[3-3] Quenta Silmarillion III

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion III - Of the Coming of the Elves and the Captivity of Melkor

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[André]

Tjo, die Threadbeschreibung war zu kurz, um den gesamten Kapitelnamen da reinzuschreiben

Jedenfalls ist hier ja mal die Stelle enthalten, wo geklärt wird, wie sich Orks vermehren. Das war ja mal ne Frage irgendwo im "Mittelerde FAQ"-Forum vor einiger Zeit.

Was mir aber nicht so richtig klar ist (eventuell hab ich es einfach überlesen):

Die Valar überlegen doch erst, gegen Melkor in den Krieg zu ziehen, damit die Erstgeborenen keine Bedrohung Melkors zu spüren bekommen. Warum haben sie von dem Plan abgelassen?

In dem einen Absatz heisst es noch "... Laßt uns in den Krieg ziehen..." usw, gleich im folgenden Absatz spricht Mandos auf Geheiß Manwes. Ist das die Erklärung? Dass die Kinder Illúvatars "im Dunkel ankommen" sollen (also in der Bedrohung durch Melkor?)?

[Frodo]

Ich hab mal eine Frage zu den Namen der Sterne, die Vana da erschuf, kann man diese Namen irgendwie übersetzen?

Das sind ja Sindarin/Quenya Namen, glaub ich jedenfalls, also sollte es doch auch eine Übersetzung dafür geben, nur find ich nirgends was.

• Wilwarin
  
• Telumendil
  
• Soronúme
  
• Menelmacar
  
• Helluin
  

Irgdendwie scheinen mir die Himmelrichtungen in den Namen mit zu stecken :kratz:

[Anastasia]

Mir haben sich beim Lesen nun auch so ein Paar Frägleich gestellt...

1) Gleich ziemlich am Anfag steht, dass Melkor sich "viele andere Ungeheuer von verschiedener Gattung und Gestalt" züchtete. Das Wort züchten beinhaltet, dass sie aus etwas anderem heraus geschaffen werden. Aber woraus hat er sie dann "gezüchtet"?

2) Was mir noch aufgefallen ist, ist dass sich die Elben sebst Quendi nannten; "die welche mit Stimmen sprechen"; und das bevor sie von Orome gefunden werden. Heisst das die Elben konnten von Anfag an sprechen? Bzw. was sich mir dann ans Frage aufdrängt: wie sind sie dann egientlich "entstanden"? Waren da so *plopp* mit einem Gedanken Iluvatars ein paar ausgewachsene Elben die sich dann fröhlich unterhalten haben?

3) Zu der Sache mit den Orks...glaube auch mich daran zu erinnern dass die Frage mal aufgekommen war. Ws mir hierbei noch auffällt: die Elben die "Mut hatten" sind gebleiben und ha sich Orome ma angekuckt. Also haben sozusagen die Willensstärksen es als Elben geschafft. Die "unglücklichen aber, die Melkor betört hatte" sind zu Orks gezüchtet worden; also sind die Orks sozusagen aus den schachen Elben antstanden. Niht unbedingt ein Qualitätsmerkmal

4) Hier hatten wir ja auchschonmal die Diskussion mit "wer hat das Sil eigentlich verfasst" Für mich ergibt sich aus einer Textstelle wider ein Hinweis darauf dasses die Elebn waren. Da steht über den Krig dne die Valar gegen Melkor geführt haben, dass "nur gerüchte den Elben bekannt sind". Und...tada, es steht auch nix im Text drüber. Elben wissens nich => steht nich im Buch.

5) Gegen Ende des Kapitels bei der Beschreibung der Elbenvölker steht bei dem Zug der Eldar gen Westen: "Auch mochten die Eldar nicht teilen" Ja...was wollen sie denn nicht teilen, und mit wem? :kratz:

[André]

@Anas

Wir sind bisher glaube ich nur in der Valaquenta davon ausgegangen, dass diese von Elben geschrieben wurde, weil es dort ja explizit in der Überschrift steht.

Wenn wir hier im Quenta Silmarillion auch davon ausgehen, dann sind natürlich einige der Beschreibungen von den Elben "politisch gefärbt", soll heissen, sie stellen sich wahrscheinlich selber besser da, als die Geschehnisse wohlmöglich tatsächlich waren. Das würde z.B. erklären, warum nur die "willenstarken" Elben nicht in Melkors Gefangenschaft gerieten sein sollen. Die die das geschrieben haben, würden sich natürlich dementsprechend betiteln.

