[3-2] Quenta Silmarillion II

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion II - Of Aulë and Yavanna

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[Melkor]

Hm, ich dachte, hier wäre schon ne muntere Diskussion am Laufen ! Dann fang ich mal an.

Das ist eins meiner Lieblingskapitel, da ich zum einen Aule ganz gerne mag und da es zum anderen die Geschichte der Entstehung der Zwerge erzählt (ist ja nicht ganz unwichtig).

Wobei mir beim Lesen mal wieder die Frage durch den Kopf ging, wie Aule die Zwerge erschaffen hat. Das wird nicht näher beschrieben. Hat er sie aus Lehm und Erde geformt und dann mit einer Art "Zauber" zum Leben erweckt? Oder konnte auch er Dinge und Personen herbeidenken, so wie Eru ? Oder hatte er irgendwo im Verborgenen ein nettes, kleines, wissenschaftliches Labor ? Das ganze ist ziemlich abstrakt.

Aules Motive sind nachvollziehbar, er war ungeduldig und wollte Geschöpfe erschaffen, die er lehren und unterrichten und an die er sein Wissen weitergeben konnte.

In der Diskussion zur Ainulindale wurde geschrieben, daß Eru ein egoistischer, selbstsüchtiger Gott sei, der seine Ainur vollkommen unter Kontrolle und unterdrückt habe. Daß alles, was sie taten, letztendlich nur zu seinem eigenen Ruhm geschähe und daß er ihnen nur den Anschein gab, sich frei entfalten zu können.

Okay, hier klopft er zwar Aule für seinen Alleingang auf die Finger, aber er macht dessen Schöpfung, die Zwerge, nicht zunichte, sondern gestattet Aule, daß sie weiterexistieren dürfen, auch wenn sie erst nach den Elben und Menschen kommen dürfen. Wäre Eru wirklich ein völlig egoistischer Gott, so wäre er vermutlich total sauer auf Aule gewesen, hätte ihm einen Denkzettel verpaßt und die Zwerge vernichtet. Daß er das aber nicht getan hat, zeigt doch eigentlich, daß Eru durchaus zu Güte und Gnade fähig ist, oder?

Aules Erschaffung der Zwerge führt wiederum zu Yavannas Wunsch, ihre Bäume geschützt zu wissen, und daher werden später ihre Gedanken die Ents herbeirufen (also können die Valar doch Dinge "ins Sein denken"?).

Das ist das, was mir dazu spontan einfällt. Jetzt hoffe ich mal, daß ich die Diskussion zu diesem Kapitel nicht allein bestreiten muß (Selbstgespräche kommen nicht so gut )!

[Frodo]

Was mir zu den Zwergen erstmals auffällt, es wurden ja NUR VÄTER erschaffen! Muss man sich das dann wie bei Jurassic Park vorstellen "Die NAtur findet immer einen Weg", oder wurde da dann später nochmal was nachgereicht, was ich ja nicht glaube, da Aule ja nach "dem Anschiss vom Chef" bestimmt nicht nochmal ZWerge gebaut hat.

Ist übrigens bekannt, wo die Zwerge versteckt wurden?

Lagen die alle zusammen irgenwo in einer Höhle, oder verteilt. Mir fällt nun nämlichts nichts ein wo das mal genauer erklärt wurde :kratz:

[Feawen]

Dass nur Väter erschaffen werden, hat mich zunächst auch gewundert. Aber irgendwo steht, dass sechs der sieben Zwerge noch eine Gefährtin erhielten. Blöderweise weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe, ob im Silmarillion oder vielleicht in einem Teil der History of Middle-earth.

Außerdem hab ich das so verstanden, dass die sieben Zwergenväter an verschiedenen Orten schliefen, da es im Kapitel heißt: Then Aule took the Seven Fathers of the Dwarves, and laid them to rest in far-sundered places. Durin ist dort erwacht, wo die Zwerge später Khazad-dûm hatten. In FotR, am Anfang des Kapitels Lothlórien erzählt Gimli ja vom Erwachen Durins.

