[3-22] Quenta Silmarillion XXII

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion XXII - Of the Ruin of Doriath

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

Bearbeitet 23. Februar 2006 von Hjälte

[Tyelkormo]

Wobei das Problematische ist, dass wir hier in großen Teilen nicht JRR sondern Christopher Tolkien (und Guy Gavriel Kay) lesen.

[Gast Carlem]

Wieso problematisch, genau dass gibt doch immer den Anreiz zu fragen ob J.R.R. es auch wirklich immer genauso umgesetzt sehen wollte wie es im Silmarillion steht.

Lesen tun wir jedoch zum größten Teil Tolkien wie es auch in der Überschrift steht "Gemeinsam Tolkien lesen"..

würde da jetzt "Gemeinsam J.R.R. Tolkien lesen" stehen wäre dieser Einwand natürlich 100% richtig.

[Finrod Felagund]

Was ich mich frage: Wenn Melian doch wusste als sie den Bann über Doriath legte, dass einer kommen werde und ihren Bann durchbrechen wird und Doriath daraufhin zerstört wird, warum hat sie ihren Bann dann nicht "stärker" gemacht, dass Beren nicht durchkommt? Dann muss ja eine Macht das verhindert haben. Nur wer und warum? :kratz:

[A_Brandybuck]

Wahrscheinlich war es ihre eigene Macht, welche einfach nicht stark genug war, um zu verhindern, dass Beren den Gürtel durchbrach. Es war halt Berens Schicksal.

[Alatariel]

Carcharoth hat den Gürtel ja später auch durchbrechen können.

[A_Brandybuck]

In diesem Kapitel wird, so finde ich, noch einmal hervorgehoben, welche hervorgehobene Rolle die Familie Húrins im Ersten Zeitalter spielt. Denn Húrin ist der mächtigste sterbliche Krieger und Morwen die schönste sterbliche Frau. Aus dem vorherigen Kapitel wissen wir ja schon, dass Túrin der Mensche mit dem schönsten Gesicht Beleriands ist, was ja auch nicht verwunderlich ist, bei der Mutter. Kämpfen kann er auch und er ist der geborene Führer. Die Familie scheint mir irgendwie 'superior'.

Außerdem fehlt mir auf, dass Morgoth bzgl. Turgon doch eigentlich mal misstrauisch werden musste. Ich meine, seine Spione werden regelmäßig von den Adlern abgehalten in den 'Umzingelnen Bergen' zu spionieren. Da fragt man sich doch schon, ob das nur mit den Horsten der Adler zusammenhängt, oder?

Desweiteren kommt hier mal wieder der 'habgierige und hochtrabende Charakter' von Thingol durch. Natürlich muss er es wieder über die Strenge schlagen mit dem Nauglamir. Und was daraus wird, ist ja bekannt. Da frage ich mich, war es überhaupt rechtens, dass er das Nauglamir an sich genommen hat oder hätte er es nicht tun sollen. Aber er hätte es ja auch schlecht ablehnen können, nachdem Húrin eingelenkt hatte.

Aber war es nicht töricht, dass Nauglamir mit dem Silmaril zu koppeln?

[Macalaure]

Wer hatte zu diesem Zeitpunkt eigentlich das Recht auf das Nauglamír? Nachkommen hatte Finrod keine, Orodreth keine lebenden (wenn man Gil-galad als seinen Sohn annimmt, liegt die Sache natürlich anders). Die nächste Verwandte wäre Galadriel. Mit der Vorstellung, sie könnte das Nauglamír (ohne Silmaril) im dritten Zeitalter tragen, könnte ich mich anfreunden. Schwierige Rechtslage.

War es töricht Silmaril und Nauglamír zu koppeln?

War es nicht schon töricht, Beren den Silmaril holen zu schicken?

Nachdem Thingol den Silmaril einmal hatte geriet er gewissermaßen in seinen Bann und er bestimmte in mehrerlei Hinsicht sein Handeln und so die Geschicke Doriaths. Am Anfang suchte Thingol nur irgendetwas, bei dem Beren umkommen würde. Er hätte Beren auch Morgoths linke Socke holen lassen können. Ich denke, das war die wirklich törichte Entscheidung.

Was mich gewundert hat ist, dass Melian zum Schluss Mablung sagt, "to take heed to the Silmaril"/"den Silmaril zu verwahren". Hatte sie nicht vor der Nirnaeth geraten, ihn Feanors Söhnen zu geben? Seltsam.

Auch seltsam finde ich das urplötzliche Auftauchen der Ents. Was haben die auf einmal gegen die Zwerge? Den Bäumen haben sie ja schließlich nichts getan (zumindest nicht mehr als sonst).

[A_Brandybuck]

Bzgl. der Ents gibt Tolkien in seinen Briefen Auskunft. Hier eine Textstelle aus Letter #247:

There are or were no Ents in the older stories – because the Ents in fact only presented themselves to my sight, without premeditation or any previous conscious knowledge, when I came to Chapter IV of Book Three

Also gab es in den Versionen bevor TTT keine Ents.

und weiterhin:

But since Treebeard shows knowledge of the drowned land of Beleriand (west of the Mountains of Lune) in which the main action of the war against Morgoth took place, they will have to come in.

