The Hobbit - Chapter 13

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Hobbit - Not at Home (Chapter 13)

(W. Scherf: Nicht zu Hause, W. Krege: Nicht daheim)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei nochmal darauf verwiesen, dass es nach Möglichkeit vermieden werden soll, hier direkt Passagen aus dem Buch zu zitieren. Jeder Teilnehmer hat mindestens eine Ausgabe des Buches zur Hand und kann demnach jederzeit eine entsprechende Textstelle nachschlagen. Daher bitten wir darum, bestimmte Textstellen derart zu umschreiben, dass jeder weiss, welche Stelle gemeint ist.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion,

Elbereth & Hjälte

[Frodo]

So nochmal

Wo wir ja im letztemn Kapitel schonmal bei Vergleichen zwischen Wagner und Tolkien waren, hätte ich noch den Vergleich des Arkenstein mit dem Ring der Niebelungen

Beides sind ja die "Prunktstücke" des Schatzes und über eine magische Anziehungskraft aus.

[André]

Beides sind ja die "Prunktstücke" des Schatzes und über eine magische Anziehungskraft aus.

Woher kommt eigentlich diese magische Anziehungskraft beim Arkenstein? Habe ich das "magisch" wörtlich zu verstehen? Auch diese mit Silbersaiten bespannten goldenen Harfen sollen ja "Zauberharfen" sein...

Woher kommen solche Zaubergegenstände in Mittelerde eigentlich? Also irgendwer muss die ja herstellen...

Zu den Zauberharfen noch was anderes: Es wird ja extra erwähnt, dass Smaug diese nicht benutzt hat, weil er "für Musik nur ein geringes Interesse hatte" (Scherf). Ich kann mir einen riesigen Drachen mit einer Zauberharfe, die die richtige Größe hat, dass Zwerge damit musizieren können, eigentlich nur schwer vorstellen. Aber dieser Satz da sagt ja eigentlich, dass Smaug - hätte er sich mehr für Musik interessiert - problemlos auf den Harfen hätte musizieren können. Komisch...

[Frodo]

Ich glaube mal, das der Arkenstein eher elbischen Ursprungs hat, vieleocht irgendwie was aus dem Schatz von Nargothrond, den die Zwerge "geplündert" haben.

Was mir noch auffällt, im HdR scheint ja Frodos/Bilbos Mithril Hemd von unschätzbarem Wert zu sein. Im Hobbit kommt mir aber das eher so rüber, als versuchten die zwerge damit "abzuspeisen" damit sie nichts Wertvolleres rausrücken müssen :kratz:

[Bandobras Tuk]

Könnte daran liegen, dass Tolkien den Gedanken 'mithril' 1937 noch gar nicht gesponnen hatte.

Als Indiz dafür: Der Nebensatz 'which the elves call mithril' wurde erst in späterer Revision eingefügt, 1937 heißt es also nur:

'It was of silvered steel, and ornamented with pearls...'

[Eriol]

Ich muss Bandobras zustimmen, ihr dürft bei all den überlegungen in Vergleich zum HdR den enormen Zeitabstand von 20 Jahren nicht vergessen.

Zudem war der Hobbit nach Ansicht von Tolkien eher als Kinderliteratur angelegt und auch der Hdr sollte sich ursprünglich eher an Kinder und jugendliche Leser richten. Die Metamorphose zum größten fantasy-werk aller zeit fand ja erst langsam statt. Und auch nach der Veröffentlichung des HdR hat Tolkien das Werk ja noch einmal überarbeitet.

Wenn ich mich nicht irre, sagt Thorin, das das Arkenjuwel aus dem Herz des Berges stammt. Ich nehme an das Tolkien damit ausdrücken wollte, dass es aus dem "Einsamen Berg" stammt, von den Zwergen gefunden und bearbeitet wurde und nichts mit Elben zu tun hat.

[André]

Könnte daran liegen, dass Tolkien den Gedanken 'mithril' 1937 noch gar nicht gesponnen hatte.

Ist eigentlich das Wort "mithril" eine tolkiensche Schöpfung? Oder gab es das Wort in dem Zusammenhang schon vorher?

[Bandobras Tuk]

'Mithras' ist der persische Gott des Lichts.

Ansonsten ist mithril echt Sindarin.

[Gast Inken]

Zudem war der Hobbit nach Ansicht von Tolkien eher als Kinderliteratur angelegt und auch der Hdr sollte sich ursprünglich eher an Kinder und jugendliche Leser richten. Die Metamorphose zum größten fantasy-werk aller zeit fand ja erst langsam statt. Und auch nach der Veröffentlichung des HdR hat Tolkien das Werk ja noch einmal überarbeitet.

