörter sind wirklich nur eine Handvoll bekannt. Phurunargian ist eines davon. Frodo heißt zum Beispiel auch im Westron (eigentlich Adûni) gar nicht Frodo, sondern Maura.

Wenn man in Mittelerde "reinhören" könnte, würden die Gestalten, die wir als Peregrin und Frodo kennen, sich gegenseitig als Razanur und Maura bezeichnen.