[3-5] Quenta Silmarillion V

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion V - Of Eldamar and the Princes of the Eldalië

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[golwin]

So dann fangen wir mal an!

Auf dem Gipfel des Túna wurde die Stadt der Elben gebaut, die weißen Mauern und Terrassen von Tirion;

...die kristallenen Treppen von Tirion zum Túna, dem grünen Hügel, hinaufsteigen;

Ist eigentlich ziemlich unwichtig, aber mich wunderts, dass Tirion einmal auf der Kuppe des Túna liegt und nur zwei Seiten später man von Tirion zum Túna hinaufsteigen kann.

Eine Schwester hatten sie, Galadriel, die Schönste aus dem ganzen Haus Finwes; ihr Haar leuchtete golden, als hätte es Laurelins Strahl in einer Schleife gefangen.

Die Frage pack ich aufgrund von Erst-Lesern in einen Spoiler.

!!-> Spoiler öffnen

Wissen wir, dass Galadriel geboren wurde, als die Bäume noch standen? Wenn ja, dann wäre sie doch die einzige, zur Zeit des Ringkrieges noch in Mittelerde lebende Elbin, die das Licht gesehen hat!

[Tyelkormo]

Die Frage pack ich aufgrund von Erst-Lesern in einen Spoiler.

!!-> Spoiler öffnen <-!!

Wissen wir, dass Galadriel geboren wurde, als die Bäume noch standen? Wenn ja, dann wäre sie doch die einzige, zur Zeit des Ringkrieges noch in Mittelerde lebende Elbin, die das Licht gesehen hat!

!!-> Spoiler öffnen <-!!

Ja, wissen wir, denn sie Bäume wurden ja erst kurz vor dem Exil der Noldor zerstört, und zu diesem Zeitpunkt war Galadriel schon "erwachsen". Aber nein, sie ist nicht die einzige, die das Licht gesehen hat. Zumindest von Glorfindel wird das implizit auch gesagt, und man kann Gandalfs Worte auch so interpretieren, dass es in Imladris noch mehr gibt, die das Licht gesehen haben.

[golwin]

!!-> Spoiler öffnen

Stimmt, jetzt wo du es sagst fällts mir wieder ein

Und an Glorfindel hab ich gar nicht mehr gedacht

[Frodo]

Bauen die Elben nun Tirion eigentlich selbst, oder machen das die Valar mal eben so?

Irgenwie kommt mir das so vor, als das die sich da einfsach ins gemachte Nest setzen.

[Melkor]

Gute Frage. Ich denke mal eher, daß das die Elben selber machen, da in dem Kapitel erwähnt wird, daß sie "Freude daran hatten, hohe Türme zu bauen". Und wer daran Freude hat, der wird bestimmt auch Freude daran haben, eine ganze Stadt zu errichten, zumal die Elben, vor allem die Noldor, ohnehin sehr schöpferisch und kreativ waren. Die Valar brachten ihnen offenbar auch noch eine Menge bei, z. B. Aule, der die Noldor lehrte oder Osse, der den Teleri beibrachte, wie man Schiffe baut.

Genauso könnte man fragen, wer die Stadt Valmar gebaut hat, die Valar selbst oder die ihnen untergebenen Maiar?

In diesem Kapital wird gesagt, daß Feanor und seine Söhne offenbar von Anfang an rastlos waren und viel herumzogen, auch in Gebiete vordrangen, die den anderen Elben unbekannt waren. Irgendwie unterschieden sich Feanor und die seinen dadurch schon von den anderen, finde ich.

[Frodo]

Wie haben eigentlich die drei "Elbenstämme" ihre Fürsten/Könige bestimmt?

Ich meine da sind ja von jedem Stamm tausende gleichzeitig aufgewacht, da wirds ja nicht spontan geheissen haben:

"So Finwe/Ingwe/Elwe du bist nun unser König!"

Sie waren ja nun auch nicht die Anführen, weil sie mit Orome nach Aman gegangen waren, sondern Orome hat sie ausgewählt weil sie da schon die Anführer waren.

