[3-7] Quenta Silmarillion VII

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion VII - Of the Silmarils and the Unrest of the Noldor

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[A_Brandybuck]

Ich finde, dass man mal über Fingolfins Rolle diskutieren könnte. Der kommt ja erstaunlich gut dabei weg. Feanor wird verbannt und Fingolfin wird auch noch Herrscher in Tirion (jedenfalls in Abwesenheit von Finwe).

Dabei wird Fingolfin auch als hochmütig beschrieben, der eifersüchtig wird. Außerdem versucht er auch Finwe und Feanot zu entzweien. Er droht zwar nicht mit seinem Schwert und redet auch nicht davon, Valinor zu verlassen, trotzdem verhält er sich meiner Meinung nach auch nicht korrekt. Ihn dann auch noch die Herrschaft in Abwesenheit des Königs übernehmen zu lassen, belohnt ihn ja geradezu für sein Verhalten. UNd kränkt Feanor umso mehr. Ich finde, da haben sich die Valar falsch verhalten. Vielleicht hätten sie die Herrschaft Finarfin geben sollen.

[Frodo]

Naja, die bestrafen ja eigentlich "nur" das "Schwert ziehen", weil das wohl neu war.

Streiteren hat es ja bestimmt auch schon vorher unter den Elben gegeben, ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, das die dort tausend Jahre ohne Streit gelebt haben.

Was mich nur wundert ist, warum die Elben nicht schon vorher Melkor durchschaue. ICh halte sie nun nicht für so dumm, das sie seine Intrigen nicht durchschauen können.

[Beleg Langbogen]

Was mich nur wundert ist, warum die Elben nicht schon vorher Melkor durchschaue. ICh halte sie nun nicht für so dumm, das sie seine Intrigen nicht durchschauen können.

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Nicht die Elben sind dumm, sonder Melkor ist wahnsinnig gerissen. Das kommt zwar nicht so rüber, aber ich glaube, Melkor hat das mit seinen Lügen und Schmeicheleine extrem geschickte eingefädelt und getarnt. :-0

[golwin]

Nicht die Elben sind dumm, sonder Melkor ist wahnsinnig gerissen. Das kommt zwar nicht so rüber, aber ich glaube, Melkor hat das mit seinen Lügen und Schmeicheleine extrem geschickte eingefädelt und getarnt.

Das denke ich auch!

Er ist ja immerhin noch der mächtigste der Valar (wie ja später im Kapitel steht) und wird sich in seiner Tücke wohl gut darauf verständen haben andere zu manipulieren.

Schließlich hat er es auch geschafft Maiar auf seine Seite zu ziehen. Da dürfte es bei den Elben ja eine vergleichsweise leichte Übung für ihn gewesen sein.

Als Melkor sah, dass viele der Noldor ihm geneigt waren, mischte er sich oft unter sie, und zwischen seine schönen Worte waren andere geflochten, so fein, dass mancher, der sie vernahm, in Erinnerung meinte, sie seien dem eignen Denken entsprungen.

Jedes mal wenn ich dieses Kapitel lese stolper ich über folgendes:

Selbst im Dunkel der tiefsten Schatzkammer leuchteten daher die Silmaril aus eigner Kraft wie Vardas Sterne; und doch, da sie in Wahrheit Dinge von eignem Leben waren, erfreuten sie sich am Lichte und nahmen es auf und gaben es in herrlicheren Farben zurück.

Kann sich da jemand was genaueres drunter vorstellen? :kratz:

[Alatariel]

Selbst im Dunkel der tiefsten Schatzkammer leuchteten daher die Silmaril aus eigner Kraft wie Vardas Sterne; und doch, da sie in Wahrheit Dinge von eignem Leben waren, erfreuten sie sich am Lichte und nahmen es auf und gaben es in herrlicheren Farben zurück.