[Frodo]

Gehören die Ents nun zu den Ainur, hat Eru sie noch "extra" geschaffen, oder sollte man sie doch eher zu den Tieren zählen?

Ich würde ja behaupten es sind niedere Ainur :kratz:

[Cadrach]

Ents wurden auf den Wunsch von Yavanna von Manwe erschaffen, da sie meinte, dass die Olvar (Pflanzen) Schutz brauchten, da sie sich selbst nich wehren können.

Sie sind also eine ganz eigene Gattung, zu der eventuell auch Tom Bombadil gehört.

[Frodo]

Hat Manwe die Ents nun wirklich selbst erschaffen, so wie Aule die Zwerge, oder hat er sie nur "von Eru besorgt?

Ich less nun nicht in dem Text, das dem so war, eher das er "die Geister gerufen" hat.

[A_Brandybuck]

Dass nur Väter erschaffen werden, hat mich zunächst auch gewundert. Aber irgendwo steht, dass sechs der sieben Zwerge noch eine Gefährtin erhielten. Blöderweise weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe, ob im Silmarillion oder vielleicht in einem Teil der History of Middle-earth. 

Ja, das ist richtig. Es steht allerdings nicht im Silmarillion sondern in HoME. Es gab Sieben Väter, aber nur Sechs Gefährtinnen. Derjenige, welcher von diesen keine Gefährtin abbekommen hat, war Durin. Er musste halt warten, bis die anderen nette Zwerginnen produziert hatten.

Außerdem hab ich das so verstanden, dass die sieben Zwergenväter an verschiedenen Orten schliefen, da es im Kapitel heißt: Then Aule took the Seven Fathers of the Dwarves, and laid them to rest in far-sundered places. Durin ist dort erwacht, wo die Zwerge später Khazad-dûm hatten. In FotR, am Anfang des Kapitels Lothlórien erzählt Gimli ja vom Erwachen Durins.

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Der Ort, wo Durin erwachte, war nicht die Stelle, wo dann später Khazad-dûm war, sondern (steht auch in HoME, Peoples of Middle-Earth) weiter im Norden der Gundabadberg, wo im Dritten Zeitalter die Orks hausten.

Bearbeitet 9. Oktober 2005 von A_Brandybuck

[Melkor]

Hat Manwe die Ents nun wirklich selbst erschaffen, so wie Aule die Zwerge, oder hat er sie nur "von Eru besorgt?

Ich less nun nicht in dem Text, das dem so war, eher das er "die Geister gerufen" hat.

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Ich verstehe das eher so, daß die Ents, als sie gebraucht wurden, durch einen entsprechenden Gedanken von Yavanna herbeigerufen wurden. Vielleicht sind die Ents Maiar, die solange bei Eru warteten, bis sie von Yavanna gerufen wurden?

Falls nicht, sind die Ents ähnlich mysteriös wie Tom Bombadil und würden irgendwie gut zu ihm passen.

Es gab Sieben Väter, aber nur Sechs Gefährtinnen. Derjenige, welcher von diesen keine Gefährtin abbekommen hat, war Durin. Er musste halt warten, bis die anderen nette Zwerginnen produziert hatten.

Gibt es nicht ohnehin nur relativ wenige Zwergenfrauen? Ich meine, das irgendwo mal gelesen zu haben, und auch, daß auch die Zwergenfrauen Bärte haben.

Hat keiner eine Idee zu der Frage, wie und auf welche Weise Aule die Zwerge geschaffen hat?

Würde mich mal interessieren. Die waren wohl kaum schwups einfach da .

[André]

Hat keiner eine Idee zu der Frage, wie und auf welche Weise Aule die Zwerge geschaffen hat?

"Die Elben in Mittelerde glaubten einst, die Zwerge kehrten, nachdem sie gestorben, in die Erde zurück und würden wieder zu dem Stein, aus dem sie geschaffen waren; die Zwerge selbst aber glaubten dies nicht."

Ich bin mir mal wieder nicht ganz sicher, ob ich den Satz hier richtig deute...