Also warum wurden grad diese gewählt?

Und warum warum wurde grad Ingwe von den Vanyar als Oberster König angeshen? Nur weil er Manwes Liebling war?

[A_Brandybuck]

In Morgoth's Ring steht in denn Annalen von Aman folgender Eintrag:

1102:

[...]Therefore Oromë was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people. And three only of the chieftains of the Quendi were willing to adventure the journey: Ingwë, Finwë and Elwë, who afterwards were kings[...]

Demnach gab es also sowas wie "Häuptlinge" unter den Elben. Aber nur drei von ihnen hatten den Mut nach Valinor zu reisen. Diese Reise hatte sie dann wohl auch als König qualifiziert.

In den späteren Versionen findet sich allerdings keine Informationen über den Mut mehr, da heißt es nur, Oromë brachte drei Botschafter nach Valinor.

[Tyelkormo]

Bauen die Elben nun Tirion  eigentlich selbst, oder machen das die Valar mal eben so?

Irgenwie kommt mir das so vor, als das die sich da einfsach ins gemachte Nest setzen.

<{POST_SNAPBACK}>

Da die Noldor -wenn ich mich recht entsinne- den Teleri hinterher ins Gedächtnis rufen, dass sie ihnen praktisch ihre Stadt (Alqualonde) hingestellt haben, gehe ich mal davon aus, wenn die Noldor für andere Völker Städte bauen, werden sie das wohl auch für sich tun.

Was die Königsfrage angeht, so verweise ich darauf, wie Aragorn König wird: Nicht wegen seines Erbes, sondern weil er tut, was ein König tut: Er bringt den Sieg in der Schlacht und er bringt den Kranken Heilung. Er überzeugt das Volk mit dem, was er tut, dass er -in allem ausser Titel- König ist, daraufhin bekommt er den Titel. Ich denke, bei den drei Elbenkönigen wird es ähnlich gewesen sein: Sie werden sich durch Weisheit, Tatkraft etc. ausgezeichnet haben und deswegen dem Rest ihres jeweiligen Volkes als "selbstverständlicher" König erschienen sein.

Bearbeitet 29. Oktober 2005 von Tyelkormo

[Finrod Felagund]

Was die Königsfrage angeht, so verweise ich darauf, wie Aragorn König wird: Nicht wegen seines Erbes, sondern weil er tut, was ein König tut: Er bringt den Sieg in der Schlacht und er bringt den Kranken Heilung. Er überzeugt das Volk mit dem, was er tut, dass er -in allem ausser Titel- König ist, daraufhin bekommt er den Titel

Ich seh das etwas anders. Er wird König wegen der Erbschaft. Durch seine Taten hat er es sicherlich viel einfacher und gewinnt dadaurch die Gunst des Volkes, so dass alle hinter ihm stehen. Aber ich denke auch ohne seine Taten wäre er König geworden, zumal die Gondorianer ja Jahrzehte lang sich einen "wahren" König gewünsch haben.

Andereseits hätte er durch seine Erbschaft nicht das Recht auf den Thron, denke ich hätten ihm seine Taten auch nicht viel weiter geholfen.

In Morgoth's Ring steht in denn Annalen von Aman folgender Eintrag:

1102:

[...]Therefore Oromë was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people. And three only of the chieftains of the Quendi were willing to adventure the journey: Ingwë, Finwë and Elwë, who afterwards were kings[...]

Das gleiche steht auch im Sil, also wird man daraus die antwort nicht finden. Kennt jemand noch andere Textstellen aus anderen Büchern, wo auf diese Frage eingegangen wird?

[Tyelkormo]

Ich seh das etwas anders. Er wird König wegen der Erbschaft. Durch seine Taten hat er es sicherlich viel einfacher und gewinnt dadaurch die Gunst des Volkes, so dass alle hinter ihm stehen. Aber ich denke auch ohne seine Taten wäre er König geworden, zumal die Gondorianer ja Jahrzehte lang sich einen "wahren" König gewünsch haben.