Ebenso könnte man mit dieser Interpretation (Quenta Sil von Elben verfasst) auch Deine erste Frage nach den gezüchteten Kreaturen Melkors beantworten. Den tatsächlichen Grund kannten die Elbnen wohl ebenso wenig wie wir, also "dichtet" man sich so eine Züchtungsgeschichte, wo das erklärt wird.

Und - immer unter der Vorraussetzung, dass Elben den Text geschrieben haben - kann man so auch eine Erklärung für das *plopp - da sind ja die Erstgeborenen* finden. Wohlmöglich wussten die Valar schon längst Bescheid, als es zu der ersten Begegnung zwischen Valar und Quendi kam. Nur den Elben waren in diesem Moment ja die Valar vollkommen neu.

*spekulier*

Ich denke sehr wohl, dass man davon ausgehen kann, dass das Quenta Sil von Elben verfasst wurde. Einerseits gibt es für viele Dinge elbische Namen, andererseits wäre es vollkommen im Stile Tolkiens, dass er jemanden aus seiner Welt die Geschichte erzählen lässt.

Bearbeitet 15. Oktober 2005 von Hjälte

[Anastasia]

Angenommen es ist so, dass die Valar schon länger wussten dass die Elben da sind, warum haben sie sich dann ne Weile zeitgelassen bevor sie mit ihnen Kontakt aufnehmen? Es wird ja desöfteren erwähnt dass die Erstgeborenen das waren, worauf sie so gewartet haben und wofür sie die Welt erschaffen haben. Oder fällt das dann wieder unter den Elbischen-Ego trip: wenn sie gewusst hätten dases uns gibt hätten sie sofort Kontakt aufgenommen. Da sies nich haben konnten sies nicht wissen. Schliesslich sind ja *wir* die Krone der Schöpfung. *Elben schon immer für ein wenig arrogant hielt* ;-)

[Melkor]

Also, zuerst mal: Die Schöpfung hatte doch auch bereits Tiere oder andere Geschöpfe hervorgebracht, oder? Wurde zuvor mal irgendwo erwähnt. Ich nehme mal an, daß Melkor einige dieser Tiere genommen und daraus seine Kreaturen gezüchtet hat. Wobei sich mir wieder die Frage stellt, wie dieses "Züchten" praktisch ausgesehen hat. Ich finde das ähnlich abstrakt wie die Erschaffung der Zwerge durch Aule.

Was die Elben betrifft, so kommt mir das auch so vor, als wenn sie plötzlich einfach dagewesen und am Ufer des Sees erwacht wären. War vielleicht auch – Eru sei dank – tatsächlich so. Oder vielleicht kann man das so verstehen, daß sie seit der Erschaffung von Arda dort gelegen und geschlafen haben. Und erst als die Sterne erstrahlten, wurden sie geweckt. Das würde jedoch bedeuten, daß niemand Cuiviénen zuvor je entdeckt haben dürfte, denn sonst wären auch die Elben entdeckt worden. Orome jedenfalls, der Mittelerde immer wieder durchstreifte, war offenbar noch nie dort gewesen.

Im Text heißt es auch, daß die Elben schon jahrelang an dem See gelebt hatten, bis Orome sie zufällig entdeckte. War das wirklich nur ein Zufall? Denn dann hätte es auch sein können, daß Orome die Elben niemals entdeckt hätte.

Warum sollten die Valar alles für das Erwachen der Elben vorbereiten, und dann hätten sie sie vielleicht nie entdeckt? Und warum mußte es so lange dauern, bis sie die Elben fanden? In der Zeit hätte Melkor die Elben komplett vernichten können, wenn er es gewollt hätte. Was hätte das dann für einen Sinn gehabt? Oder kann das mit "Erus göttlichem Plan" erklärt werden? *spekulier ebenfalls*

Ich bin auch über das Wort "betört" gestolpert (...die unglücklichen Elben, die Melkor betört hatte...). Das klingt so, als hätte er einige Elben überreden können, sich ihm anzuschließen - daß einige von ihm so angetan waren, daß sie von sich aus zu ihm gegangen sind. Ich hatte eigentlich immer angenommen, daß Melkor die Elben einfach so weggefangen hat. Sollten es willensschwache Elben gewesen sein, die ihm zum Opfer fielen, so hat das vielleicht daran gelegen, daß die Elben damals noch völlig unbedarft und arglos waren?