Wenn man das mit den "die Elben glaubten" nur auf den ersten Teil bis "in die Erde zurück" bezieht, hiesse das, dass Zwerge aus Stein erschaffen wurden.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob der Satz hier so gemeint ist, dass das tatsächlich so war oder ob die Elben nur glaubten, dass dem so war. Kommt halt drauf an, inwieweit der Satz sich jetzt auf einen Elbenglauben bezieht oder auf die tatsächlichen Geschehnisse.

Das scheint zumindest an dieser Stelle der einzige Hinweis auf Deine Frage zu sein.

Bearbeitet 9. Oktober 2005 von Hjälte

[A_Brandybuck]

Es wird ja erwähnt, dass Aulë die Zwerge im Geheimen erschuf. Nur Yavanna erzählte er davon. Doch die anderen Valar erfuhren nichts davon. Da frage ich mich, wann erfuhren die Valar denn dann von den Zwergen? Oder wann erfuhren die Valar von Aulës Geheimen Schaffen?

Gibt es da irgendwelche Hinweise?

@Melkor: Es gibt da einen Verweis auf Bärte bei den Zwergenfrauen in "War of the Jewels".

Wenn es dich interessiert, kann ich den noch mal posten. Dort steht auch, dass es wenige Zwergenfrauen gibt und dass sie sich fast nur in einer Sache unterscheiden. Die Frauen ziehen nicht in den Krieg.

[Tyelkormo]

Wenn es dich interessiert, kann ich den noch mal posten. Dort steht auch, dass es wenige Zwergenfrauen gibt und dass sie sich fast nur in einer Sache unterscheiden. Die Frauen ziehen nicht in den Krieg.

Dort steht wenn ich mich recht entsinne, dass sie nicht von männlichen Zwergen unterschieden werden können, was dann gemeinhin so interpretiert wird, dass sie auch Bärte haben. Dass sie nicht in den Krieg ziehen dürfte nicht zuletzt an ihrer Seltenheit liegen -man will nicht, dass von den wenigen Frauen auch noch einige im Kampf fallen.

[André]

Wie ist denn das dann wenn ein männlicher Zwerg eine Frau sucht, um Nachkommen zu zeugen... Also woran erkennen die das jeweilige Geschlecht beim kennenlernen? *g*

*dejavu hab* irgendwo hatten wir so eine Diskussion schonmal glaub ich

[Tyelkormo]

Wie ist denn das dann wenn ein männlicher Zwerg eine Frau sucht, um Nachkommen zu zeugen... Also woran erkennen die das jeweilige Geschlecht beim kennenlernen? *g*

*dejavu hab* irgendwo hatten wir so eine Diskussion schonmal glaub ich

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Naja, ich denke mal, das ZWERGE den Unterschied durchaus erkennen. Allerdings stehen angesichts der Zahlenverhältnisse die Chancen schlecht, als männlicheer Zwerg mal eben so auf Suche zu gehen....

[André]

Jo, das mag sein. In diesem Kapitel haben wir ja auch gelernt, dass den Zwergen sozusagen Yavannas "Gaben" nicht gegeben wurden. Da steht ja sowas von "werden Deine Kinder [die Zwerge] wenig Liebe zu den Dingen hegen, die mir teuer sind." Ob das auch solche Sachen wie "Spaß haben" (im Sinne von ) beinhaltet? Ansonsten stell ich mir ne Horde männlicher Zwerge, die alle wie blöd auf Frauensuche sind, recht komisch vor. Wenn es nur so wenig Zwergenfrauen gibt, muss den Zwergen ja ein Gewisser Hang zur Keuschheit "eingearbeitet" worden sein, damit da nicht totales Durcheinander ist. *g*

Bearbeitet 10. Oktober 2005 von Hjälte

[Anastasia]

Alles Vermutungen und Gedankenspiele:

Vielleicht ham die Zwege sich dann so lustige Regeln ausgedacht wie "nur die höchsten Zwerge dürfen" Dann müssten sie halt anständig viele Nachkommen in die Welt setzen...wobei die Frauen das wohl eigentlich eh müssen wenns nur so wenige sind. Sonst schwindet die Art ja dahin. Vielleicht seiht man die Frauen deshallb so wenig weil die dauernd schwanger sind

Und rein genetisch gesehen ist das dann ja auch ein interessanter Fall, denn nach dem uns bekannten X-Y Prinzip kanns ja nicht gehen sonst gäbs genausoviel weiblein wie männlein; in etwa zumindestens. Oder ham die Frauen da einen andere besonderen Überlebensnachteil?