Andereseits hätte er durch seine Erbschaft nicht das Recht auf den Thron, denke ich hätten ihm seine Taten auch nicht viel weiter geholfen.

Aragorin ist Erbe von Arnor, und der Anspruch der Linie von Arnor (genauer: Der von Arthedain durch Arvedui) auf den Thron von Gondor wurde in der Vergangenheit schon einmal abgewiesen. Arnor wurde von Isildurs Erben regiert, Gondor von denen Anarions (auch wenn Meneldil dabei ziemlich fragwürdig/opportunistisch/machtbesessen gehandelt hat). Auch wenn sich die Meinung in Gondor geändert haben kann (Denethor hat ganz offensichtlich die alte Meinung) ändert das nichts an der Tatsache, dass Aragorn ein GEMEINSAMES Königreich von Arnor und Gondor wieder etabliert, und damit eher das Erbe Elendils als das Anarions antritt. Beachte z.B. das auf Aragorns Banner nicht nur der Baum Gondors ist, sondern auch die Sterne und die Krone Elendils. Es ist zudem fraglich, ob sich die Leute wirklich nach einem König gesehnt haben oder vielmehr nach einer Art Heilsbringer -den sie dann eben zum König machten. Beachte, dass z.B. Ioreth sich einen König wünscht explizit weil die Hände des Königs heilen, damit Faramir lebe. Der König wird also um des Truchsesses willen erwünscht. Und nachdem Faramir erwacht und Aragorn als König bezeichnet, sagt auch Ioreth "'King! Did you hear that? What did I say? The hands of a healer, I said.' (And soon the word had gone out from the House that the king was indeed come among them, and after war he brought

healing; and the news ran through the City.) Es ist Aragorns Werk in den Häusern der Heilung, dass ihm Respekt und Verehrung verschafft, weit mehr als seine Abstammung, die den meisten gar nicht bekannt sein dürfte.

[Frodo]

Das sich diese "ersten" Elben so weit unterscheiden, wie später die "normalen" Menschen und die restlichen Dúnedain glaub ich ja nicht.

Aber nochmal die Frage: "Warum Ingwe als oberster König?

Ich seh irgendwie die Noldor als "mächtiger, geschickter, weiser" als die Vanyar an, deshalb wär für mich Finwe eigentlich logischer gewesen :kratz:

[Tyelkormo]

Das sich diese "ersten" Elben so weit unterscheiden, wie später die "normalen" Menschen und die restlichen Dúnedain glaub ich ja nicht.

Aber nochmal die Frage: "Warum Ingwe als oberster König?

Ich seh irgendwie die Noldor als "mächtiger, geschickter, weiser" als die Vanyar an, deshalb wär für mich Finwe eigentlich logischer gewesen

<{POST_SNAPBACK}>

Du darfst nicht vergessen, dass wir die Geschichten aus dieser Zeit in erster Linie von den Noldor kennen, und über die Vanyar so gut wie überhaupt nichts wissen.

[A_Brandybuck]

Also zur Aragorn-König-Diskussion: Ich denke da eher wie Tyelkormo. Aragorn hätte wohl seinen Anspruch auf die Krone nicht so ohne weiteres durch bekommen, wenn er nicht maßgeblich bei der Niederwerfung Saurons beteiligt gewesen wäre.

Ein König aus Isildurs Line wurde schon einmal abgelehnt (Arvedui, glaube ich) und man würde es wahrscheinlich noch einmal im Falle Aragorns tun, denn die Trennung ist schon zu groß. Es liegen an die 3000 Jahre dazwischen, in denen Isildurs Linie nicht direkt um Gondor gekümmert hat, ja nicht einmal einen Anspruch gestellt hat (von Arvedui mal abgesehen). Wenn dann nun nach 3000 Jahren einer herkommt, der sagt "Ich bin euer König" würde man die Frage stellen, womit er sich das denn verdiene. Aragorn wusste dies auch bestimmt, denn er stellte seinen Anspruch erst nach der gelungenen Tat.

