[3-11] Quenta Silmarillion XI

[Elbereth]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion XI - Of the Sun and Moon and the Hiding of Valinor

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

Bearbeitet 9. Dezember 2005 von Elbereth

[Alatariel]

So, dann stelle ich mal meine erste Frage. Den folgenden Satz habe ich immer nicht so recht verstanden:

"So wachten sie in der

Nacht von Valinor, und ihre Gedanken gingen zurück bis vor Ea und

voraus bis an das Ende"

Wie muss ich mir das vorstellen? Konnten die Valar also die Zukunft voraussehen? Hätten sie die Verdunkelng Valinors dann nicht verhindern können?

Danke für eure Hilfe!

Gruß

Alatariel

[Frodo]

In gewisser Weise können sie das, da ja alles was irgendwie auf Arda geschieht in Erus Musik gewesen ist.

Aber die Ainur haben da nicht alles mitbekommen oder verstanden, deshalb ist ihnen halt auch einiges verborgen und überrascht sie dann doch noch, wenn es geschieht.

[Gast Anael]

Jeder der Valar weiss nur genau über den Teil des Liedes bescheid den Eru ihm zugewiesen hat; ich denke Mandos ist der einzige der Valar der alles weiß, aber nur Teile der Zukunft voraussagen darf...

[Tyelkormo]

Jeder der Valar weiss nur genau über den Teil des Liedes bescheid den Eru ihm zugewiesen hat; ich denke Mandos ist der einzige der Valar der alles weiß, aber nur Teile der Zukunft voraussagen darf...

Ich denke nicht, dass Mandos alles weiss. Er KANN mehr wissen, als alle anderen, aber zum einen wird m.W. explizit gesagt, dass es Dinge gibt, die Eru allein weiss, zum anderen muss er sich auch aktiv um vieles Wissen bemühen. Das ihm vieles nicht bewusst ist erschliesst sich meines Erachtens nicht zuletzt aus seinem Handeln. Ulmo handelt wesentlich besonnener, produktiver und weniger berufsantagonistischer als er.

[Alatariel]

Da Mandos ja der Schicksalsrichter der Valar war und der Hüter der Todeshäuser, könnte ich mir vorstellen, dass er beispielsweise eher als alle anderen Valar weiß, was das Schicksal einer Kreatur sein wird und wann sie stirbt usw. (so sagte er ja z.B. auch zu Feanor, dass er nicht der erste Elb sein wird, der sterben wird). Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er alles weiß. Er weiß halt nur auf diesem "Gebiet" mehr.

[Melkor]

Mandos scheint - zumindest in einigen Fällen - ausdrücklich zu wissen, wer demnächst zu ihm kommen wird.

"Zu mir wird Feanor bald kommen", sagt er im jetzigen Kapitel. Ausnahme? Oder hat Mandos sowas wie die Gabe der Voraussicht? Oder ist das hier was besonderes, da es sich um Feanor handelt?

Mir ist bei diesem Kapitel auch zum ersten Mal aufgefallen, daß die Valar offenbar telepathisch miteinander kommunizieren.

"Denn vieles können die Valar mit Gedanken statt mit Händen bewirken, und stumm, ohne zu sprechen, können sie miteinander Rat halten."

Ist darüber Näheres bekannt? Wird das anderweitig nochmal irgendwo erwähnt? Haben alle Valar diese Fähigkeit, oder nur die Aratar? Eigentlich heißt das doch, daß sie auch die Gedanken der anderen lesen können.

[Macalaure]

Es ist eine Sache, zu wissen was in Zukunft passieren wird, und eine andere, so abartig weise zu sein, dass man die Zukunft kommen sieht.

Ersteres wissen die Valar durch die Musik der Ainur, über zweiteres verfügen die Valar (mehr oder weniger) natürlich auch.

Schwer zu sagen, in welche Kategorie diese Aussage von Mandos fällt, ich tippe auf die 2te.

Da alle Ainur in erster Linie gar keine physikalischen Wesen sind, können sie sich selbstverständlich telepathisch verständigen.

Wenn mir mein Gedächtnis gerade keinen Streich spielt (bin zu faul nachzuschauen), dann verständigen sich Gandalf, Galadriel, Celeborn und Elrond auf dem Rückweg von Minas Tirith auch telepathisch.

[Frodo]

Ich würde fast meinen, die Ainur verständigen sich eigentlich "unter sich" ganz ohne Stimmen.

Ich denke mal, das haben sie sich nur angewöhnt aus Höflichkeit den Elben gegenüber.

[Cadrach]

Wenn mir mein Gedächtnis gerade keinen Streich spielt (bin zu faul nachzuschauen), dann verständigen sich Gandalf, Galadriel, Celeborn und Elrond auf dem Rückweg von Minas Tirith auch telepathisch.