Mir kommt es so vor, als wolle Tolkien die Silmarili personifizieren und ihnen ein Eigenleben zusprechen ("doch da sie in Wahrheit Dinge von eignem Leben waren"). Sie können selbst handeln, nämlich indem sie das Licht aufnehmen und anders zurückgeben. Mich haben sie immer ein bisschen an den einen Ring erinnert, der ja auch irgendwo ein Eigenleben hatte. Im Herrn der Ringe wird ja gesagt, dass er zurück zu seinem Meister will usw. (Zitat: "Der Ring verließ Gollum" =Personifikation)

Die Silmarili hatten eben auch ein Eigenleben, nicht zuletzt der Grund, warum viele ihnen aus Gier zum Opfer gefallen sind.

Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen. :-O

[A_Brandybuck]

Therefore even in the darkness of the deepest treasury the Silmarils of their own radiance shone like the stars of Varda; and yet, as were they indeed living things, they rejoiced in light and received it and gave it back in hues more marvellous than before.

Hier ist die Übersetzung des Raubdrucks, welche meiner Meinung treffender ist als die von Krege (welche golwin gepostet hat). Krege gibt es irgendwie verfälscht wieder.

Daher schienen sogar die Silmarils in der tiefsten Schatzkammer aus ihrer eigenen Strahlungskraft heraus wie die Sterne von Varda, so, als wären sie tatsächlich Lebewesen, sie erstrahlten im Lichte und nahmen es an und gaben es in herrlicheren Farben als sie sie empfingen zurück.

Sie also KEINE Lebewesen, sondern sie scheinen es zu sein.

[golwin]

Vielleicht hätten sie die Herrschaft Finarfin geben sollen.

Nun ja. Fingolfin war halt der Ältere der beiden und hatte wohl somit das recht auf die Königswürde. Fingolfins Stolz resultierte meiner Meinung nach auch den von Melkor gesponnen Intriegen. Ich denke auch nicht, dass die Valar falsch gehandelt haben, sie haben wohl darauf gehofft, dass Feanor zur Einsicht kommt, nachdem Melkor enttarnt wurde.

Sie also KEINE Lebewesen, sondern sie scheinen es zu sein.

Ok, danke! Das klingt einleuchtend :-O

Bearbeitet 12. November 2005 von golwin

[Melkor]

Wenn Feanor seine Silmaril nicht so hochheilig und wie besessen gehütet hätte ("er begann sie mit Gier zu lieben") und ihren Anblick nicht allen außer seinem Vater und seinen Söhnen mißgönnt hätte, wäre den Elben wahrscheinlich viel Unglück erspart geblieben . Da kamen einige Aspekte zusammen.

Wie ist eigentlich die Aussage von Mandos zu verstehen, daß in den Silmaril die Geschicke von Arda beschlossen lägen? Das klingt fast schon wie eine Prophezeiung, so, als wenn Mandos die Vorahnung gehabt oder schon vorher gewußt hätte, daß die Silmaril soviele schicksalhafte Wendungen auslösen würden.

[Frodo]

Zumindest hatte er ja soweit recht, da die Silmarilli im Meer, Land und Luft "verloren" gehen und bis es soweit ist, einige der wichtigsten Geschehnisse und Schicksale in Mittelerde geschehen.

Ich vermute mal, das zumindest Mandos, von den Valar her, eine Vorahnung, wenn nicht sogar genaueres Wissen, über diese kommenden Geschehnisse hatte.

[Tyelkormo]

Wenn Feanor seine Silmaril nicht so hochheilig und wie besessen gehütet hätte ("er begann sie mit Gier zu lieben") und ihren Anblick nicht allen außer seinem Vater und seinen Söhnen mißgönnt hätte, wäre den Elben wahrscheinlich viel Unglück erspart geblieben . Da kamen einige Aspekte zusammen.

So ging es anderen Elben mit ihren Meisterwerken auch. Vielleicht hätten sich die Valar des Problems Morgoth angenommen, hätte Feanor auf die Silmarilli verzichtet, aber ob das wirklich eine Wende zum besseren gewesen wäre, steht in den Sternen. Es hätte nichts daran geändert, dass die Elben immernoch an einem Ort waren, wo sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht hingehörten.