Und mit dieser verdiente er sich auch seinen Anspruch.

Man kann es meiner Meinung aber nicht mit den drei Elben-Herrschern vergleichen. Hier handelt es sich eher um eine Führerschaft, welche entstand, weil es "deren Sache" war. Ich meine Ingwë, Finwë und Elwë waren in Valinor, sahen das Licht der Drei Bäume und wollten die restlichen Elben überzeugen, dass sie dorthin ziehen sollen. Diese Drei waren also die treibende Kraft des Langen Reise westwärts. Da ist es nur selbstverständlich, wenn diese dann alle Führer oder Könige tituliert werden. Es gibt hier aber keinen Anspruch durchzusetzen. Obwohl die Parallelität zu Aragorn darin besteht, dass sie halt 'stark' sind, dies kommt bei Tolkienschen Führern aber sowieso oft vor.

Wieso Ingwë als oberster König gilt, darüber kann man nur spekulieren. Ich denke einfach, weil er der Liebling von Manwë ist und "über" den anderen Elben am Taniquetil wohnt. Die Nähe zu den Valar macht ihn wohl ein bißchen 'erhabener'.

Ich weiß allerdings nicht, wie sich das äußert. Da nicht bekannt ist, ob er jemals Befehlsgewalt über die andern Elbenvölkern ausübte, kann man nicht viel über seine Herrschaft sagen. Ich denke aber eher, dass er wohl so eine Art "geistliches Oberhaupt" war.

[Frodo]

Die Frage ist:

"Ist er näher zu Manwe gezogen, weil er der Oberste König war, oder wurde er der Oberste König, weil er näher bei Manwe war?

[A_Brandybuck]

Ich würde eher sagen (Spekulation !), dass er erst zu Manwë gezogen ist. Hat sich sozusagen 'eingeschleimt'. :-O

[André]

Ich habe direkt mal ne Frage zum allerersten Satz in diesem Kapitel: "Wenig später kamen die Scharen der Vanyar..."

Worauf bezieht sich eigentlich dieses "wenig später"? Auf das vorherige Kapitel? Und in welchen Dimensionen wird hier gedacht? Ist "wenig später" eine Stunde oder ein halbes Zeitalter?

Was steht denn da im englischen Text? (ich muss unbedingt meine englische Ausgabe wieder an Land holen *g*)

Bearbeitet 30. Oktober 2005 von Hjälte

[Finrod Felagund]

Zur Könisfrage: Tyelormo sagt:

Was die Königsfrage angeht, so verweise ich darauf, wie Aragorn König wird: Nicht wegen seines Erbes, sondern weil er tut, was ein König tut:

Was ich mit meinem Beitrag meinte ist: Er wird sicherlich nicht König, weil es gutes tut. Denke das haben vor ihm schon unzählige Leute getan. Daher denke ich, dass seine Herkunft ausschlaggebend afür ist, dass er übergaupt König werden darf, seine Taten jedoch afür, dass er es auch wird (Akkzeptanz durch das Volk). Also ist es eine Mischung aus beiden.

Sorry, wenn es aus dem 1. Beitrag nicht klar wurde.

Aber ich denke auch ohne seine Taten wäre er König geworden, zumal die Gondorianer ja Jahrzehte lang sich einen "wahren" König gewünsch haben.

Den Satz nehme ich zurück, auch wenn ich Glaube, dass er trotzdem König geworden wäre, zumal Denethor und seine Nachkommen tot wären.

[Melkor]

Ich habe direkt mal ne Frage zum allerersten Satz in diesem Kapitel: "Wenig später kamen die Scharen der Vanyar..."