[A_Brandybuck]

Dort steht wenn ich mich recht entsinne, dass sie nicht von männlichen Zwergen unterschieden werden können, was dann gemeinhin so interpretiert wird, dass sie auch Bärte haben. Dass sie nicht in den Krieg ziehen dürfte nicht zuletzt an ihrer Seltenheit liegen -man will nicht, dass von den wenigen Frauen auch noch einige im Kampf fallen.

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Dies steht dort zwar auch drin (genauso wie in den Appendix), aber es steht nicht allein. Es muss dazu gesagt werden, dass es nicht die neueste Version von den Zwergen ist, sonst stände es ja im Silmarillion wahrscheinlich auch drinne. In dem Entwurf vom Later Quenta Silmarillion I aus dem Jahr 1951 steht die Textstelle:

For the Naugrim have beards from the beginning of their lives, male and female alike; nor indeed can their womenkind be discerned by those of other race, be it in feature or in gait or in voice, nor in any wise save this: that they go not to war, and seldom Tyelkormosave at direst need issue from their deep bowers and halls. It is said, also, that their womenkind are few, and that save their kings and chieftains few Dwarves ever wed; wherefore their race multiplied slowly, and now is dwindling.

Tolkien strich diese Passage in seiner "finalen" Version zusammen mit fast allen anderen Sachen, welche die Zwergenfrauen betreffen. Was aber wohl eher (meiner Meinung nach)daran lag, dass er nicht zufrieden war mit der Geschichte wie Aulë die Zwergenfrauen erschuf. Was aber sicher bleibt ist die Version aus den Appendix, dass Zwerge nicht von anderen Rassen bzgl. Geschlecht unterscheiden werden können.

Dies impliziert allerdings, wie Tyelkormo bereits erwähnte, dass sie Bärte haben. Die andere Textstelle belegt dann noch, dass Tolkien dies auch im Sinn hatte.

Bearbeitet 10. Oktober 2005 von A_Brandybuck

[Melkor]

@ A_Brandybuck

Ist das die Textstelle, die du meintest und die du bei Interesse posten wolltest? Falls nicht, würde die mich schon interessieren.

Das heißt dann wohl, daß die Zwergenfrauen nicht nur ebenfalls Bärte haben, sondern auch keine anderweitigen äußeren weiblichen Attribute? Naja, Hauptsache, die männlichen Zwerge wissen zu unterscheiden, wen sie vor sich haben .

Und wenn die Zwergenfrauen nicht in den Krieg zogen, konnten die dann wenigstens so kämpfen wie die Zwergenmänner? Das scheint den Zwergen doch im Blut zu liegen.

In diesem Kapitel haben wir ja auch gelernt, dass den Zwergen sozusagen Yavannas "Gaben" nicht gegeben wurden. Da steht ja sowas von "werden Deine Kinder [die Zwerge] wenig Liebe zu den Dingen hegen, die mir teuer sind." Ob das auch solche Sachen wie "Spaß haben" (im Sinne von  )  beinhaltet?

Von Yavannas Gesichtspunkt aus bedeutet das wohl, daß den Zwergen die Bäume relativ egal sein werden und daß sie kein Problem haben würden, an ihnen ihre Äxte auszuprobieren, und das machte Yavanna verständlicherweise Kopfzerbrechen !

[A_Brandybuck]

Interessant finde ich auch die Bezeichung "Bäume des Aulë" für die Berge, wo die Adler hausen sollen. Das könnte implizieren, dass Aulë so ziemlich alleinverantwortlich für die Schaffung der Gebirge war.

!!-> Spoiler öffnen <-!!

Wenn man mal von Melkor und dem Nebelgebirge absieht.