Die Elben fürchteten sich vor Orome, weil Melkor ihn als bösen, dunklen Feind dargestellt hatte. Sich selber wird er dann vielleicht in einem anderen Licht dargestellt haben, um die Elben anzulocken. Der konnte bestimmt auch durchaus charmant sein, wenn er wollte .

[Frodo]

Da die ersten Elben ja durch Erus "Schöpfungsakt" entstanden sind, muss man sich die wohl "ausgewachsen" vorstellen. Keiner stellt sich wohl Adam und Eva als Babys vor, da es dann ja Eltern geben müsste

Naja, Melkor konnte bestimmt auch als "Verführer" auftreten, so wie Jahrtausende später Sauron es wieder mit den Elben gemacht hat.

[André]

Angenommen es ist so, dass die Valar schon länger wussten dass die Elben da sind, warum haben sie sich dann ne Weile zeitgelassen bevor sie mit ihnen Kontakt aufnehmen? Es wird ja desöfteren erwähnt dass die Erstgeborenen das waren, worauf sie so gewartet haben und wofür sie die Welt erschaffen haben. Oder fällt das dann wieder unter den Elbischen-Ego trip: wenn sie gewusst hätten dases uns gibt hätten sie sofort Kontakt aufgenommen. Da sies nich haben konnten sies nicht wissen. Schliesslich sind ja *wir* die Krone der Schöpfung. *Elben schon immer für ein wenig arrogant hielt*

Jo. Es wird halt schwierig zu argumentieren, wenn man nicht weiss, ob im Silmarillion tatsächlich die "tatsächlichen Geschehnisse" stehen oder die Version, die die Elben uns "hinterlassen" haben. Allerdings gibt/gab es ja Kontakt zwischen Elben und Valar, da könnte es durchaus sein, dass die Valar den Elben die tatsächliche Version (bzw. das, was die Valar dafür halten) erzählt haben.

Hmmm, ist wem bekannt, wann und von wem genau diese Geschichten verfasst wurden?

Was die Elben betrifft, so kommt mir das auch so vor, als wenn sie plötzlich einfach dagewesen und am Ufer des Sees erwacht wären. War vielleicht auch – Eru sei dank – tatsächlich so. Oder vielleicht kann man das so verstehen, daß sie seit der Erschaffung von Arda dort gelegen und geschlafen haben. Und erst als die Sterne erstrahlten, wurden sie geweckt. Das würde jedoch bedeuten, daß niemand Cuiviénen zuvor je entdeckt haben dürfte, denn sonst wären auch die Elben entdeckt worden. Orome jedenfalls, der Mittelerde immer wieder durchstreifte, war offenbar noch nie dort gewesen.

Ich glaube eher an die *plopp*-Erschaffung, also so, dass sie mit einem Male einfach da waren. Ansonsten wäre sowas bestimmt im vorherigen Kapitel erwähnt worde, als die Zwerge "auf Eis" gelegt wurden; hätte sich ja angeboten, dort zu schreiben, dass die "Zwerge - ebenso wie die Elben - " usw..

Übrigens merke ich gerade: Wenn die Elben erst in diesem Kapitel geschaffen wurden/erwachen, dann haben sie ja nicht aktiv das letzte Kapitel erlebt. Daher relativiere ich mal meine Aussage von weiter oben, dass die Elben das Quenta Sil alleine geschrieben haben. Zumindest das vorige Kapitel muss ihnen ja wer erzählt haben...

Im Text heißt es auch, daß die Elben schon jahrelang an dem See gelebt hatten, bis Orome sie zufällig entdeckte. War das wirklich nur ein Zufall? Denn dann hätte es auch sein können, daß Orome die Elben niemals entdeckt hätte.

Warum sollten die Valar alles für das Erwachen der Elben vorbereiten, und dann hätten sie sie vielleicht nie entdeckt? Und warum mußte es so lange dauern, bis sie die Elben fanden? In der Zeit hätte Melkor die Elben komplett vernichten können, wenn er es gewollt hätte. Was hätte das dann für einen Sinn gehabt? Oder kann das mit "Erus göttlichem Plan" erklärt werden? *spekulier ebenfalls*

Jetzt wo Du es ansprichst wundert mich das auch etwas. Wenn alles so sehr vorherbestimmt war, warum dann der Zufallsfund? Allerdings war ja auch die Stunde des Erwachens vorherbestimmt und hiess es nicht irgendwo in diesem Kapitel, dass die Valar sich trotzdem nicht so richtig sicher seien, _wann_ es tatsächlich ist... Oder verwechsel ich da was?

