The Hobbit - Chapter 07

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Hobbit - Queer Lodgings (Chapter 7)

(W. Scherf: Ein sonderbares Quartier, W. Krege: Ein seltsames Quartier)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei nochmal darauf verwiesen, dass es nach Möglichkeit vermieden werden soll, hier direkt Passagen aus dem Buch zu zitieren. Jeder Teilnehmer hat mindestens eine Ausgabe des Buches zur Hand und kann demnach jederzeit eine entsprechende Textstelle nachschlagen. Daher bitten wir darum, bestimmte Textstellen derart zu umschreiben, dass jeder weiss, welche Stelle gemeint ist.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion,

Elbereth & Hjälte

[Frodo]

So, da ich grad das Kapitel lese, schreib icch einfach mal hierrein,was mir so auffällt:

- Warum bringen die Adler die Gruppe nicht direkt bis zum Einsamen Berg? soviel weiter ist das Fliegend ja auch nicht

- Ist der Fürst der Adler nicht überhaupt schon als Oberhaupt/König aller Vögel anzusehen? Das sind doch die Nachfahren von Manwes Adler

- Um welche Geschäfte muss isch Gandalf kümmern?

[Elrond]

- Warum bringen die Adler die Gruppe nicht direkt bis zum Einsamen Berg? soviel weiter ist das Fliegend ja auch nicht

Vielleicht eil die Adler dneken, es ist nicht ihre Sache, und immerhin hatten sie schon genug getan für die Zwege. Warum dann och dahin fliegen, haben die janix von

Ist der Fürst der Adler nicht überhaupt schon als Oberhaupt/König aller Vögel anzusehen? Das sind doch die Nachfahren von Manwes Adler

Eigentlich schon, aber für einen König fehlt eine Krone, und die bekommt er ja erst von den Zwergen. Obwohl diese Antwort recht doof ist

Um welche Geschäfte muss isch Gandalf kümmern?

Wenn ich mich recht erinnere, ist Gandlaf nach Dol-Goldur gegangen, weil der weiße Rat einen Angriff auf Dol-Goldur plante und ausführte, und da Gandalf dazu gehörte, muste er ja dabei sein.

Was mich an diesem Kapitl wundert ist, dass die Tiere so komishc dargestellt werden. Also Hunde die auf Hinterpfoden laufen, um auf den Forderpfoden Tablette zu tragen, oder andere Tiere als Bedienstete, finde ich irgentwie merkwürdig.

[André]

- Und wieser gibt es einen Hinweis auf Riesen, aber auch nur wieder so als Andeutung. In meiner (Hjältes) Geburtststadt gibts übrigens auch ein Märchen über Riesen, die sich dort vor hunderten von Jahren mal gegenseitig Felsen zugeworfen haben sollen. So muss mans hier wohl auch sehen.

- Ist ja komisch, dass der "höfliche Abschiedsgrussunter Adlern" mit 'Fahrt wohl' beginnt...

- Ein toller Dramatiker ist Tolkien ja nicht gerade. Er verrät hier ja schon, dass die Zwerge das Gold bekommen. Ebenso wird schon auf die Schlacht der fünf Herre hingewiesen...

- Der arme Bombur der hat es eh schon so schwer, in einer Welt, wo es den ganzen Tag auf körperliche Fintness ankommt und dann wird er von Gandalf auch noch gehänselt: "Bombur ist der Dickste und kann für zwei gelten" (Krege)

Was mich an diesem Kapitl wundert ist, dass die Tiere so komishc dargestellt werden. Also Hunde die auf Hinterpfoden laufen, um auf den Forderpfoden Tablette zu tragen, oder andere Tiere als Bedienstete, finde ich irgentwie merkwürdig.

Ja, das ist schon komisch. Soll wohl nochmal darauf hinweisen, dass Beorn eine Art Einsiedlerleben ohne nennenswerten Kontakt zu anderen pflegt und sich nur um die Tiere kümmert. Falls es mal zu einer Realverfilmung des Hobbits kommen sollte, bin ich bei solchen Dingen eigentlich am meisten gespannt, wie die umgesetzt werden, ohne das es lächerlich wirkt... Bearbeitet 7. Mai 2005 von Hjälte

[Frodo]

Was mich ja interessiert ist die "hintergrundgeschichte" von Beorn?

Er ist ja nun keine gewöhnlicher Mensch, und die einzigen Wesen, die Gestaltwechseln können sind die Maiar, z.B. Sauron konnte dies. Ist Bearn nun ein Maiar

und gibt es mehrere davon???