In TTT schrieb Tolkien also, dass die Ents (oder zumindestens Treebeard) Kenntnis von Beleriand haben. Doch wieso haben sie Kenntnis von Beleriand. Da muss es doch eine Verbindung geben.

I can foresee one action that they took, not without a bearing on The L.R. It was in Ossiriand, a forest country, secret and mysterious before the west feet of the Ered Luin, that Beren and Lúthien dwelt for a while after Beren's return from the Dead

Da ist sie. Tolkien plante also auf jeden Fall die Ents irgendwie in Geschehnisse einzubinden. Ich erinnere mich aber dunkel daran, dass Tolkien selbst diese Stelle so nicht geschrieben hatte, sondern Chris aufgrund obig genannten Briefes diese Textstelle so konzipiert hatte. Da kann ich aber auch falsch liegen.

[Gast Carlem]

Also wenn im Silmarillion steht dass Gil-Galad Finrods Sohn ist dann denke ich kann man es auch als Diskussionstopic aufnehmen und es eher

für "granted" nehmen als irgendnen anderen Kram aus Briefen/LostTales etc..

Aber selbst wenn, den Zwergen ging es nicht um das Nauglamir sondern um die Silmaril (hmm ob die das Sprichwort "geschenkt ist geschenkt..wiederholen...." gekannt haben?) --

greetings Anael

[A_Brandybuck]

Gil-galad ist aber laut Silmarillion Fingon's Sohn. ;-)

[Alatariel]

OFF TOPIC: Ich weiß, dass die Abstammung Gil-Galads später von Tolkien umkonzipiert wurde, doch wo steht es eigentlich, das Ereinion Orodreths Sohn ist? Ist das in der HoME? Ich kann mich irgendwie nicht mehr erinnern... :anonym:

[A_Brandybuck]

@Alatariel: HoME XII - The Peoples of Middle-Earth - Late Writings - The parentage of Gil-galad.

[Gast Carlem]

Grummel *sichdenstammbaumfinwesandiewandhäng*

trotzdem denke ich nicht dass es bei der diskussion

zwischen thingol und den zwergen in wirklichkeit um die

silmaril ging..

Bearbeitet 4. März 2006 von Carlem

[Gast Gil-Galad]

Gil-galad ist aber laut Silmarillion Fingon's Sohn.

Sehe ich auch so. Ich bin bestimmt nicht der Sohn von Finrod oder Orodreth.

(Ich muss es ja wissen)

Außerdem fehlt mir auf, dass Morgoth bzgl. Turgon doch eigentlich mal misstrauisch werden musste. Ich meine, seine Spione werden regelmäßig von den Adlern abgehalten in den 'Umzingelnen Bergen' zu spionieren. Da fragt man sich doch schon, ob das nur mit den Horsten der Adler zusammenhängt, oder?

Morgoth glaubte bestimmt, dass Turgon irgend wo im Süden ist. Das glaubten ja auch die Elben. Aber selbst, wenn Morgoth vielleicht doch mistrauisch geworden ist, konnte er trotzdem nichts unternehmen, da er nicht wusste wie die Adler fliegen konnten. Er fing jedoch Adler um den Flugzauber herauszufinden. --> Vielleicht ist Morgoth schon etwas mistrauisch geworden.

[Alatariel]

Er fing jedoch Adler um den Flugzauber herauszufinden. --> Vielleicht ist Morgoth schon etwas mistrauisch geworden.

Auf welche Stelle beziehst du dich gerade? Kannst du vllt. einmal zitieren oder den Zusammenhang haben, der ist mir gerade nicht so ganz klar. ;-)

[Gast Gil-Galad]

Steht glaube ich im "Buch der Weisen von Mittelerde" oder im Silmarillion. Habe das Buch der Weisen jedoch nicht zur hand und kann die stelle im Silmarillion nicht finden. Das ganze steht im Zusammenhang mit den Drachen von Morgoth, welche Anfangs noch keine Flügel hatten, da Morgoth das Geheimniss des "Flugzaubers2 nicht kannte. Ich weiss leider nicht wo genau das das steht. Es wird an dieser Stelle jedoch auch noch erwähnt, dass Morgoth die Flügel der gefangenen Adler untersuchte.

[A_Brandybuck]

Ich weiß nicht wo es steht, aber ich habe es schon oft gehört. Humbug! Bisher konnte keiner die Stelle als von J.R.R. Tolkien geschrieben nachweisen.

[Gast Gil-Galad]

Im "Buch der Weisen von Mittelerde" steht unter Drachen, dass Morgoth vermutlich aus Experimenten mit gefangenen Riesenadlern die Kaltdrachen erschuf, welche fliegen konnten aber kein Feuer spuckten.

Wahrscheinlich habe ich diese Stelle ein bischen überbewertet.