Ich bin auch über das Wort "betört" gestolpert (...die  unglücklichen Elben, die Melkor betört hatte...). Das klingt so, als hätte er einige Elben überreden können, sich ihm anzuschließen - daß einige von ihm so angetan waren, daß sie von sich aus zu ihm gegangen sind. Ich hatte eigentlich immer angenommen, daß Melkor die Elben einfach so weggefangen hat. Sollten es willensschwache Elben gewesen sein, die ihm zum Opfer fielen, so hat das vielleicht daran gelegen, daß die Elben damals noch völlig unbedarft und arglos waren?

Die Elben fürchteten sich vor Orome, weil Melkor ihn als bösen, dunklen Feind dargestellt hatte. Sich selber wird er dann vielleicht in einem anderen Licht dargestellt haben, um die Elben anzulocken. Der konnte bestimmt auch durchaus charmant sein, wenn er wollte .

Ich würde Deinen Ansatz voll unterstützen. Stellt sich auch die Frage, inwieweit die Elben Melkor erkennen konnten. Wenn er einmal böse zu ihnen war, hätte er sich schon in total anderer Gestalt zeigen müssen, um jemanden anderen vorzugaukeln.

Bearbeitet 15. Oktober 2005 von Hjälte

[Frodo]

Jetzt wo Du es ansprichst wundert mich das auch etwas. Wenn alles so sehr vorherbestimmt war, warum dann der Zufallsfund? Allerdings war ja auch die Stunde des Erwachens vorherbestimmt und hiess es nicht irgendwo in diesem Kapitel, dass die Valar sich trotzdem nicht so richtig sicher seien, _wann_ es tatsächlich ist... Oder verwechsel ich da was?

Wenn die Valar gewusst hätten wann und wo die Elben auftauchen, dann hätten sie doch da bestimmt Wachen postiert, um sie vor Melkor zu schützen.

Dann hätte Melkor sich ja keine Elben "schnappen" können, um aus ihnen die Orks zu züchten.

Diese ganze Entwicklung muss Eru also schon in der Musik erkannt haben, denn sonst wäre er doch bestimmt eingeschritten, so wie bei Aule und den Zwergen.

So war Eru zwar ziemlich "sauer" über diese Aktion vom Melkor, aber er schreitet nicht ein, was er als "Chef von dem Laden" doch bestimmt gekonnt hätte.

Ich vermute also mal, dass es geplant war, dass die Elben zuerst Melkor begegneten. Möglicherweise war das auch nötig, damit sie später seine größten Feinde werden konnten.

[André]

Ich vermute also mal, dass es geplant war, dass die Elben zuerst Melkor begegneten. Möglicherweise war das auch nötig, damit sie später seine größten Feinde werden konnten.

Wow! Auf die Idee wäre ich gar nicht gekommen, aber eine sehr interessante Möglichkeit.

Über was ich mich auch noch gewundert habe: Ich habe mir die Elben dort noch als relativ "primitiv" vorgestellt. Melkor hingegen hat schon Balrogs etc. Irgendwie kann ich nicht so recht verstehen, warum Melkor mit der "technischen" Überlegenheit nicht einfach alle Elben/Quendi versklaven konnte. Oder ist bekannt, in welcher Anzahl die Elben erschaffen wurden. War das so eine riesige Menge, dass Melkor nicht gegen alle ankam?

[A_Brandybuck]

Jetzt wo Du es ansprichst wundert mich das auch etwas. Wenn alles so sehr vorherbestimmt war, warum dann der Zufallsfund? Allerdings war ja auch die Stunde des Erwachens vorherbestimmt und hiess es nicht irgendwo in diesem Kapitel, dass die Valar sich trotzdem nicht so richtig sicher seien, _wann_ es tatsächlich ist... Oder verwechsel ich da was?