Aleine wird er ja die Orks und Warge nicht niedergemetzelt haben, also entweder haben ihn andere Tiere, wie "richtige Bären" usw. geholfen, oder es gibt noch mehr von seiner Art :kratz:

[Elrond]

Das mit dem Vorgreigen auf andere Teile der Geschichte, sprich Gold und der Schlacht, finde ich auch seltsam. Vielleicht wollte Tolkien ja damit die Kinder weiter an das Buch fesseln, und die Vorfreude wecken, weil eigentlich sind Kinder ja nicht so die großen Lese-Fans.

Wegen Beorn, und der Verwandlungssache, denke ich ehr, es ist wieder so ein Kinderbuch aspekt, oder sogar so ein Tom Bombadil efekt. Wer ist er eigentlich?

Da lässt sich wieder super streiten,aber ist er glaub ich nicht unsterblich, denn im HdR wird ja von seinen Nachfahren, den Beorningern gesprochen.

Was ich unbeding mal wissen möchte, mal wieder an die Krege-, und Originalausgaben Besitzer gerichtet .

In der einen Stelle, dass ist kurz, nachdem Beorn am ersten Abend das Haus verlässt, fangen die Zwerge weider an mit singen, und da wird was von einem Lied über den Wind gesagt, und das Bilbo einschläft.

Jetzt ist in der spanischen Version ein Lied dabei, also richtiges Lied, und in der Scherf-Übersetzung ist da kein Lied vorhanden.

Hat Tolkien das Lied nun geschreiben? Wenn ja, warum hat Scherf es weggelassen? Und wie hat es Krege eventuell gemacht

[Frodo]

Das mit dem Vorgreigen auf andere Teile der Geschichte, sprich Gold und der Schlacht, finde ich auch seltsam. Vielleicht wollte Tolkien ja damit die Kinder weiter an das Buch fesseln, und die Vorfreude wecken, weil eigentlich sind Kinder ja nicht so die großen Lese-Fans.

Naja Mitte der dreiziger Jahre des letzten Jahrhunderts gabs ja sowas wie Fernsehen, Computerspiele und Co. noch nicht. Da war lesen wahrscheinlich beliebter als heute

Stimmt das Lied fehlt bei Scherf, im Orginal (jedenfalls in meiner Version) lautet es so:

The wind was on the withered heath,

But in the forest stirred no leaf:

There shadows lay be night or day,

And dark things silent crept beneath.

The wind came down from mountains cold,

And like a tide it roared and rolled.

The branches groaned, the forest moaned,

And leaves were laid upon the mould.

The wind went on from West to East;

All movement in the forest ceased.

But shrill and harsh across the marsh,

Its whistling voices were released.

The grasses hissed, their tassels bent,

The reeds were rattling--on it went.

O'er shaken pool under heavens cool,

Where racing clouds were torn and rent.

It passed the Lonely Mountain bare,

And swept above the dragon's lair:

There black and dark lay boulders stark,

And flying smoke was in the air.

It left the world and took its flight

Over the wide seas of the night.

The moon set sale upon the gale,

And stars were fanned to leaping light.

[Frodo]

Nachtrag: Gerade habe ich im Netz noch diese, längere Version gefunden:

Over the Misty Mountains Cold

Far over the Misty Mountains cold,

To dungeons deep and caverns old,

We must away, ere break of day,

To seek our pale enchanted gold.

The dwarves of yore made mighty spells,

While hammers fell like ringing bells,

In places deep, where dark things sleep,

In hollow halls beneath the fells.

For ancient king and elvish lord

There many a gleaming golden hoard

They shaped and wrought, and light they caught,

To hide in gems on hilt of sword.

On silver necklaces they strung

The flowering stars, on crowns they hung

The dragon-fire, on twisted wire

They meshed the light of moon and sun.

Far over the Misty Mountains cold,

To dungeons deep and caverns old,

We must away, ere break of day,

To claim our long-forgotten gold.

Goblets they carved there for themselves,

And harps of gold, where no man delves

There lay they long, and many a song

Was sung unheard by men or elves.

The pines were roaring on the heights,

The wind was moaning in the night,

The fire was red, it flaming spread,

The trees like torches blazed with light.

The bells were ringing in the dale,

And men looked up with faces pale.

The dragon's ire, more fierce than fire,

Laid low their towers and houses frail.

The mountain smoked beneath the moon.

The dwarves, they heard the tramp of doom.

They fled the hall to dying fall

Beneath his feet, beneath the moon.