Wie ist eigentlich die Aussage von Mandos zu verstehen, daß in den Silmaril die Geschicke von Arda beschlossen lägen? Das klingt fast schon wie eine Prophezeiung, so, als wenn Mandos die Vorahnung gehabt oder schon vorher gewußt hätte, daß die Silmaril soviele schicksalhafte Wendungen auslösen würden.

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Vielleicht bezieht er sich auch auf die Verwendung der Silmarilli in der Erneuerung der Welt nach der Dagor Dagorath?

[Finrod Felagund]

Nicht die Elben sind dumm, sonder Melkor ist wahnsinnig gerissen. Das kommt zwar nicht so rüber, aber ich glaube, Melkor hat das mit seinen Lügen und Schmeicheleine extrem geschickte eingefädelt und getarnt.

Ich denk die Elben und vor allem die Noldor waren in diesem Zusamenhang sehr naiv. Zum einen war für sie das von Melkor erlernte so wichtig, dass sie allein deshalb vertrauten und ich könnte mir auch vorstellen, dass sie so eingebildet waren, dass sich sich dachten: "Wenn er uns verführen will, dann werden wir das schon merken".

[Tyelkormo]

Ich denk die Elben und vor allem die Noldor waren in diesem Zusamenhang sehr naiv. Zum einen war für sie das von Melkor erlernte so wichtig, dass sie allein deshalb vertrauten und ich könnte mir auch vorstellen, dass sie so eingebildet waren, dass sich sich dachten: "Wenn er uns verführen will, dann werden wir das schon merken".

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Das glaube ich nicht, denn sie haben Melkor keineswegs grenzenlos vertraut, oder mehr als anderen. Das von Melkor erlernte war nicht wirklich als solches wichtig -wichtig war, was sie selbst geschaffen hatten. Das haben die Noldor aber mit den Teleri durchaus gemeinsam, völlig unabhängig von Melkor.

[Alatariel]

Ich denk die Elben und vor allem die Noldor waren in diesem Zusamenhang sehr naiv. Zum einen war für sie das von Melkor erlernte so wichtig, dass sie allein deshalb vertrauten und ich könnte mir auch vorstellen, dass sie so eingebildet waren, dass sich sich dachten: "Wenn er uns verführen will, dann werden wir das schon merken".

<{POST_SNAPBACK}>

Ich könnte mir auch vorstellen, dass sie die wahre Natur Melkors nicht wissen wolten und die Augen davor verschlossen haben, weil er ihnen eben so viel beigebracht hat. Vielleicht haben sie sich auch gedacht, dass es die Aufgabe der Valar ist für den Frieden in ihrem Reich zu sorgen und auf Unruhen achtzugeben. Und nachdem die Valar Melkor gerichtet hatten haben sie sich auf das Urteil verlassen. Ein typisches Exemplar was passiert, wenn man selbst aufhört zu denken und andere für sich denken lässt... :-O

[Alatariel]

Wie ist eigentlich die Aussage von Mandos zu verstehen, daß in den Silmaril die Geschicke von Arda beschlossen lägen? Das klingt fast schon wie eine Prophezeiung, so, als wenn Mandos die Vorahnung gehabt oder schon vorher gewußt hätte, daß die Silmaril soviele schicksalhafte Wendungen auslösen würden.

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Ist mir nur gerade so aufgefallen, Melian außert sich in Kapitel XV "Von den Noldor in Beleriand" ähnlich über die Silmarilli: Dies sind große Dinge«, sagte sie, »größer noch, als die Noldor selbst es begreifen; denn das Licht von Aman und das Schicksal von Arda liegen nun in diesen Steinen verschlossen, dem Werk Feanors, welcher dahin ist.

[Finrod Felagund]

Das glaube ich nicht, denn sie haben Melkor keineswegs grenzenlos vertraut, oder mehr als anderen. Das von Melkor erlernte war nicht wirklich als solches wichtig -wichtig war, was sie selbst geschaffen hatten. Das haben die Noldor aber mit den Teleri durchaus gemeinsam, völlig unabhängig von Melkor.