<{POST_SNAPBACK}>

Es steht ja in dem Kapitel drin, dass trotz der Kenntnis der Musik und der Visionen viele Dinge für die Valar unvorhergesehen kommen. Selbst für die Ainur war die Sache zu komplex um alles zu verstehen.

Soweit ich mich erinnere, war der Zeitpunkt der Ankunft der Erstgeborenen nicht klar ersichtlich für die Valar nur ein ungefährerer Zeitraum. Ich schätze abermal, dass dieser ungefähre Zeitraum angesichts der Tatsache, dass die Valar schon tierisch lange da waren, für uns nicht bloß ein kleiner Zeitraum war. Die denke doch bestimmt in ganz anderen Maßen.

Heisst das die Elben konnten von Anfag an sprechen?

Dem Kapitel zufolge konnte die Quendi eher nicht von ganz Anfang sprechen, denn and they began to make speech and to give names to all things that they perceived.. Dies klingt danach, als hätten sie erst später angefangen zu sprechen. Aber ganz sicher bin ich dabei nicht.

5) Gegen Ende des Kapitels bei der Beschreibung der Elbenvölker steht bei dem Zug der Eldar gen Westen: "Auch mochten die Eldar nicht teilen" Ja...was wollen sie denn nicht teilen, und mit wem?

Ist das vielleicht ein Druckfehler bei dir? In der Raubdruck-Übersetzung kann ich denn Satz nämlich nicht finden. Aber ich finde einen Satz mit Und die Eldar wollten auch nicht eilen.

[André]

Ist das vielleicht ein Druckfehler bei dir? In der Raubdruck-Übersetzung kann ich denn Satz nämlich nicht finden. Aber ich finde einen Satz mit Und die Eldar wollten auch nicht eilen.

Jo. Ich habe auch schon gerätselt, wo das stehen soll. In meiner Krege-Übersetzung lautet der Satz "Auch mochten die Eldar nicht eilen, denn voll Staunens waren sie über alles, was sie sahen [...]." Ist ja witzig, was ein Buchstabe für Verwirrung auslösen kann *g*

In welcher Ausgabe ist das denn, Anas?

Bearbeitet 15. Oktober 2005 von Hjälte

[Melkor]

Ich würde Deinen Ansatz voll unterstützen. Stellt sich auch die Frage, inwieweit die Elben Melkor erkennen konnten. Wenn er einmal böse zu ihnen war, hätte er sich schon in total anderer Gestalt zeigen müssen, um jemanden anderen vorzugaukeln.

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Das hätte er bestimmt gekonnt, da er zu dem Zeitpunkt seine Gestalt noch beliebig verändern konnte. Um das Vertrauen der Elben zu gewinnen, hätte es ja schon gereicht, heimlich seine Ungeheuer auf sie zu hetzen und sich dann als Retter der Elben zu präsentieren. Naja, er wird seine Mittel und Wege gehabt haben, die Elben zu "betören".

Irgendwie kann ich nicht so recht verstehen, warum Melkor mit der "technischen" Überlegenheit nicht einfach alle Elben/Quendi versklaven konnte. Oder ist bekannt, in welcher Anzahl die Elben erschaffen wurden. War das so eine riesige Menge, dass Melkor nicht gegen alle ankam?

Über die Anzahl ist, soweit ich weiß, nichts bekannt. Aber da die Elben schon seit ein paar Jahren am Seeufer lebten, können sie sich in der Zeit ja schon vermehrt haben.

Ich denke auch, daß Melkor die Elben alle auf einmal hätte versklaven oder sogar vernichten können, was er aber nicht getan hat. Vielleicht hatte er schon einen Plan mit den Elben? Vielleicht hatte er schon die Idee, sie irgendwie gegen die Valar einzusetzen (wie er es dann auch getan hat)?

Melkor hat eigentlich nichts ohne Hintergedanken getan. Und offenbar lag ihm immer mehr daran, Lebewesen zu korrumpieren und zu verderben, als zu vernichten.

Dem Kapitel zufolge konnte die Quendi eher nicht von ganz Anfang sprechen, denn and they began to make speech and to give names to all things that they perceived.. Dies klingt danach, als hätten sie erst später angefangen zu sprechen. Aber ganz sicher bin ich dabei nicht.

Eine Art Grundsprache müssen die Quendi aber doch gehabt haben, sonst hätten sie sich nicht verständigen können. Sie hatten ja keine Lehrer. Wahrscheinlich hatte Eru ihnen die Sprache mit "in die Wiege gelegt". Sie mußten sie nur weiterentwickeln.

