[3-13] Quenta Silmarillion XIII

[Elbereth]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion XIII - Of the Return of the Noldor

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[Gast Morna]

Alle im Weihnachtsurlaub? Ich fang mal an...

Im ersten Teil des Kapitels wird beschrieben, wie Feanor mit seinem Gefolge sich in Hithlum niederlässt. Und zwar zunächst mal am Nordufer des Sees Mithrim, wo nur von einem "encampment" die Rede ist. Es dauert nicht lange, bis es zum Dagor-nuin-Giliath kommt: Da bleibt wenig Zeit, eine echte Festung zu bauen, soweit noch klar.

Später dann, als Fingolfin mit seinen Leuten eintrifft, ziehen sich die "Feanors" sogar vor ihm zurück und suchen sich zunächst mal eine neue Bleibe am Südufer des Mithrim.

Aber was mich ein wenig verwundert: Hier ist auch später nie von einer Festung oder einem ausgebauten Versteck oder Herrschaftssitz (wie z. B. Menegroth oder Nargothrond) die Rede. Gibt es keine Hauptstadt/Festung oder was auch immer am Mithrim? Sonst war Tolkien doch mit Namen für solche Orte immer schnell dabei...

Was mich auch ziemlich verwundert, ist Fingolfins Wahl seiner neuen Heimat: Er kommt mit seinen Leuten am Mithrim an, muss doch ganz klar sehen, dass hier schon die "Feanors" zuhause sind (auf die die "Fingolfins" nach der Überquerung der Eisflächen im Norden wohl nicht besonders gut zu sprechen sind) und lässt sich trotzdem dort nieder. Ok, es wird ausführlich dargelegt, das Fingolfins Gefolge in der Überzahl ist, aber trotzdem: Muss man denn so auf Konfrontationskurs gehen, wenn schon abzusehen ist, dass die Nachbarschaft an dem See nicht zum besten sein wird? Das erscheint mir ein bißchen unlogisch, was hat Fingolfin sich bloß dabei gedacht?

[golwin]

Muss man denn so auf Konfrontationskurs gehen, wenn schon abzusehen ist, dass die Nachbarschaft an dem See nicht zum besten sein wird? Das erscheint mir ein bißchen unlogisch, was hat Fingolfin sich bloß dabei gedacht?

Ich denke der Grund dafür ist eben der See! Eine so große Schar wie die der Noldor braucht einfach eine große Wasserquelle in der Nähe. Da die nördlichen Regionen Beleriands nicht gerade die lebensfreundlichsten sind, ist der See wahrscheinlich der einzige Ort gewesen, der

a) halbwegs in der Nähe war, sodass schnell ein Lager errichtet werden konnte

b) noch nicht von Sindar bewohnt wurde und

c) genug Ressourcen für all die Elben bot

Wäre am See nicht genug Platz für beide Gruppen gewese, so hätte Fingolfin nach dem Verrat sicher auch nicht davor zurückgeschreckt Feanors Schaar zu vertreiben ;-)

[Macalaure]

Interessante Fragen!

Ich habe mich auch schon gewundert, warum die Niederlassung in Mithrim keinen extra Namen hat. Eine Festung gab es dort wohl nicht, denn die Befestigungen von Hithlum lagen an den Ered Wethrin, da brauchte man weit im Inland wohl keine weitere. Aber zumindest eine Stadt muss es dort doch gegeben haben...

Warum zieht Fingolfin auch nach Mithrim? Eine herrliche Frage zum Spekulieren!

Zunächst zog er ja direkt nach Angband, um den plötzlichen Sonnenschein auszunutzen. Da das nichts brachte hatte er, denke ich, drei Möglichkeiten (alle anderen Gegenden waren einfach zu weit entfernt, und gescheite Karten hatte ja auch noch niemand, und die Einheimischen konnte ja auch noch niemand verstehen):

1. Mithrim

2. Am Oberlauf des Sirion, bei und südlich von Eithel Sirion

3. Dorthonion

Dorthonion bot der großen Masse an Elben vermutlich nicht genügend Lebensgrundlage, fällt weg.

Die ersten beiden boten Wasser (unbewohnt waren beide nicht), aber - Eithel Sirion bot keinen Schutz. Ich denke Fingolfin wollte die Ered Wethrin zwischen sich und Morgoth wissen, um nicht überfallen werden zu können. Ein Hintergedanke könnte gewesen sein, mit seinem Halbbruder das eine oder andere Hühnchen zu rupfen.