Ich kann mich daran jetzt zwar nicht erinnern, aber selbst wenn, sind Galadriel, Celeborn und Elrond keine Ainur, sodass das die Möglichkeit zur Telepathie nicht bestätigen würde. Allerdings könen sich Elben, die sich sehr nahe stehen, telepathisch miteinander verständigen. Das steht irgendwo in den Vinyar Tengwar. Deshalb gehe ich davon aus, dass das bei den Ainur ähnlich sein könnte - die Valar unter sich stehen sich sicherlich nahe genug für Telepathie, und auch einzelne Maiar unter sich sind dazu fähig (beispielsweise die Istari). Das ist allerdings nur Spekulation meinerseits.

[Frodo]

Wenn doch nun die Sonne das Symbol der Menschen ist, warum wird sie nicht "verehrt" so wie es die Elben mit den Sterben un dem Mond machen.

Selbst auf dem Königsbanner der Dunedain sind Sterne und nicht die Sonne :kratz:

[Tyelkormo]

Wenn doch nun die Sonne das Symbol der Menschen ist, warum wird sie nicht "verehrt" so wie es die Elben mit den Sterben un dem Mond machen.

Selbst auf dem Königsbanner der Dunedain sind Sterne und nicht die Sonne

Aber es wird durchaus gemacht, wenn auch in anderer Form: Elendil's Söhne: ISILdur und ANARion, die zwei Zitadellen Gondors: Minas Anor und Minas Ithil.

[Mandos]

Aber es wird durchaus gemacht, wenn auch in anderer Form: Elendil's Söhne: ISILdur und ANARion, die zwei Zitadellen Gondors: Minas Anor und Minas Ithil.

Kann man das irgendwo nachlesen, dass das von Tolkien so beabsichtigt ist, bzw. die Namen der Städte daher abgeleitet sind? Mir ist das ehrlich gesagt neu :kratz:

[Macalaure]

Wenn doch nun die Sonne das Symbol der Menschen ist, warum wird sie nicht "verehrt" so wie es die Elben mit den Sterben un dem Mond machen.

Selbst auf dem Königsbanner der Dunedain sind Sterne und nicht die Sonne

Die Kultur der Dúnedain ist allerdings auch seehr elbisch beeinflusst.

Wundern tut es mich allerdings auch, jetzt wo du es erwähnst. Es gibt tatsächlich nicht ein Banner mit der Sonne als Motiv.

Vielleicht herrscht bei Tolkiens Menschenvölkern weniger eine Verehrung der Sonne als die Angst vor der Nacht? :kratz:

[A_Brandybuck]

Kann man das irgendwo nachlesen, dass das von Tolkien so beabsichtigt ist, bzw. die Namen der Städte daher abgeleitet sind? Mir ist das ehrlich gesagt neu

Nunja, eigentlich ist die Bedeutung fester Bestandteil der Sprache. Die Bedeutung ist also eindeutig und kann gar nichts anderes bedeuten.

[Macalaure]

Zwei Fragen stellen sich für mich in diesem Kapitel immer wieder:

Was kann man sich unter dem "Schlafe Yavannas" vorstellen?

Seltsam genug, dass die Pflanzen in der Dunkelheit Mittelerdes nicht eingehen, aber wenn sie "schlafen", stellt sich die Frage: Wovon leben die Tiere (und die Elben!) eigentlich?

Was sind das für Schattengeister, die da Tilion angreifen?

Korrumpierte Maiar? Balrogs nur ohne Feuer?

[Melkor]

Was kann man sich unter dem "Schlafe Yavannas" vorstellen?

Ich hab das immer so verstanden, daß das eine Art Zauber war, den Yavanna über die Vegetation gelegt hatte, damit die Pflanzen in der Dunkelheit nach der Zerstörung der zwei Leuchten nicht eingingen, sondern vielmehr unbeschadet "ruhten", um dann, wenn es wieder Licht gab, weiterwachsen zu können. Es sollte also sowas wie ein Schutz für die Pflanzen sein.

Seltsam genug, dass die Pflanzen in der Dunkelheit Mittelerdes nicht eingehen, aber wenn sie "schlafen", stellt sich die Frage: Wovon leben die Tiere (und die Elben!) eigentlich?

Naja, die werden sich schon von den Pflanzen ernährt haben, denn ich nehme an, daß die Pflanzen, auch wenn sie "schliefen", gegessen werden konnten.

[Macalaure]

So stelle ich mir das auch vor, aber Pflanzen, die schlafen, wachsen vermutlich nicht, oder nur extrem langsam. Wenn sich Elb und Tier davon ernährt, wäre doch bald nichts mehr übrig.

[Frodo]

Womöglich ist das wie eine Art Winterschlaf in unserer Welt zu sehen, so hab ich mir das jedenfalls immer vorgestellt.

Bäume und Pflanzen ruhen ja auch im Winter, um dann im Frühjahr neu auszuschlagen.