Du hast schon recht - dennoch sehe ich den Unterschied zwischen "Kinderliteratur" und "Erwachsenenliteratur" nicht als so gravierend an. Immerhin hat Tolkien den "Hobbit" ja abgesegnet, und zwar nach der Fertigstellung des HdR. Das Abwinken: ist ja nur Kinderliteratur, muss man nicht so ernst nehmen und hält keiner genaueren Untersuchung stand - auch wenn du das jetzt nicht so gesagt hast - teile ich nicht. Natürlich ist die Sprache und der Stil mehr den kindlichen Vorlieben angepasst - aber inhaltlich hat Tolkien da ähnlich sorgfältig gearbetitet wie im HdR.

Was man eigentlich eher immer wieder vergisst, ist, wie weit Tolkien zu dem Zeitpunkt, als er den Hobbit schrieb, in seiner Mythologie bereits war. Er hat sie in gewissem Sinn da auch hineingearbeitet - wenn auch Fakt ist, dass viele Sachen in den Dreißiger Jahren noch nicht entstanden waren. So die Bedeutung des Rings und dann auch des Mithrilhemdes. Das hat aber nichts mit dem Genre Kinderbuch zu tun.

Hier

übrigens kann man ungefähr ablesen, womit Tolkien sich alles gleichzeitig befasst hat. Zwar sind das nur Titelauflistungen und befreien einen nicht davon, in den dort genannten HoMe-Bänden nachzulesen, welchen Stand alle seine Motive in welchem Jahr hatten - aber es ist schon verblüffend, dass in den Dreißern, längst bevor Tolkien zu ahnen begann, dass er als Schriftsteller akzeptiert werden könnte, den größten Wurf seiner Mythologie längst hinter sich hatte.

[Eriol]

Hallo Inken,

ich wollte Kinderliteratur nicht herabsetzen. Ganz im Gegenteil halte ich gute Kinderliteratur für sehr wichtig. Kinder sollen früh an Literatur und ans Lesen herangeführt werden.

Ich habe sehr früh angefangen meinen Kindern nicht nur 'Kinderbücher' a la "Die kleine Raupe Nimmersatt" vorzulesen. Mein Sohn hat den Hobbit zu ersten Mal mit drei Jahren gehört und derzeit lesen wir das Buch gemeinsam - mal mein Sohn zwei Seiten, dann ich zwei Seiten - wieder. Das dauert natürlich etwas, aber er hat richtig Feuer gefangen. Für ihn hab ich extra die Comic-Vesion vom Hobbit erstanden.

Ich wollte einfach mit meinem Beitrag darauf aufmerksam machen, dass Tolkien zum Teil sehr lange an seinen Werken gearbeitet hat und diese einen gewissen Reifungsprozess durchlaufen haben.

Die größte Schwierigkeit war für ihn, den Perfektionisten, Handlung, Zeitabläufe und Personen durchgehend zu gestalten. Daher wurden texte immer wieder korrigiert. das wird aus HoME meiner Meinung nach sehr deutlich.

So hat Tolkien beim abfassen des Hobbit wahrscheinlich dem Panzerhemd von Bilbo noch nicht soviel Bedeutung beigemessen und den Halbsatz, das es aus Mithril sei, später eingefügt.

Bearbeitet 22. Juni 2005 von Eriol

[Gast Inken]

Hallo Inken,

ich wollte Kinderliteratur nicht herabsetzen.

Nein nein - das wollte ich auch nicht sagen. Ich habe bloß hin und wieder die dumme Angewohnheit, bei manchen Stichworten (hier: "Hobbit = Kinderliteratur") allgemein alle Erfahrungen mit Usern desbezüglich zusammenzufassen und insgesamt ein Statement abzulegen...

Mein Sohn hat den Hobbit zu ersten Mal mit drei Jahren gehört und derzeit lesen wir das Buch gemeinsam - mal mein Sohn zwei Seiten, dann ich zwei Seiten - wieder. Das dauert natürlich etwas, aber er hat richtig Feuer gefangen.

Das freut mich. Ich wundere mich eigentlich selber, wie komplex eben schon dieses "Kinderbuch" ist. Ich habe gerade einen Jungen, der jetzt in die 9. Klasse Gymnasium kommt und schlecht in Englisch ist (und das Fach nicht mag), ermutigt, den "Hobbit" auf Englisch zu lesen. Er fuhr darauf ab, las in einem Rutsch bis zum Treffen bei Wasserau, bevor Gandalf mit dem Taschentuch kommt, alles hintereinander durch - und dann haben wir darüber etwas gesprochen. Verblüffend für mich, was er alles nicht mitgekriegt hat. Er wusste nicht, wer - noch bei Bilbo - die Karte vom Einsamen Berg auf den Tisch gelegt hat, woher Bilbo Gandalf letztlich dann doch kannte, dass letztendlich sein "Tuk-Anteil" in ihm siegte usw.

Abgesehen davon, dass sein Englisch dazu noch zu schlecht war, merke ich, welchen Spaß es mir macht, sozusagen "nachzuliefern", was Tolkien auch in diesem Buch schon andeuetet, aber nicht wirklich ausführt. So hat ja die Tatsache, dass Gandalf die Karte im Besitz hatte, eine Vorgeschichte - ebenso die Tatsache, dass die Zwerge überhaupt bei Bilbo eintrudeln (Gandalf hatte Thorin mal in Bree getroffen und ihn "aufgeheizt", sich ihr altes Reich wiederzuerobern, ihm wohl auch eingeredet, dass 13 eine Unglückszahl ist und sie unbedingt einen 14. brauchen.)