[Gast Morna]

Über die Wasserversorgung hatte ich noch gar nicht nachgedacht. Aber wenn man mal einen Blick z. B. auf Gondolin wirft: Das kann eigentlich nicht ausschlaggebend sein, denn dort gibt's auf der Landkarte gar keine direkte Wasserversorgung. Man kann wohl davon ausgehen, dass nicht jeder kleine Bach eingezeichnet ist oder dass vielleicht auch die Anlage von Brunnen üblich war.

Was mir allerdings so beim zweiten "nachgrübeln" doch ganz gut gefällt, ist die Sache mit dem "Hühnchen rupfen".

Ja, doch... das kommt eigentlich schon hin. Fingolfin kommt also so mit dem Motto anmarschiert "Haha, ihr Feanors, das hättet ihr wohl nicht gedacht, dass wir über's Eis hinterher kommen, was? So, da habt ihr die liebe Verwandtschaft wieder, und jetzt machen WIR uns hier mal breit... das habt ihr jetzt davon."

Ach ja, diese edelmütigen Elben... ;-)

[Macalaure]

Hmm...

Ganz so habe ich das nicht gemeint.

Diese "Ätsch"-Haltung lag Fingolfin sicherlich fern. Aber Fingolfin und sein Volk wurden von Feanor verraten, und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Fingolfin eine Stinkwut auf seinen Bruder hatte, die unter anderem sein Antrieb gewesen sein könnte.

[A_Brandybuck]

Eigentlich braucht man über die Gründe von Fingolfins Zug nach Mithrim gar nicht zu diskutieren , denn es steht alles im Buch.

Fingolfins Zug kam erst nach Mithrim, allerdings ohne auf die Söhne Fëanors zu treffen. Dann zog er nach Angband, danach ging er zurück Richtung Mithrim, weil er gehört hatte, dass er dort die Söhne Fëanors finden würde. Außerdem, weil er die Berge zwischen sich und Angband bringen will, damit sie rasten können.

Eine Formulierung ist mir in diesem Kapitel besonders aufgefallen:

and Caranthir was haughty and scarce concealed his scorn for the unloveliness of the Naugrim, and his people followed their lord.

Bedeutet dies, dass das Gefolge von Caranthir genauso ist wie ihr Führer, also die gleichen Eigenschaften besitzt oder dass das Volk von Caranthir einfach die Zwerge genauso behandelten wie ihr Führer Caranthir?

Nicht in Ordnung finde ich Thingols Verhalten gegenüber den Noldor. Aus politischer Sicht ist es zwar verständlich, denn er war ja nun mal König von Beleriand und will natürlich nichts von seinem Reich abgeben (genau wie Maedhros es ausdrückt), aber man weiß ja wie es um "sein Reich" bestellt war, bevor die Noldor kamen. Thingol hatte noch nicht einmal die Macht um die Häfen zu befreien. Nun besiegten die Noldor Morgoths Heer und Thingol zeigt ihnen die kalte Schulter. Hier finde ich wird Thingol schon als kalter Machtmensch charakterisiert.

Auch sieht man in diesem Kapitel schon deutlich eine Teilung der Söhne Feanors in zwei Fraktionen. Maedhros und Maglor kommen zum Fest der Versöhnung, während alle anderen Söhne anscheinend fernbleiben, obwohl sogar Laiquendi aus Ossiriand kommen. Letztere würde ich als Hardliner bezeichnen.

[Macalaure]

Es wird ja nicht gesagt, wie sich das Gefolge Feanors nach seinem Tod auf Feanors Söhne verteilte. Wenn ein jeder sich einfach dem anschloss, der ihm persönlich am meisten zusagte, wundert mich die Zusammensetzung von Caranthirs Volk gar nicht.

PS: Irgendwie schade, dass ein so interessantes Kapitel durch Weihnachten kaum Beachtung findet.

[Gast Morna]

Eine Formulierung ist mir in diesem Kapitel besonders aufgefallen:

and Caranthir was haughty and scarce concealed his scorn for the unloveliness of the Naugrim, and his people followed their lord.