Far over the Misty Mountains grim,

To dungeons deep and caverns dim,

We must away, ere break of day,

To win our harps and gold from him!

The wind was on the withered heath,

But in the forest stirred no leaf:

There shadows lay be night or day,

And dark things silent crept beneath.

The wind came down from mountains cold,

And like a tide it roared and rolled.

The branches groaned, the forest moaned,

And leaves were laid upon the mould.

The wind went on from West to East;

All movement in the forest ceased.

But shrill and harsh across the marsh,

Its whistling voices were released.

The grasses hissed, their tassels bent,

The reeds were rattling--on it went.

O'er shaken pool under heavens cool,

Where racing clouds were torn and rent.

It passed the Lonely Mountain bare,

And swept above the dragon's lair:

There black and dark lay boulders stark,

And flying smoke was in the air.

It left the world and took its flight

Over the wide seas of the night.

The moon set sale upon the gale,

And stars were fanned to leaping light.

Under the Mountain dark and tall,

The King has come unto his hall!

His foe is dead, the Worm of Dread,

And ever so his foes shall fall!

The sword is sharp, the spear is long,

The arrow swift, the Gate is strong.

The heart is bold that looks on gold;

The dwarves no more shall suffer wrong.

The dwarves of yore made mighty spells,

While hammers fell like ringing bells

In places deep, where dark things sleep,

In hollow halls beneath the fells.

On silver necklaces they strung

The light of stars, on crowns they hung

The dragon-fire, from twisted wire

The melody of harps they wrung.

The mountain throne once more is freed!

O! Wandering folk, the summons heed!

Come haste! Come haste! Across the waste!

The king of freind and kin has need.

Now call we over the mountains cold,

'Come back unto the caverns old!'

Here at the gates the king awaits,

His hands are rich with gems and gold.

The king has come unto his hall

Under the Mountain dark and tall.

The Worm of Dread is slain and dead,

And ever so our foes shall fall!

Farewell we call to hearth and hall!

Though wind may blow and rain may fall,

We must away, ere break of day

Far over the wood and mountain tall.

To Rivendell, where Elves yet dwell

In glades beneath the misty fell.

Through moor and waste we ride in haste,

And whither then we cannot tell.

With foes ahead, behind us dread,

Beneath the sky shall be our bed,

Until at last our toil be passed,

Our journey done, our errand sped.

We must away! We must away!

We ride before the break of day!

[Beleg Langbogen]

Wenn ich mich recht erinnere, ist Gandlaf nach Dol-Goldur gegangen, weil der weiße Rat einen Angriff auf Dol-Goldur plante und ausführte, und da Gandalf dazu gehörte, muste er ja dabei sein.

<{POST_SNAPBACK}>

Stimmt, soweit ich mich recht erinnere, wird irgendwo später gesagt, er habe "den Geisterbeschwörer aus seiner finsteren Zwingburg vertrieben". Damit ist natürlich Sauron gemeint. Aber warum wird er "Geisterbeschwörer" genannt?

Auch sagt Gandalf doch im ersten Kapitel, als sich die Zwerge bei Bilbo versammelt haben, dass er Trohr, Torins Vater in den Verliessen des Geisterbeschwörers fand, und er keine Erinnerungen mehr hatte, ihm aber den Schlüssel der Geheimtür am einsamen Berg gab. Hat Sauron Trohr gefangengenommen und ihm einen der Zwergenringe abgenommen? :kratz:

[Gast Inken]

- Ist ja komisch, dass der "höfliche Abschiedsgrussunter Adlern" mit 'Fahrt wohl' beginnt... 

Lustige Beobachtung - aber ich hab eben nachgeguckt: das engl. wort "to fare" stammt wie das deute "fahren" aus dem Althochdeutschen "faran" und bedeutet die Vorwärtsbewegung jeglicher Art.

Wir sagen ja auch "Jesus ist gen Himmel gefahren" (manche allerdings glauben, mit einem Ufo )

und "Ich gehe auf Fahrt" (vgl. Gefährte)-

"mir fährt ein Gedanke durch den Kopf" -

"ich fahre jemandem durchs Haar"

"fahr zur Hölle".

Was mich ja interessiert ist die "hintergrundgeschichte" von Beorn?

Er ist ja nun keine gewöhnlicher Mensch, und die einzigen Wesen, die Gestaltwechseln können sind die Maiar, z.B. Sauron konnte dies. Ist Bearn nun ein Maiar

und gibt es mehrere davon???

Er müsste eigentlich ein Mensch sein - wird überall als solcher deklariert.