Diese alten Sagen, die man praktisch immer nur in Fragmenten bekommt, und die man sich zusammenstückeln muss, wecken die Phantasie von kleinen Kindern wie von alten Knackern und Knackerinnen komischerweise. Und offenbar ist schon der "Hobbit" sehr dicht und komplex erzählt - wenn ich bedenke, wieviel ich dem o.g. Jungen erläutern musste, bis er alle Böden, die da übereinandergeschachtelt sind, begriff. (Er hatte auch nicht erfasst, dass die Zwerge in ihr eigenes Reich zurückwollen. Steht das vielleicht gar nicht so klar im Buch?).

[Eriol]

Thorin erzählt an dem ersten Abend seine Geschichte und davon, dass er beim Angriff von Smaug auf den Einsamen Berg draussen unterwegs war und ihn nur von Fernem beobachtet hat. Es wird also schon irgendwie klar, dass die Zwerge in ihr eigenes reich zurückwollen.

Wahrscheinlich war es aber so, dass der Junge sich erstmal darauf konzentriert hat, den Text zu lesen. Also einfach nur die Worte zu erkennen und richtig zu erfassen und auszusprechen.

Den Inhalt erfasst man dann nur Teilweise. Wenn man den Text dann ein zweites mal liest, kommt auch der Inhalt.

Eriol

Bearbeitet 23. Juni 2005 von Eriol

[Alatariel]

Ich glaube mal, das der Arkenstein eher elbischen Ursprungs hat, vieleocht irgendwie was aus dem Schatz von Nargothrond, den die Zwerge "geplündert" haben.

Die Ethymologie dieses Wortes deutet ebenfalls daraufhin.

Waerend Tolkien in den fruehen dreissiger Jahren mit den Arbeiten am Hobbit beschaeftigt war, arbeitete er auch simultan an den "Annals of Valinor" und benutzte dort das altenglische Wort "eorclanstanas" (="precious stone") fuer die Silmaril. (HoME 4)

Die Veraenderung der Silbe "Eor" zu "Ar" ist nicht allzu selten, es scheint also zumindest ethymologisch eine Verbindung mit dem Arkenstone und den Juwelen der "Elder Days" zu geben....

[Maedhros]

Ich glaube mal, das der Arkenstein eher elbischen Ursprungs hat, vieleocht irgendwie was aus dem Schatz von Nargothrond, den die Zwerge "geplündert" haben.

Die Ethymologie dieses Wortes deutet ebenfalls daraufhin.

Waerend Tolkien in den fruehen dreissiger Jahren mit den Arbeiten am Hobbit beschaeftigt war, arbeitete er auch simultan an den "Annals of Valinor" und benutzte dort das altenglische Wort "eorclanstanas" (="precious stone") fuer die Silmaril. (HoME 4)

Die Veraenderung der Silbe "Eor" zu "Ar" ist nicht allzu selten, es scheint also zumindest ethymologisch eine Verbindung mit dem Arkenstone und den Juwelen der "Elder Days" zu geben....

Elbischen Ursprung?

In "der Hobbit" steht ganz klar das der Stein an den Wurzeln des Berges gefunden wurde.

Also nicht elbischen Ursprung.

[Alatariel]

In "der Hobbit" steht ganz klar das der Stein an den Wurzeln des Berges gefunden wurde.

Also nicht elbischen Ursprung.

Ich hab ja auch nicht behauptet, dass er ebischen Ursprungs ist, sondern lediglich gemeint, dass die etymologische Entwicklung des Wortes "Arkenstone" zu Frodos Theorie passt. ;)

Und wer weiß, einer der Silmaril endete schließlich "in den Feuern im Herzen der Welt". Und ähnlich wie die Silmaril wird auch der Arkenstone als Ein Juwel beschrieben, der mit einem "inneren Licht" leuchtet. Vielleicht haben wir es ja hier mit einem der Silmaril zu tun... *scherz*

Ein paar Parallelen lassen sich meiner Meinung nach also schon zu "gems" elbischen Ursprungs ziehen.

Natürlich heißt das nicht sofort, dass der Arkenstone zu einem Elbenschatz o.ä. gehört. Soweit ich mich jetzt an die Stelle im Hobbit erinnere, haben ihn ja auch die Zwerge erst geschliffen, es ist also unwahrscheinlich, dass er vorher schon Teil irgendeines Schatzes war...

[Gast Gil-Galad]

Also ein Silmaril ist es bestimmt nicht.

Ich kann mir aber auch schwer vorstellen, dass der Arkenstein Elbischen Ursprungs ist. Schliesslich gibt es ja noch Aule. Es erscheint mir wahrscheinlicher, dass die Zwerge durch das viele Schürfen, dann halt irgendwann mal den Arkenstein entdeckt haben.