Bedeutet dies, dass das Gefolge von Caranthir genauso ist wie ihr Führer, also die gleichen Eigenschaften besitzt oder dass das Volk von Caranthir einfach die Zwerge genauso behandelten wie ihr Führer Caranthir?

Beides, würde ich sagen: Sie sind genauso haughty und verbergen ihren scorn genauso wenig wie Caranthir. Sagt mir mein sicher nicht unfehlbares, aber hier ziemlich überzeugtes Sprachgefühl.

Was schreibt denn der Übersetzer? Die deutsche Version hab ich nich...

(Vermutlich hat der das ganz anders übersetzt, weil er sich auch nicht sicher war - wetten? )

[Macalaure]

haughty: hochmütig

scorn: Verachtung

genauso steht's auch in der Übersetzung.

Der fettgedruckte Teil wurde zu:

"und Caranthirs Volk stand seinem Fürsten an Hochmut in nichts nach"

Das ist in der Bedeutung nicht wirklich identisch...

Im Original hört es sich für mich so an, als ob Caranthirs Volk die Zwerge herablassend behandelte, weil es ihr Fürst ebenfalls tat.

[Tyelkormo]

Eine Formulierung ist mir in diesem Kapitel besonders aufgefallen:

and Caranthir was haughty and scarce concealed his scorn for the unloveliness of the Naugrim, and his people followed their lord.

Bedeutet dies, dass das Gefolge von Caranthir genauso ist wie ihr Führer, also die gleichen Eigenschaften besitzt oder dass das Volk von Caranthir einfach die Zwerge genauso behandelten wie ihr Führer Caranthir?

Ich denke jemandem wie Caranthir wird man nur hinterherlaufen, wenn man denkt, dass er mit dem, was er sagt und tut recht hat. Nicht zuletzt, weil man ansonsten vermutlich ziemlich schnell mit ihm aneinandergeraten würde. In gewissem Maße ist die Herablassung gegenüber den Zwergen ja auch über das Schönheitsideal hinaus zu verstehen. Zum einen verehren sie Aule, den man zum einen seinerseits eher als Unterdrücker -da Vala- sieht, zum anderen aber gewissermaßen als "Nachbar" kennt. Motto: Ja, der Dorfschullehrer hat mir auch einiges beigebracht -und zwar direkt, nicht über meine Vorväter. Aber wenn's nach ihm ginge würde ich immer noch in seinem staubigen Kabuff sitzen anstatt großes zu vollbringen, also wenn du meinst, ihn verehren zu müssen, wundere dich nicht, wenn ich dich nicht für voll nehme.

Nicht in Ordnung finde ich Thingols Verhalten gegenüber den Noldor. Aus politischer Sicht ist es zwar verständlich, denn er war ja nun mal König von Beleriand und will natürlich nichts von seinem Reich abgeben (genau wie Maedhros es ausdrückt), aber man weiß ja wie es um "sein Reich" bestellt war, bevor die Noldor kamen. Thingol hatte noch nicht einmal die Macht um die Häfen zu befreien. Nun besiegten die Noldor Morgoths Heer und Thingol zeigt ihnen die kalte Schulter. Hier finde ich wird Thingol schon als kalter Machtmensch charakterisiert.

Von "Macht" würde ich hier noch nichtmal reden -was für Macht hat Thingol denn? Er ist ein Titelfetischist der gewissermaßen mit Dokumenten, bzw. Titeln wedelt und sich was drauf einbildet. Von einem König kann man erwarten, dass er das Reich sichert und verteidigt. Aber nicht nur war Thingol bisher dazu nicht in der Lage, er macht hinterher noch nicht einmal den VERSUCH.

Auch sieht man in diesem Kapitel schon deutlich eine Teilung der Söhne Feanors in zwei Fraktionen. Maedhros und Maglor kommen zum Fest der Versöhnung, während alle anderen Söhne anscheinend fernbleiben, obwohl sogar Laiquendi aus Ossiriand kommen. Letztere würde ich als Hardliner bezeichnen.

Ich würde hier die Zwillinge in Schutz nehmen, nicht zuletzt deshalb weil, je nach Version der Geschichte, einer von ihnen ultimativ verhindert ist... Aber sie haben sowieso keine besonders prominente Rolle

[Alatariel]

Eine Formulierung ist mir in diesem Kapitel besonders aufgefallen:

and Caranthir was haughty and scarce concealed his scorn for the unloveliness of the Naugrim, and his people followed their lord.