Was ich unbeding mal wissen möchte, mal wieder an die Krege-, und Originalausgaben Besitzer gerichtet .

In der einen Stelle, dass ist kurz, nachdem Beorn am ersten Abend das Haus verlässt, fangen die Zwerge weider an mit singen, und da wird was von einem Lied über den Wind   gesagt, und das Bilbo einschläft.

Jetzt ist in der spanischen Version ein Lied dabei, also richtiges Lied, und in der Scherf-Übersetzung ist da kein Lied vorhanden.

Hat Tolkien das Lied nun geschreiben? Wenn ja, warum hat Scherf es weggelassen? Und wie hat es Krege eventuell gemacht

<{POST_SNAPBACK}>

Das ist ja ein Ding. Gut, dass dir das aufgefallen ist. Im Original hat das Gedicht sechs Strophen. Krege hat das Gedicht drin, aber nur vier Strophen.

Gruß

Inken

edit: das originale Gedicht hat Frodo inzwischen gepostet.

[Frodo]

Hab grad noch etwas "recherchiert"

Das Gedicht oben Over the Misty Mountains Cold ist wohl auch von Tolkien. Es taucht so scheinbar in HoME Büchern auf.

Es ist wohl das komplette Gedicht mit 27 Stropfen und ist wohl leider nur gekürzt in den Hobbit gelangt.

[Gast Inken]

Hab grad noch etwas "recherchiert"

Das Gedicht oben Over the Misty Mountains Cold ist wohl auch von Tolkien. Es taucht so scheinbar in HoME Büchern auf.

Es ist wohl das komplette Gedicht mit 27 Stropfen und ist wohl leider nur gekürzt in den Hobbit gelangt.

<{POST_SNAPBACK}>

@ Frodo:

Kannst du mal die Quelle angeben, wo du das Gedicht herhast? In der HoMe kann es eigentlich nicht sein. Denn der Hobbit war ja schon 1937 auf dem Markt - die HoMe befasst sich hauptsächlich mit den Vorstufen des Silmarillion und des HdR. Deine Internetquelle würde schon sehr helfen. Aber ich guck trotzdem mal in der HoMe nach.

Christopher hat in seinen Komentaren zu "Lost Tales" viele frühe Gedichte von seinem Vater reingeschrieben. Vielleicht war das Gedicht urspünglich ja gar nicht den Zwergen zugeschrieben.

Inken

[Frodo]

Die Seite wo ich es gefunden habe, hat diverse Gedichte von Tolkien veröffentlich, baer leider immer immer ohn Quellenangabe

Ich kann mir durchaus vorstellen, das dieses komplette Gedicht mal im Hobbitgestanden hat, jedenfalls "im Orginal" bevor ein Verlagslektor am Werk war. Wahrscheinlich waren 27 Stropfen Gedicht für ein Kinderbuch einfach zu lnag und Tolkien musste es kürzen.

Handelt nicht ein Teil der HoME Bücher nicht auch vom Hobbit daher hatte ich eigentlich meine Vermutung.

[Gast Inken]

Die Seite wo ich es gefunden habe, hat diverse Gedichte von Tolkien veröffentlich, baer leider immer immer ohn Quellenangabe

Ich kann mir durchaus vorstellen, das dieses komplette Gedicht mal im Hobbitgestanden hat, jedenfalls "im Orginal" bevor ein Verlagslektor am Werk war. Wahrscheinlich waren 27 Stropfen Gedicht für ein Kinderbuch einfach zu lnag und Tolkien musste es kürzen.

Handelt nicht ein Teil der HoME Bücher nicht auch vom Hobbit daher hatte ich eigentlich meine Vermutung.

<{POST_SNAPBACK}>

He - was bin ich blöd. "Far over the Misty Mountains stammt aus dem "Hobbit" im ersten Kapitel.

Da sind es 10 Strophen. Dann kommen die 6 vom 7. Kapitel. Wahrscheinlich sind noch mehr im "Hobbit" verteilt. Auf 27 Strophen kommt man dann vielleicht.

Nein, in der HoMe befindet sich nichts über den "Hobbit". Wohl aber in "The Annotated Hobbit" von Anderson.

Aber gib doch bitte mal die Seite an, wo die Gedichte von Tolkein stehen.

Inken

[Bandobras Tuk]

Richtig.

Die Strophen sind bis auf die letzten alle aus dem Hobbit selbst.

Die folgenden sieben kommen im Original in Kapitel 15 vor.