Das sie ihm mehr vertraut hatten habe ich auch nicht gesagt. ich meinte das auch anders: Ich denke vielen von ihnen war es egal, ob die Möglichkeit besteht, dass Melkor wieder böses tut, da es ihnen zu diesem Zeitpunkt darum ging viel vbon ihm zu lernen. Vielleicht haben sie auch zu sehr auf die Valar vetraut oder haben sich gar nicht mit der Möglichkeit beschäftigt, dass Melkor sie betrügen können. daher waren sie naiv.

Ich denke, dass das erlernte schon wichtig war, denn ohne dass hätten sie dise Dinga all gar nicht erschaffen können. Als Melkor ihnen die ersten Sachen zeigte, wolten sie immer mehr und sie konzentrierten sich daher nur darauf mit Hilfe dem erlernten eigene neue Sachen zu erschaffen.

Ich hab da mal ne Frage: Wie kannich mir Gemmen vorstellen? Was genau ist das? Wie sehen die aus und aus welchemMatreial sind die??? :kratz:

[Alatariel]

Kopie aus Ardapedia:

Gemmen waren früher Siegel, die aus Edelsteinen mittels Hoch-/Tiefschnitt angefertigt wurden. Später wurden Gemmen als Schmuckstücke gebraucht.

Herstellung:

Als Materialien dienten Chalcedon, Amethyst, Granat, Karneol und Sardonyx, daneben wurden auch farbige Gläser geschnitten (Glasschnitt).

Bearbeitet 13. November 2005 von Alatariel

[Frodo]

Ich hab da mal ne Frage: Wie kannich mir Gemmen vorstellen? Was genau ist das? Wie sehen die aus und aus welchemMatreial sind die???

Ich glaub das trifft Tolkiens Vorstellung davon sehr gut:

Gemme , von lateinisch gemma, "Auge", "Knospe" (am Rebstock), "Edelstein".

Das im deutschen Sprachraum schon als "gimma" (althochdeutsch) und "gimme" (mittelhochdeutsch) gebräuchliche Wort bezeichnete früher ganz allgemein jede Art von geschnittenen edlen Steinen, wie etwa die als Prunkkamee ausgeführte "Gemma Augustea" (Kunsthistorisches Museum, Wien). Vertieft geschnittene Exemplare wurden früher meist * Intaglios (Intaglien) genannt, ein Ausdruck, der heute für großflächig vertieft geschnittene Schmucksteine gebräuchlich ist.

Kleinformatige Tiefschnitte, etwa die Ringplatten von Wappenringen, werden heute im Allgemeinen als Gemme bezeichnet, erhöhte, reliefartig gestaltete Steinschnitte dagegen als Kameen (vgl. * Glyptik). Kleinformatige glyptische Arbeiten waren schon im Altertum hoch geschätzt. Bereits im 5./4. Jt. v. Chr. verwendete man in Mesopotamien geritzte Steine (meist * Steatit) als Siegelstempel. Später dienten sie auch als Zierat an Geräten, Möbeln, Waffen etc. sowie als Schmuckstücke und Amulette, etwa in Form der * Skarabäen (bei denen die Unterseite als Gemme ausgeführt ist). Bekannt waren Gemmen in Griechenland bereits seit der * geometrischen Periode (ca. 900-700 v. Chr.). Seit dem Hellenismus gibt es mit Gemmen verzierte Ringe. Berühmt für seine als Kameen und Gemmen ausgeführten Porträts war Pyrgoteles, der Steinschneider Alexanders d. Gr.

Die erste Blütezeit erlebte der Steinschnitt dann in Rom, in der frühen Kaiserzeit. Allerdings schätzte man zu der Zeit mehr die erhöhten, als Kameen gestalteten glyptischen Arbeiten, die als Ringkopf Verwendung fanden. Besonders beliebt als Material für die Herstellung von Gemmen und Kameen waren * Lagensteine und der * Karneol, in römischer Zeit bereits auch * Glasflüsse. Antike Steinschnitte wurden im Mittelalter als Zierde für Herrscherkronen, * Reliquiare und Kreuze geschätzt (* Crux gemmata).