Ich denke auch, dass der Hochmut von Caranthir auch unter anderem auf Äußeres zurückzuführen ist. Er war ja immerhin ein Elbenprinz und besonders das Wort "loveliness" lässt ja auf äußere Erscheinung schließen. Ich denke er verachtete einfach ihren kleinen Körperbau, und ihr sonstiges primitives äußeres. Aule hatte sie halt geschaffen um auf Arda überleben zu können und nicht um schön auszusehen (ach mann, ich weiß gar nicht wie ich sagen soll, was ich meine, irgendwie klingt das alles blöd, hoffentlich versteht ihr mich... )

[Macalaure]

In gewissem Maße ist die Herablassung gegenüber den Zwergen ja auch über das Schönheitsideal hinaus zu verstehen. Zum einen verehren sie Aule, den man zum einen seinerseits eher als Unterdrücker -da Vala- sieht, zum anderen aber gewissermaßen als "Nachbar" kennt. Motto: Ja, der Dorfschullehrer hat mir auch einiges beigebracht -und zwar direkt, nicht über meine Vorväter. Aber wenn's nach ihm ginge würde ich immer noch in seinem staubigen Kabuff sitzen anstatt großes zu vollbringen, also wenn du meinst, ihn verehren zu müssen, wundere dich nicht, wenn ich dich nicht für voll nehme.

Dazu bin ich gerade über ein Zitat aus "Von den Sindar" gestoßen:

In späterer Zeit aber gewährten die Zwerge den Noldor bereitwilliger Freundschaft als allen anderen Elben und Menschen, denn gemeinsam liebten und ehrten sie Aule, und die Gemmen der Noldor priesen sie höher als alle andern Schätze.

So tief scheint die Abneigung, denn hier wird kein Unterschied zwischen den Häusern der Noldor gemacht, von Feanors Söhnen und deren Volk gegenüber den Valar, zumindest Aule, nicht zu sein. Caranthir scheint mit seiner Abneigung selbst unter den Feanorim allein zu stehen und sein Volk folgte ihm entweder einfach oder es waren gerade hier alle Noldor von Caranthirs Art konzentriert.

[Tyelkormo]

Dazu bin ich gerade über ein Zitat aus "Von den Sindar" gestoßen:

So tief scheint die Abneigung, denn hier wird kein Unterschied zwischen den Häusern der Noldor gemacht, von Feanors Söhnen und deren Volk gegenüber den Valar, zumindest Aule, nicht zu sein. Caranthir scheint mit seiner Abneigung selbst unter den Feanorim allein zu stehen und sein Volk folgte ihm entweder einfach oder es waren gerade hier alle Noldor von Caranthirs Art konzentriert.

Caranthir ist prinzipiell ja drastischer in seiner Verachtung als andere. Celegorm zeichnet sich zwar nicht durch besondere Selbstbeherrschung aus, wird aber nicht regelmäßig beleidigend. Siehe auch Caranthirs Reaktion zu den Verbindungen zwischen der Familie Finarfins und Thingol.

Man beachte aber auch die ausführlichere Version des ursprünglich angesprochenen Zitats:

"Doch obwohl beide Völker kunstvolle Arbeiten schätzten und jedes begierig war, vom

anderen zu lernen, herrschte keine große Freundschaft zwischen ihnen;

die Zwerge nämlich waren Geheimniskrämer und schnell beleidigt,

während Caranthir hochfahrend war und aus seiner Geringschätzung

für das unliebenswürdige Volk der Naugrim kaum ein Hehl machte; und

Caranthirs Volk stand seinem Fürsten an Hochmut nichts nach."

[Beleg Langbogen]

So, ich bin in den Ferien endlich zum Nachlesen gekommen.

Mir gefällt dieses Kapitel wirklich gut, vor allem die Rettung Maedhros' durch Fingon. Beim Lesen der Stelle, als Fingon ein Lied aus Valinor singt und Maedhros im Antwortet, fällt einem natürlich unweigerlich die Parallele zum HdR auf, als Sam im Turm von Cirith Ungol ein Lied aus dem Auenland singt, und Frodo ihm antwortet.

Ich finde es eine wirklich schöne Idee, dass ein Elbenfürst des 1. Zeitalters und ein Hobbit des 3. Zeitalters auf das selbe Mittel zugreifen (ein Lied aus vergangenen, glücklichen Tagen zu singen), um ihren Freund zu finden.