Worauf bezieht sich eigentlich dieses "wenig später"? Auf das vorherige Kapitel? Und in welchen Dimensionen wird hier gedacht? Ist "wenig später" eine Stunde oder ein halbes Zeitalter? Was steht denn da im englischen Text? (ich muss unbedingt meine englische Ausgabe wieder an Land holen *g*)

Also im Original steht da "In time the hosts of the Vanyar and the Noldor came to the last western shores of the Hither Lands." Das heißt eigentlich "Mit der Zeit kamen....", nicht "wenig später kamen...". Es ist also keine Zeitangabe gemeint. Ich denke auch, daß es an die vorherigen beiden Kapitel anknüpft. Mit der Zeit kamen die Elben an den und den Ort. Fest steht nur, daß die Elben offenbar Jahre unterwegs waren.

Ist er näher zu Manwe gezogen, weil er der Oberste König war, oder wurde er der Oberste König, weil er näher bei Manwe war?

Die Vanyar waren doch sowieso "Valars Liebling", oder ? Wieso eigentlich? Waren die Vanyar nicht auch diejenigen, denen Manwe die Dichtkunst beibrachte? Vielleicht waren es die Vanyar, die mit den Valar (und besonders mit Manwe und Varda) am ehesten auf "einer Wellenlänge lagen", und Manwe wollte sie deswegen um sich haben.

Die Noldor und Teleri waren eher praktisch veranlagt, die Vanyar widmeten sich eher sozusagen feineren Künsten.

[golwin]

Ich würde eher sagen (Spekulation !), dass er erst zu Manwë gezogen ist. Hat sich sozusagen 'eingeschleimt'.

Im Buch ist es aber meiner Meinung nach genau andersrum geschildert

Finwe war König in Tirionund Olwe in Alqualonde; als Oberster König der Elben aber wurde immer Ingwe geachtet. Er wohnte später auf dem Taniquetil, zu Füßen Manwes

Also war er wohl von anbeginn der Herrscher über alle Elben gewesen.

[Frodo]

Ja aber warum?

Ich meine, Leute die gut Gedichte schreiben können sind ja nicht unbedingt die geborene Anführer.

Beim Sportunterricht werden solche Leute doch immer als letztes in die Manschaft gewählt ;-)

[A_Brandybuck]

*nachles* scheinst Recht zu haben, golwin. Obwohl es nicht so richtig klar rüberkommt, scheint thereafter dies zu implizieren.

@Frodo: es klappt aber, wenn man ihn als "geistliches" Oberhaupt sieht. Die werden dann als letztes im Sportunterricht gewählt, machen dann aber den Trainer.

Die Frage nach dem Warum für diesen Satz but Ingwë was ever held the High King of all the Elves., scheint indes wohl noch nicht geklärt zu sein. :kratz:

[golwin]

Klingt jetzt vielleicht etwas banal, aber vielleicht liegt es ja am Erwachen der Elben.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass sie nicht alle von jetzt auf gleich wach waren, sondern erst nach und nach zu sich kamen.

Wer zuerst da ist mahlt zuerst und wird König

Ich bin zwar selber nicht von überzeugt, aber undenkbar ist es nicht :kratz:

[Macalaure]

Ist es denkbar, dass die Elben schon vor ihrem Erwachen in irgendeiner Form "gelebt" haben? (Also in Erus Gedanken oder etwas ähnliches..)

Mir ist nämlich gerade eingefallen, dass Elwe und Olwe ja Brüder waren. Wie soll das denn gehen? Sind die zufällig nebeneinander aufgewacht?

Wenn man annimmt, dass die Elben schon zuvor existierten, würde sich beide Probleme auflösen.

[A_Brandybuck]

Diese Frage hatte ich mir auch schon mal gestellt. Hab dann mal ein bißchen nachgeforscht und irgendwo in HoME gefunden, dass es keine Bruder-Schwester-Beziehungen bei den Ersten Elben gab und dass Elwe und Olwe aus zweiter Generation stammen, also nicht am Cuivienen erwacht sind.

Blöderweise ist das schon ein bißchen länger her und ich finde diese Textstelle nicht mehr. Vielleicht hat sie ja ein anderer parat,.....

*aus die Suche geh*