[A_Brandybuck]

Meiner Meinung nach vertrauten die Noldor Melkor nicht, aber trotzdem nahmen sie sein Wissen an. Daran kann ja nix Schlimmes sein. Aber Melkor verhielt sich zu gerissen für die Noldor. Seine Eingebungen wurden ja so aufgefasst, als ob sie von einem Noldo kommen würden. Und zu einem Volksangehörigen war selbstverständlich Vertrauen da. Melkor brauchte also gar kein Vertrauen zu haben, denn seine Einflüsterungen erreichten auch so das Volk.

[Tyelkormo]

Ich hab da mal ne Frage: Wie kannich mir Gemmen vorstellen? Was genau ist das? Wie sehen die aus und aus welchemMatreial sind die???

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VORSICHT!!!!

Das ist relativ kompliziert. Das englische Wort "gem" hat zwar natürlich die gleiche Wurzel wie "Gemme", ist in seiner heutigen Bedeutung aber wesentlich umfassender:

Main Entry: 1gem

Pronunciation: 'jem

Function: noun

Etymology: Middle English gemme, from Middle French, from Latin gemma bud, gem

1 a : JEWEL b : a precious or sometimes semiprecious stone cut and polished for ornament

Das schliesst "Gemmen" ein, bezeichnet darüber hinaus aber alle bearbeiteten Juwelen, d.h. auch Brillianten, geschliffene Rubine, Smaragde etc.

Deswegen scheiden sich die Geister an der Frage, ob "Gemme" hier eine wirklich geglückte Übersetzung ist. Gerade bei traditionellen Gemmen ist es eher fraglich, ob man sich so die Silmarilli z.B. vorstellen kann: http://www.unimi.it/ateneo/libri/gemme_g.jpg

Ein durchscheinender Stein ist da meiner persönlichen Meinung nach schon glaubwürdiger, nicht zuletzt sagt man ja auch von gute Diamanten, sie würden ein "eigenes Licht" haben.

[Melkor]

Darüber, inwieweit man den Noldor einen Vorwurf machen kann, daß sie auf Melkor gehört oder sich von seinen schönen Reden und Einflüsterungen haben täuschen lassen, kann man geteilter Meinung sein, denke ich. Tatsache ist, daß die Noldor doch gewußt haben werden, wer Melkor ist und was er getan hat, und sie haben auch mitbekommen, daß er gefangengenommen und verurteilt wurde und drei Zeitalter lang eingesperrt war. Dann wurde er freigelassen und bekam von Manwe eine zweite Chance. Es war doch wohl nicht so, daß die Noldor aufgrund Manwes Einschätzung dachten, sie könnten Melkor nunmehr vertrauen. Wäre ich ein Elb gewesen, wäre ich verdammt vorsichtig gewesen. In dieser Hinsicht waren die Noldor schon ein bißchen naiv und leichtgläubig, finde ich.

Melkor wußte eben, wie er die Elben um den Finger wickeln kann . Er mischte sich oft unter sie – ich nehme mal an, in einer schönen, den Elben ähnlichen Gestalt –, suchte ihre Freundschaft und gab sein Wissen an sie weiter. Und da die Noldor vor allem wißbegierig waren, nahmen sie sein Wissen dankbar an.

Auch wenn die Noldor in dieser Hinsicht etwas leichtgläubig waren, hat andererseits Melkor sie so geschickt manipuliert und beeinflußt, daß sie es gar nicht gemerkt haben, und daraus kann man ihnen keinen Vorwurf machen. Höchstens, weil sie sich so auf ihn eingelassen haben.

Dieses Kapital beinhaltet eine meiner Lieblingsszenen: als nämlich Melkor Feanor aufsucht und ihn beschwatzt und Feanor dann aber Melkor durchschaut und ihn kurzerhand davonjagt – ich glaube, das hat sich kein Elb gegenüber einem Vala jemals wieder getraut . "Kehr dich von meiner Tür, du Krähe aus Mandos´ Kerker!" Diese Konfrontation zwischen den beiden hat mich Anfang des Jahres spontan dazu inspiriert, meine erste Silmarillion-Zeichnung zu machen – Feanor und Melkor. Von daher finde ich die Szene ausgesprochen cool .