[Frodo]

Ich glaub da haben die Valar wohl schon gemeinsam drann gearbeitet, wahrscheinlich hat Aule dem Gnazen dann ehr so den Feinschliff verpasst.

Hat AUle wohl Ärger bekommen mit seiner Frau, weil Manwes Adler nun bei ihm unterkommen :uglykill:

[Macalaure]

Hallo allerseits!

Ich würde gern noch mal auf die Ents zurückkommen...

Ich verstehe das so:

Nachdem Yavanna sich bei Manwe ausgeheult hat geht dieser die Musik der Ainur in Gedanken nochmal durch. Dabei entdeckt er einiges, das er zuvor übersah. Scheinbar hatte Yavanna den Gedanken über die Baumhirten unbewusst schon lange zuvor und er war somit, wie Manwes Adler, in der Musik enthalten. Sie wurden also nicht, wie die Zwerge, erst im nachhinein erschaffen.

Zu den Ainur gehören die Ents nicht, mehr erfährt man hier aber auch nicht.

[Tyelkormo]

Das klingt jetzt so, als seien die Zwerge nicht in der Musik enthalten -damit aber hätte Aule eine erfolgreichere Auflehnung gegen Erus Plan gemacht als Melkor sie sich je erträumen konnte. Ich gehe eher davon aus, dass die Zwerge -als eine Art Unterthema Aules- schon im Lied enthalten waren -es hat nur niemand nachgeschaut. Im Gegensatz zu Melkors Versuche, mit der Schöpfung zu pfuschen, zeigt sich Eru Aule gegenüber auch recht schnell nachsichtig -er zeigt ihm auf, wo er die ihm eigentlich gesteckten Grenzen überschreiten wollte und wo die Grenzen des ihm möglichen sind, gibt ihm dann aber das, was er wollte, in viel vollendeterer Form als Aule es je zu schöpfen in der Lage gewesen wäre. Ich sehe Eru hier eher als, wenn ich es mal vereinfacht ausdrücken darf, jemanden der sagt "Ok, nur konsequent, dass dies kommen würde. Haben wir bereits vorhergesehen. Nun erklären wir ihm nochmal die Spielregeln, damit er nicht auf dumme Gedanken kommt, und dann weiter im Text...." Man beachte Erus Aussage gegenüber Melkor, dass es kein Thema gibt, was nicht letztendlich von Eru kommen würde.

[Macalaure]

Ich sehe den Unterschied zwischen Aule und Melkor in der Intention.

Melkor verändert Erus Werk aus Eigensinn.

Aule: "[...] so dass auch sie die Schönheit von Ea erkennen mögen, die du (Eru) hervorgebracht."

also aus Ungeduld und dem Bestreben, Ea demütig zu verbessern. Er opfert die Zwerge schliesslich Eru, und in diesem Moment werden sie zum Leben erweckt.

Melkor handelt egoistisch, Aule demütig - da sehe ich den Unterschied.

Aber wenn ich das richtig überblicke, waren die Zwerge nicht Teil der Ainulindale.

Man beachte Erus Aussage gegenüber Melkor, dass es kein Thema gibt, was nicht letztendlich von Eru kommen würde.

Das stimmt. Alle Eigenmächtigkeit liegt bereits in Eru begründet. Aber ich wüsste im Moment auch von keiner Stelle, in der Eru je ein Werk Melkors zerstörte. Aber von der Unverlöschlichen Flamme gibt's eben auch nichts ab.

Bearbeitet 12. Oktober 2005 von Macalaure

[Frodo]

Wobei diese "Opferaktion" Tolkien ja wohl eindeutig aus dem Alten Testament der Bibel geklaut hat!

[Macalaure]

Hmm, bin nicht gerade bibelfest, aber ich glaube dort verlangt Gott von Abraham(?), dass dieser seinen Erstgeborenen opfert.

Hier opfert Aule seine Kinder freiwillig, und ich glaube das ist ein wichtiger Punkt.

PS: Von wo hat Tolkien eigentlich nichts "entlehnt" :-O