[A_Brandybuck]

Hier ein paar Gedanken zum Krieg der Valar gegen Melkor:

Die erste Schlacht der Valar soll ja im Nordwesten Mittelerdes stattgefunden haben. Ich schätze mal, dass damit die Nähe von Angband gemeint ist, denn Angband war schon ziemlich im Westen und es wird garantiert nicht östlich von Angband gewesen sein, dass wäre militärisch unklug. Man lässt ja keine Festungen in seinem Rücken.

Dann ging es ja weiter nach Utumno. Ich stelle mir Utumno eigentlich größer vor, als eine bloße Festung, denn später wird ja auch gesagt, dass alle Länder in Norden verwüstet wurde, denn Utumno war tief. Dies bedeutet für mich, dass sich Utumnos Hallen und Gänge sich wohl über fast ganz Mittelerde (also im Norden) erstreckt haben müssen.

Ich versuche hier jetzt mal zu konkretisieren, welche Veränderungen der Krieg der Valar in Mittelerde hinterlassen hat.

- als erstes hätten wir das "Große Meer", welches wohl noch breiter wurde. Da wirft sich bei mir die Frage auf, ob Mittelerde dadurch kleiner wurde, also ob es westlich von Beleriand noch mehr Land gegeben hat.

- ich stelle mir Mittelerde vor der Schlacht von der Form her gleichmäßiger vor. Durch den Krieg kamen dann die ganzen Buchten hinzu. Vor allem die Bucht, wo im Dritten Zeitalter der Anduin in das Meer floß. Dies dürfte der beschriebene Golf im Süden sein. Vorher war da wahrscheinlich ein "gerade" Küste. Und die vielen kleinen Buchten, welche wir auf den Karten sehen, vor allem die Bucht von Balar.

- wie schon erwähnt, wurden alle Länder im Norden verwüstet, daher gehe ich mal davon aus, dass die ganzen Öden, welche im Ersten, Zweiten und Dritten Zeitalter im Norden existierten hier geschaffen wurden.

- die Hochlande von Dorthonion und Hithlum wurden ja schon ziemlich konkret benannt.

- Bereits vor der Schlacht bei der Beschreibung von Cuivienen wird erwähnt, dass es kein Zurück mehr dorthin gibt. Ich frage mich allerdings, ob dieses schon beim dem Krieg geschah oder erst beim Krieg des Zorns, was ich für wahrscheinlicher halte, da die Elben anch dem ersten Krieg noch davon abziehen.

[Melkor]

Zunächst mal finde ich es schade, daß in den Karten im Sil weder Utumno noch Angband eingezeichnet sind, das wäre hilfreich gewesen. Wo genau lagen die Festungen denn nun? Man erfährt nur, daß Utumno hoch im Norden von Mittelerde lag und Angband mehr im Nordwesten, an den nordwestlichen Meeresküsten. Es ist auch nur davon die Rede, daß Utumno belagert wird. Aber vielleicht soll man sich als Leser eben denken können, daß die Belagerung auch Angband mit eingeschlossen hat, keine Ahnung.

Zumindest das große Ödland im Norden, das eingezeichnet ist, Anfauglith (vormals Ard-galen), entstand erst später, kurz vor der Schlacht des Jähen Feuers.

Mir fallen dazu auch noch Fragen ein:

Auf welche Weise haben sich die Valar und Melkor bekämpft, daß ganze Landstriche verschwanden, Meere sich verbreiterten, sich die Geographie veränderte? Das muß ja apokalyptische Ausmaße gehabt haben. In was für einem Rahmen muß man da denken?

Woraus bestand das Kriegsheer der Valar, und aus wie vielen Kämpfern? Melkor muß zu diesem Zeitpunkt schon eine große Kriegsmaschinerie gehabt haben, mit seinen Ungeheuern, Balrogs und auch schon Orks etc. Wer kämpfte auf der Seite der Valar? Die Maiar? Und wie viele? Hunderte? Tausende?

Ich hatte immer den Eindruck, daß am Anbeginn nur verhältnismäßig wenige Valar und Maiar in die Schöpfung eingetreten waren. Okay, in bezug auf die Maiar heißt es, ihre Zahl sei nicht bekannt, es können 50, 100 oder 1000 gewesen sein. Und von den Valar selber werden wohl kaum alle persönlich in den Krieg gezogen sein. Wer war konkret dabei außer Tulkas? Manwe selber? Aule? Ulmo?