Aber das Silmarillion ist ohnehin eine Inspirationsquelle für Stories, Zeichnungen oder was auch immer...

[Macalaure]

Dabei wird Fingolfin auch als hochmütig beschrieben, der eifersüchtig wird. Außerdem versucht er auch Finwe und Feanot zu entzweien. Er droht zwar nicht mit seinem Schwert und redet auch nicht davon, Valinor zu verlassen, trotzdem verhält er sich meiner Meinung nach auch nicht korrekt. Ihn dann auch noch die Herrschaft in Abwesenheit des Königs übernehmen zu lassen, belohnt ihn ja geradezu für sein Verhalten. UNd kränkt Feanor umso mehr. Ich finde, da haben sich die Valar falsch verhalten. Vielleicht hätten sie die Herrschaft Finarfin geben sollen.

Die Valar haben Fingolfin nicht zum König gemacht. Als Finwe mit in die Verbannung ging, setzte er Fingolfin als Stellvertreter ein.

Ich fände Finwes Verhalten mal diskutierenswert.

Die Schwertzieherei war eigentlich eine Angelegenheit unter den Noldor. Somit wäre es an Finwe, ein Urteil zu sprechen. Doch dann kommen die Valar und greifen in seinen Herrschaftsbereich ein und treffen eine Entscheidung, mit der dieser nicht einverstanden war.

Reicht das um einfach den Großteil des Volkes im Stich zu lassen?

Zur Naivität der Noldor:

Auch wenn es die Valar waren, die Melkor wieder frei ließen, es ist eine Tatsache, dass Vanyar und Teleri ihm nicht zuhörten. Die Noldor scheinen insgesamt, was Schmieden und Bauen etc. angeht, etwas eigen zu sein, und Warnungen gern in den Wind zu schreiben (Turgon,Celebrimbor). Sie konnten von Melkor lernen, und waren mit einem Mal für alle Gefahren blind und taub.

Diese Konfrontation zwischen den beiden hat mich Anfang des Jahres spontan dazu inspiriert, meine erste Silmarillion-Zeichnung zu machen – Feanor und Melkor.

Zeigen! :D

[A_Brandybuck]

Da müsste man vielleicht man eine Diskussion über die Herrschaft in Valinor machen. Die Elbenvölker hatten zwar alle ihre eigenen Könige, aber ich denke, dass die Valar trotzdem die Oberherrschaft hatten. Das sieht man schon daran, dass nicht Finwe Fëanor bestrafen musste (ob er das überhaupt getan hätte, ist eine andere Frage), sondern die Valar sich als Polizei aufspielten und es nicht duldeten, dass jemand die Ordnung stört. Demnach hätten die Valar also die Staatsgewalt inne und hätten es also auch verhindern können, dass Fingolfin in Abwesenheit des Vaters die Herrschaft hatte.

Von Autonomie des Herrschaftsbereiches kann also keine Rede sein.

[Tyelkormo]

Zur Naivität der Noldor:

Auch wenn es die Valar waren, die Melkor wieder frei ließen, es ist eine Tatsache, dass Vanyar und Teleri ihm nicht zuhörten. Die Noldor scheinen insgesamt, was Schmieden und Bauen etc. angeht, etwas eigen zu sein, und Warnungen gern in den Wind zu schreiben (Turgon,Celebrimbor). Sie konnten von Melkor lernen, und waren mit einem Mal für alle Gefahren blind und taub.

<{POST_SNAPBACK}>

Halte ich so nicht für haltbar. Die Teleri verhalten sich genauso, desgleichen Thingol

[Finrod Felagund]

Halte ich so nicht für haltbar. Die Teleri verhalten sich genauso, desgleichen Thingol

Wo das denn?