Die letzten Strophen müssten eigentlich irgendwo ganz am Schluss, wenn alles wieder gut ist, gesungen werden, in meiner angeblich 'final version' kommen sie jedoch nicht vor.

Bei Krege finden sich in Kapitel 6 nur vier der sechs Strophen, in Kapitel 15 sechs der sieben, bei Scherf findet sich gar nix.

Nachtrag zu Kapitel 1:

Nebenbei empfinde ich persönlich die Übersetzung Kreges der ersten Strophen als wenig vom Gefühl der Zwerge vermittelnd, an dieser Stelle wird bei Bilbo erstmals Abenteuerlust geweckt, die Stimmung ist plötzlich eine ganz besondere.

Krege geht als einzigen von allen möglichen 'Parametern' bei seiner Übersetzung auf den 'zwergischen Rhythmus' des Liedes ein, die 'Gefühlsebene' fehlt nach meiner Ansicht komplett. Scherfs Übersetzung ist auch noch umgereimt und trotzdem wenig einfühlsam...

Bearbeitet 9. Mai 2005 von Bandobras Tuk

[Frodo]

@Bandobras Tuk: Willst uns nicht mal erzählen, wer da den Hobbit noch grad übersetzt? Oder wo hast du diese Texte immer her?

[Bandobras Tuk]

Sorry, nein.

Aber Eure Meinung wäre interessant. ;-)

[Frodo]

Fieser Möp

Aber was ich bisher gelesen habe find ich ganz OK.

Sag dem Übersetzer mal, er soll ja nicht auf die Idee kommen, an den Liedern zu kürzen !!!

Sowas tötet das ganze Mittelerde-Gefühl in den Büchern!!!

[Bandobras Tuk]

Schätze, der weiß das schon.

Nach allem, was ich gesehen habe, ist da nichts gekürzt. ;-)

[Frodo]

Mal ne kurze Frage:

Das kapitel endet ja damit, das Gandalf auf "sein" Pferd steigt und davon galoppiert.

Hat er dies Pferd von Beaorn bekommen und ich hab das überlesen?

Ich meine die Pferde sind sie ja bei den Orks los geworden, oder spätestens beim Flug mit den Adlern wären Pferde "ausgestiegen".

:kratz:

[Manwe]

Gandalf hat das Pferd von Beorn bekommen, das stimmt. Jedoch war es nur geliehen.

Ich denke, er wird es Beorn wieder zurückgebracht haben, bevor er seinen weiteren Geschäften nachging.

[Elrond]

Was zur Hölle ist ein Hobkobold?

Kurz vor Ende des Kapitels wird ein Hobkobol erwähnt. Habe sowas aber noch nie gehört

[Frodo]

Hobkobold?

Du hast die Krege Übersetzung? Ich glaube Scherf hat das nicht so benannt, bin mir aber nicht ganz sicher.

Vieleicht hat der Übersetzer aus Hobgoblin einfach einen Hobkobold gemacht hab aber leider auch grad die englische Version nicht hier. Aber Hobgoblin könnte eine Goblin Rasse sein, die ja auch wieder zu Orks übersetzt wurden.

Also ist ein Hobkobold bestimmt eine durch die Übersetzung "verzerrte" Version eines Orks

Alternativ könnte man auch nen Hobbit mit einem Kobold paaren :anonym:

[Elrond]

Ich habe die Scherf-Version.

Aber das ein Hobkobold die falsche Überstzung von Ork ist, glaube ich nicht, denn wird Hobkobold in einer Aufzählung erwähnt, und wird kurz nach ork genannt.

Ach ich habe keine Ahnung, was das sein könnte.

[Bandobras Tuk]

Es ist noch verwirrender:

Da werden ja verschiedene gefährliche Wesen aufgezählt, wie Elrond schon gesagt hat.

Scherf übersetzt dieses 'Hobkobold'.

Krege schreibt einfach 'Orks und allerlei noch üblere Burschen', was ich persönlich besser finde.

Im Original heißt es allerdings:

'...they are simply stiff with goblins, hobgoblins and orcs of the worst description.'

Also gibt es hier nicht nur 'Hobgoblins', sondern es wird auch nochmal strikt zwischen Orks und Goblins unterschieden.

'Hobgoblin' ist übrigens keine Tolkien-Erfindung, sondern ein gebräuchliches englisches Wort, das so viel wie 'Kobold' bedeutet...

Und 'Hob' allein bedeutet ebenfalls 'Kobold'.

Äußerst verkoboldet, das Ganze.

Bearbeitet 9. Mai 2005 von Bandobras Tuk