Ich weiß, in den Verschollenen Geschichten steht das alles ausführlich drin und könnte manche Frage beantworten. Aber sollen die hier zu Rate gezogen werden? Im Sil ist eben alles viel kürzer und zusammengeraffter erzählt (leider), läßt aber mehr Raum für Fragen und Vermutungen. Und von den Verschollenen Geschichten wurde im nachhinein ja vieles wieder verworfen und verändert, so daß das Sil die endgültige Fassung sein soll.

[Anastasia]

Da die ersten Elben ja durch Erus "Schöpfungsakt" entstanden sind, muss man sich die wohl "ausgewachsen" vorstellen. Keiner stellt sich wohl Adam und Eva als Babys vor, da es dann ja Eltern geben müsste

<{POST_SNAPBACK}>

Erinnert mich ein wenig an die huhn-Ei Sache

Jo. Ich habe auch schon gerätselt, wo das stehen soll. In meiner Krege-Übersetzung lautet der Satz "Auch mochten die Eldar nicht eilen, denn voll Staunens waren sie über alles, was sie sahen [...]." Ist ja witzig, was ein Buchstabe für Verwirrung auslösen kann *g*

In welcher Ausgabe ist das denn, Anas?

<{POST_SNAPBACK}>

Das ist...Klett Kotta, dieser Schuber, 1999....anscheinend erste Auflage...hamse wohl noch korrigiert *das mal von Hand mach* Damit hätte sich immerhin das schonmal in Wohlgefallen aufgelöst *g*

Zunächst mal finde ich es schade, daß in den Karten im Sil weder Utumno noch Angband eingezeichnet sind, das wäre hilfreich gewesen. Wo genau lagen die Festungen denn nun?

Naja...meinesiwssens nach hat die Karten die wir heute in den ganzen Büchern finden eh nicht Tolkien selber, sondern sein Sohn, Christopher gezeichnet. Der wird das vllt genausowenig gewusst haben wie wir jetzt, oder zumindestens nicht genau genaug um eine Karte zu zeichnen.

Bearbeitet 16. Oktober 2005 von Frodo

[Frodo]

Ich kann mir nict vorstellen, dass Manwe persönlich dort mitgekämpft hat. Wahrscheinlich hat er wieder Eowe, seinen Herold, als Heerführer geschickt.

Ich rechne aber schon mit mehr als 1000 Ainur, die dort gegen Melkor und seine Armee gekämpft haben.

Aman ist einrecht grosses Land und bietet ne Menge platz. Ich tippe bestimmt auf so 25-30 Tausend Kriegern auf Seiten der Valar.

[Macalaure]

Auf welche Weise haben sich die Valar und Melkor bekämpft, daß ganze Landstriche verschwanden, Meere sich verbreiterten, sich die Geographie veränderte? Das muß ja apokalyptische Ausmaße gehabt haben. In was für einem Rahmen muß man da denken?

Mir fallen an der Stelle die Titanenkämpfe aus der griechischen Mythologie ein. Da ist auch mächtig viel Porzellan zu Bruch gegangen. Apokalyptisch ist sicherlich die richtige Kategorie.

Ich glaube schon, dass Manwe dabei war, vielleicht nicht gerade an vorderster Front.

[A_Brandybuck]

Ich denke auch da wurde mit ganz anderen Kräften als die die wir kennen gehandhabt. Ich denke auch, dass sich die Elben das auch schlecht vorstellen konnten, da

1. die Art und Weise nicht genannt wird (waren ja auch nicht dabei)

und

2. auch keine Vermutungen angestellt wurde im Kapitel, sonst gab es immer ein paar Vermutungen (wie bei den Orks).

Ich denke auch, dass die Valar den Elben weitgehend im Dunklen gelassen haben, was den Krieg angeht. Deswegen kriegen wir auch nur die Auswirkungen zu hören und nicht die Art und Weise.

[golwin]

Naja...meinesiwssens nach hat die Karten die wir heute in den ganzen Büchern finden eh nicht Tolkien selber, sondern sein Sohn, Christopher gezeichnet. Der wird das vllt genausowenig gewusst haben wie wir jetzt, oder zumindestens nicht genau genaug um eine Karte zu zeichnen.