Irgendwie macht mir dieses Kapitel den Anschein, als hätte Morgoth die Elben zu dieser Zeit ziemlich unterschätzt. Und er hat somit auch einige verheerende Niederlangen in Kauf nehmen müssen.

Sein Fehler bestand aber auch darin, dass seine einzige Strategie es war, riesige Mengen Orks planlos auf die Feinde loszulassen. Diesen Fehler macht Sauron bei der Schlacht des letzten Bündnisses ja auch.

[Gast Gil-Galad]

Irgendwie macht mir dieses Kapitel den Anschein, als hätte Morgoth die Elben zu dieser Zeit ziemlich unterschätzt. Und er hat somit auch einige verheerende Niederlangen in Kauf nehmen müssen.

Sein Fehler bestand aber auch darin, dass seine einzige Strategie es war, riesige Mengen Orks planlos auf die Feinde loszulassen. Diesen Fehler macht Sauron bei der Schlacht des letzten Bündnisses ja auch.

Gewiss hat Morgoth die Noldor unterschätzt, da die Sindar viel weniger stark im Kampf waren (Siehe Denethor). Wahrscheinlich hatte er aber zu diesem Zeitpunkt gar keine andere Wahl, als die Orks in den Krieg zu schicken, da er sonst noch gar keine andern Krieger hatte. Später kämpft er ja dann auch vor allem mit Feuer und Drachen (Siehe Dagor Bragolach und der Krieg des Zorns).

[A_Brandybuck]

Denethor gehörte zu den Nandor bzw. Laiquendi und nicht zu den Sindar. Aber sonst gebe ich dir Recht. Die Sindar hatten mit Krieg vorher nicht viel am Hut, während die Noldor schon in Valinor aus Eigeninteresse Schwerter schmiedeten...

[Gast Gil-Galad]

Diese Sindar und Nandor sind doch fast das gleiche. Schliesslich wohnten auch manche Sindar in Bämen, wenn auch erst später bei Galadriel und Celeborn. Da kommt mir in den Sinn, dass das Reich von Thingol auch inmitten von einem Wald wohnen.

[A_Brandybuck]

Ich würde da nicht soweit gehen und sagen, dass die Sindar und die Nandor fast die gleichen waren, nur weil "einige" der Sindar in Bäumen wohnten. Vor allem, weil Celeborn wohl der einzige Sinda in Lothlórien gewesen ist (wenn er überhaupt Sinda war, was in Tolkiens Konzeption keinesfalls erwiesen ist). Die Waldelben-Reiche im Dritten Zeitalter (auch im Düsterwald) waren Nandorin.Sie wurden nur regiert von Sindar bzw.Noldor.

[Gast Gil-Galad]

Das würde ja dann heissen, dass die Sindar höher gestellt sind als die Nandor. Die Nandor scheinen mir ziemlich unzivilisiert gewesen zu sein. Sonst hätten sie bestimmt ihre eigenen Herscher gehabt und nicht irgendwelche Sindar-Fürsten.

[Torshavn]

Ich denke auch, das der Unterschied zwischen Sindar und Nandor nicht so groß ist. Beide gehören zu den Moriquendi. Beide Völker haben das Licht Valinors nicht gesehen; haben aber den Zug der Eldar zum Blauen Gebirge mitgemacht. Die Sindar haben es überschritten und sich in Beleriand niedergelassen. Die Nandor sind östlich des Gebirges in Mittelerde geblieben, nur wenige wagten den Schritt hinüber.

Ich denke ihre Lebensweise und die Einstellung zur Macht ( Staatenbildung ) unterscheidet die beiden. Die Nandor haben weniger Interesse daran, wie bei Waldvölkern nicht unüblich. Beleriand war viele, viele Jahre ein hart umkämpftes relativ kleines Land; das zwingt schon zu strafferer Organisation.

Beste Grüße

Torshavn

[Gast Gil-Galad]

Ich denke aber schon, dass die Sindar am Anfang des 2. Zeitalters noch viel gebildeter und ziviliesierter waren, als die Nandor. Aber mit der Zeit vermischten sich halt dann die 2 Kulturen. Die Sindar denke ich, blieben jedoch bis ins 3. Zeitalter eher eine Oberschicht unter den Waldelben.