Im "Buch der Weisen von Mittelerde" steht auch unter Adler, dass Morgoth gefangenen Adler die Flügel abschnitt, um den Flugzauber zu entdecken.

Ist das unglaubhaft? Ich dachte, dass sich Wolfgang Krege auf Aussagen von Tolkien bezieht :kratz:

[Fangli]

Ich weiß nicht wo es steht, aber ich habe es schon oft gehört. Humbug! Bisher konnte keiner die Stelle als von J.R.R. Tolkien geschrieben nachweisen.

Ist das unglaubhaft? Ich dachte, dass sich Wolfgang Krege auf Aussagen von Tolkien bezieht

Er bezieht sich auch auf eine Aussage von Tolkien im Buch der Verschollenen Geschichten ( 2.Teil, "Der Fall von Gondolin"):

S. 216:"...denn Melko hatte viele Adler aus seiner Sippe gefangen, sie an spitze Felsen gekettet, um ihnen die Zauberworte abzupressen, durch die er das Fliegen zu erlernen hoffte; und wenn die Adler nichts sagten, schnitt er ihnen die Flügel ab und versuchte, sich daraus ein Flügelpaar zu seinem eigenen Gebrauch zu fertigen, doch es gelang ihm nicht."

Bearbeitet 29. März 2008 von Fangli

[Gast Gil-Galad]

Danke Fangli. Dann gibt es diese Stelle also doch. Sonst wäre ich von Krege gerade ein bischen enttäuscht gewesen.

[Eorl]

Carcharoth hat den Gürtel ja später auch durchbrechen können.

Also: Berens Ankunft in Doriath, und amit die Durschreitung des Gürtels von Melian wurde von Ulmo selbst prophezeit! Dieser Macht ist auch Melians Sperrgürtel nicht gewachsen und Carcharoth hatte besonders viel Macht von morgoth bekommen, der auch in der Lage gewesen wäre den Gürtel zu brechen. (Er ist nur nie aus Angband gekommen).

Ist doch alles ganz einfach zu erklären...

[Gast Dian]

Also dass Morgoth des Gürtel hätte durchbrechen können wird SO definitiv auch nirgends gesagt. Gesagt wird aber "dass die Macht des Silmarill in Carcharot brannte, und so brach er durch den Banngürtel"- woraus ich schließen würde, dass er es sonst nicht gekonnt hätte und das trotz der Macht die Morgoth in ihn reingepumpt hatte.

[Eorl]

Melians Guertel war auf die Macht MELIANS aufgebaut, welche eine Maiar war. Glaubst wirklich, dass die Macht einer maiar ausgereicht haette um den maechtigsten Valar (ausgenommen Manwe) auszuschliessen? Wohl kaum. Dass Carcharoth wegen der Macht des Silmarill durch den sperrguertel gelangte kann natuerlich auch sein. Allerdings wird davon im Buch auch nichts ausdruecklich erwaehnt.

[Alatariel]

Dass Carcharoth wegen der Macht des Silmarill durch den sperrguertel gelangte kann natuerlich auch sein. Allerdings wird davon im Buch auch nichts ausdruecklich erwaehnt.

Die deutsche Übersetzung bleibt da vielleicht etwas zweideutig, aber im Englischen wird klar, dass die Macht des Silmaril zur Durchbrechung von Melians Sperrgürtel beiträgt:

"But in the north of his realm his messengers met with a peril sudden and unlooked for: the onslaught of Carcharoth, the Wolf of Angband. In his madness he had run ravening from the north, and passing at length over Taur-nu-Fuin upon its eastern side he came down from the sources of Esgalduin like a destroying fire. Nothing hindered him, and the might of Melian upon the borders of the land stayed him not; for fate drove him, and the power of the Silmaril that he bore to his torment. Thus he burst into the inviolate woods of Doriath, and all fled away in fear."

Carcharoth hatte besonders viel Macht von Morgoth bekommen, der auch in der Lage gewesen wäre den Gürtel zu brechen. (Er ist nur nie aus Angband gekommen).

Darüber kann man nur spekulieren. Auch wenn Morgoth zu den Valar gehört und Melian nur eine Maia ist, würde ich nicht einfach postulieren, dass Morgoth problemlos nach Doriath gekommen wäre. Denn wenn es diese Probe auf physischer Ebene auch nie gegeben hat, so hat Melian Morgoth zumindest in Gedanken widerstanden und nichts von ihrem Wissen udn ihren Plänen preisgegeben.

In der Narn I Hîn Húrin steht:

"Who knows now the counsels of Morgoth? Who can measure the reach of his thought, who had been Melkor, mighty among the Ainur of the Great Song, and sat now, the dark lord upon a dark throne in the North, weighing in his malice all the tidings that came to him, whether by spy or by traitor, seeing in the eyes of his mind and understanding far more of the deeds and purposes of his enemies than even the wisest of them feared, save Melian the Queen. To her often his thought reached out, and there was foiled. In this year, therefore, he turned his malice towards the lands west of Sirion, where there was still power to oppose him. Gondolin still stood, but it was hidden. Doriath he knew, but could not enter yet."