Soweit ich weis sind die Karten zwar von CHristopher gezeichnet, allerdings hat er das nach Anleitung seines Vaters gemacht *nicht sicher bin*

[Melkor]

Dafür, daß Christopher (oder wer auch immer die Karten gezeichnet hat) es nicht genau wußte, sind die Karten in bezug auf andere Orte und Punkte der Geographie aber ziemlich konkret. Gondolin, Nargothrond, Menegroth, Belegost etc., alles da, aber Angband und Utumno fehlen.

Die Encyclopedia of Arda ist da ganz hilfreich. Unter dem Suchbegriff Angband bekommt man u. a. eine kleine Karte angezeigt, wo die Festung eingezeichnet ist. Ich weiß aber nicht, inwieweit diese Info zuverlässig ist.

Jetzt aber mal was, was mich echt an dem Kapitel ärgert *grummel* !

Wie kommt es, daß dieser tumbe, blonde, ständig lachende Muskelprotz Tulkas schon wieder über mich triumphiert??? Ich bin der mächtigste aller Ainur in Ea, wie kann es da sein, daß dieser Möchtegern-Vala es immer wieder schafft, mir den Allerwertesten aufzureißen? Das ist ja wohl eine Unverschämtheit! Das nehme ich persönlich übel !

Ähm... ja .

Die Frage ist, wieso es Tulkas schafft, Melkor zu überwältigen, der doch von allen Valar am mächtigsten ist. Also sollte das auch die Stärke betreffen. Es sollte doch eigentlich für Melkor kein Problem sein, mit Tulkas fertigzuwerden. Einen großen Teil seiner Kraft büßt er doch erst später ein. Ich finde, irgendwie paßt das nicht ins Bild, daß Melkor Arda so viel Schaden zufügt, Berge umwirft etc. und dann aber immer wieder im direkten Zweikampf den kürzeren zieht. Hat da jemand eine Idee oder Erklärung?

Ist Melkor vielleicht doch nicht immer so mächtig, wie er es gerne hätte ?

[A_Brandybuck]

Also ich bin der Meinung, dass es keine absolute Angabe gibt, wie mächtig jemand ist. Die Mächtigkeit hängt immer davon ab, was man macht. Tulkas ist halt der mächtigste Krieger. Das ist seine Fähigkeit und da übertrifft er auch Melkor, welche wenn man alle Fähigkeiten zusammenrechnet mächtiger erscheint als Tulkas, aber gerade im Kämpfen ist er dies anscheinend nicht.

Was die Karte von Angband betrifft, ich gehe davon aus, dass die Ency ein bißchen vom Karen Fonstad angekupfert hat. Da sieht es nämlich so ähnlich aus. Die Karten von ihr sind allerdings anhand der Angaben der Bücher und Notizen Tolkiens gemacht worden und ich glaube, sie hatte sich auch mit Christopher Tolkien abgesprochen.

Aber nur Interpretation glaube ich.

[Qoukuun]

Eigentlich wollte ich mich bei den ersten Kapiteln nicht melden und an der Diskussion erst ab der grossen Wanderung der Noldor teilnehmen, da ich erlichgesagt nur über diese Episoden ausreichend Weiss und genauso viele Disskusionsthemen hätte.

Ich wollte nur mal eine Frage loswerden, es wurde hier gesagt, dass die Karten von Christopher Tolkien stammen.

an den Karten findet man immer ein kleines "CJRT".

Ich habe dies immer als "Copyright John Reuel Tolkien" verstanden.

Ich wollte nur wissen ob das richtig ist, oder von wem die karten wirklich sind.

Ich weiss, die Frage passt inhaltlich nicht ganz hier herein. Ich bitte daher um verzeiung.

[Tyelkormo]

Was Melkor angeht, so hat er nach "Morgoth's Ring" ja einiges seiner Macht in Mittelerde selbst investiert, ähnlich wie es Sauron mit dem Ring tat. Daher stand ihm seine volle Macht nicht zur Verfügung. Im Übrigen bedeutet Macht ja nicht unbedingt körperliche Macht und Kampfeskraft. Da war z.B. selbst Tulkas nicht unübertroffen. Er konnte zwar gut "Watschn" verteilen, aber die "größte Waffengewalt" in Arda wird Eonwe zugeschrieben.