Bearbeitet 13. Dezember 2005 von Frodo

[Finrod Felagund]

So stelle ich mir das auch vor, aber Pflanzen, die schlafen, wachsen vermutlich nicht, oder nur extrem langsam. Wenn sich Elb und Tier davon ernährt, wäre doch bald nichts mehr übrig.

Es werden zur der Zeit auch sicherlich nur wenige Tiere und Elben im vergleich zu später gegeben haben und sie werden dann solange an einem Platz gelebt haben, bis alles aufgegessen war.

[Melkor]

Ich glaube auch, daß es da noch nicht soviele Elben gegeben hat. Yavanna legte doch den Schlaf nach der Zerstörung der zwei Leuchten über die Vegetation, das war noch vor dem Erwachen der Elben. Man weiß aber auch nicht, wie groß oder wie weit fortgeschritten die Vegetation da schon war, also, wieviele Lebewesen sie ernähren konnte.

Mal ganz andere Frage: das Konzept von Schiffen als Sonne und Mond ist interessant. Aber:

Wie war das in späteren Zeitaltern? Wenn Frodo und Sam im Herrn der Ringe während ihrer Wanderung zum Himmel geschaut und die Sonne oder den Mond erblickt haben, waren das dann immer noch Arien und Tilion mit ihren Schiffen? Oder dann richtige Himmelskörper ?

[Alatariel]

Ja, also ich habe das immer so verstnaden, dass es natürlich Tilion und Arien bleiben. Warum sollte sich das auch ändern? Aber die Himmelskörper sehen halt aus wie "unsere" Sonne und "unser" Mond. Und natürlich wissen im 3. Zeitalter nicht mehr viele (außer natürlich den Elben) von dem Ursprung der Sonne und des Mondes.

Earendil z.B. zieht ja im 3. Zeitalter auch immer noch mit seinem Silmaril über das Firmament.

Übrigens das ist eine interessante Seite zu dem Thema. ;-)

[A_Brandybuck]

Das Mittelerde-Portal nimmt es allerdings nicht so sehr genau mit der "Wahrheit" Tolkiens. Ehrlich gesagt steht dort meiner Meinung nach sehr sehr sehr viel Humbug drin. Ich finde die Seite einfach nur schlecht. Ich zitiere nur mal eben etwas, was mir ganz zu Anfang aufgefallen ist. Mehr habe ich nicht weiter gelesen.

Und inmitten von Arda, den uns Menschen sichtbaren und unsichtbaren Regionen der Welt, die Illuvatar mit der Sonne als Mittelpunkt inmitten der unzähligen Sterne in die weiten Hallen von Ea gesetzt hat,...

Lasst bloß die Finger von derartiger Sekundärliteratur. :(

[Melkor]

Wenn das also immer noch Arien und Tilion sind, die seit drei Zeitaltern Sonne und Mond bilden, dann muß das aber der langweiligste Job in ganz Arda sein .

Und inmitten von Arda, den uns Menschen sichtbaren und unsichtbaren Regionen der Welt, die Illuvatar mit der Sonne als Mittelpunkt inmitten der unzähligen Sterne in die weiten Hallen von Ea gesetzt hat,...

Da waren offensichtlich Spezis am Werk . Echt blöd, wenn sich das auf den ersten Blick umfangreiche Material auf so einer Seite auf den zweiten Blick als fehlerhaft herausstellt.

Nochmal zu Tilion und Arien: Tilion war nun ziemlich bummelig, und er wich von seiner Bahn ab und näherte sich Arien. Warum eigentlich? Wurde er wirklich nur "von ihrem Glanze angezogen", oder steckte mehr dahinter? Und wenn er so unzuverlässig war, warum bekam nicht ein anderer Maia den Job?

Ferner steht im Text, daß Sonne und Mond unter der Erde hindurchgezogen wurden, um erneut aufgehen zu können. Unter der Erde? Arda war zu dem Zeitpunkt bekanntermaßen eine Scheibe. War da überhaupt irgendwas darunter und wenn ja, was? Wie hat man sich das vorzustellen? Ich finde das immer noch ziemlich abstrakt.

[Tyelkormo]

Das "untendrunterdurchziehen" kommt in anderen realen Mythen auch vor.

In der ägyptischen Mythologie

Dem Mythos nach herrschten Götter am Anfang der Welt als Könige. Hier stand Re (als Atum-Re) an der Spitze der großen Götterneunheit und er ist der Ursprungsgott, der aus dem Urhügel entstieg, um dann die Menschheit zu erschaffen. Anschließend soll er sich wieder in den Himmel zurückgezogen haben und fuhr danach tagsüber dann mit der Sonnenbarke durch den Himmel. Am Abend stieg Re in die Nachtbarke um und fuhr durch das Totenreich, um am nächsten Morgen bei Sonnenaufgang wiedergeboren zu werden. Dabei musster er mit Hilfe von Seth die Angriffe der Schlangengottheit Apophis in der Unterwelt abwehren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Re_%28Mythologie%29