[3-23] Quenta Silmarillion XXIII

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion XXIII - Of Tuor and the Fall of Gondolin

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[Gast Carlem]

In diesem Kapitel stellt sich mir zunächst mal eine wichtige Frage:

- Wie weit kann Ulmo in das Schicksal/die Handlungen Tuors beeinflussen?

But when Tuor had lived thus in solitude as an outlaw for four years, Ulmo set it in his heart to depart from the land of his fathers, for he had chosen Tuor as the instrument of his designs

Ich lese hier raus, dass Ulmo dazu in der Lage ist "die Gedanken" der Menschen zu beeinflussen- er instrumentalisiert Tuor hiermit in einem solchen Maße, dass man sich fragen muss "hätte es auch anders kommen können?" - wie definiert sich hier das Wort "Bestimmung" - absolut???

Ergibt sich wieder mal die Frage ob der "freie Wille" hier überhaupt noch von Bedeutung ist...

Ganz toll finde ich die Szene am Ivrin - 2 Cousins stehen sich mehr oder weniger gegenüber... der eine geleitet von einer "Macht", der andere durch eine "Macht" verflucht...beide dem Pfad ihres Schicksals folgend...

Bearbeitet 10. März 2006 von Carlem

[Alatariel]

- Wie weit kann Ulmo in das Schicksal/die Handlungen Tuors beeinflussen?

Ich lese hier raus, dass Ulmo dazu in der Lage ist "die Gedanken" der Menschen zu beeinflussen- er instrumentalisiert Tuor hiermit in einem solchen Maße, dass man sich fragen muss "hätte es auch anders kommen können?" - wie definiert sich hier das Wort "Bestimmung" - absolut???

Ich zitiere hier mal aus den "Lost Tales" über den Einfluss der Valar:

"There is frequent suggestion that the Valar in some way exercised a direct influence over the minds and hearts of the distant Elves in the Great Lands."

Also könne sie sie vielleicht beeinflussen aber nicht bedingungslos (als ihre Instrumente benutzen und) unterwerfen. So jedenfalls verstehe ich die Stelle.

[Melkor]

Die Frage, die ich mir hier stelle, ist, inwieweit Ulmo alles von Anfang an geplant hatte. Es scheint fast so, als hätte er in die Zukunft sehen können. Haben die Valar diese Fähigkeit, oder hat Ulmo einfach intuitiv gehandelt? Oder wurde er vielleicht sogar, bewußt oder unbewußt, von Eru gelenkt?

Und warum hatte er ausgerechnet Tuor für seine Pläne ausgewählt anstatt irgend jemand anderen?

Vielleicht waren Ulmos Pläne noch weitreichender, denn könnte es nicht sogar sein, daß er gewußt hat, daß Tuor der Vater von Earendil sein würde, der wiederum nach Valinor segeln und die Valar zur Schlacht gegen Morgoth veranlassen würde – zu der Schlacht, durch die Morgoth endgültig besiegt werden würde?

Daß Ulmo gewußt hat, daß durch ein Ereignis mehrere andere in Gang gesetzt werden würden, die dann zum gewünschten Ziel führen, dem Sieg über das Böse? Hat er auf diese Weise das geschafft, was alle Elben und Menschen in jahrhundertelangen Kriegen und Schlachten nicht erreicht haben? Oder ist das jetzt zu weit hergeholt?

[Alatariel]

Die Frage, die ich mir hier stelle, ist, inwieweit Ulmo alles von Anfang an geplant hatte. Es scheint fast so, als hätte er in die Zukunft sehen können.

ich denke schon, dass Ulmo diese Gabe hatte. Er hat Turgon ja schließlich schon irgendwann um 126 gebeten, die Rüstung anzufertigen, die Tuor später tragen wird. Er hat also schon gewusst, dass jemand kommen wird und von welcher Größe und Statur dieser sein wird. Tuor ist ja glaube ich erst 471 oder so geboren... :kratz:

[Gast ThorBrownlock]

Allerdings wenn die Valar über jene Fähigkeit verfügten, was ich auch mal

annehme, stellt sich mir trotzdem eine Frage.Wieso vermochten sie nicht das Unheil

das ihr eigenes Reich durch Melkor oder Saurons späteres Treiben in Numenor

nicht verhindern, wenn sie doch Fähigkeit der Voraussicht besaßen?

[Alatariel]

Allerdings wenn die Valar über jene Fähigkeit verfügten, was ich auch mal

annehme, stellt sich mir trotzdem eine Frage.Wieso vermochten sie nicht das Unheil

das ihr eigenes Reich durch Melkor oder Saurons späteres Treiben in Numenor

nicht verhindern, wenn sie doch Fähigkeit der Voraussicht besaßen?

Mmh, interessante Frage!

Ich habe mir das immer so vorgestellt, dass sie zwar die Gabe der Vorraussicht haben, aber dennoch nicht alles sehen (Mensch, schon wieder so ein blöder Satz ), sondern mehr "spezifische Visionen" haben. Sie sehen halt gewisse Dinge (vielleicht nur Dinge, in denen sie eine Rolle spielen werden?), aber können nicht die komplette Zukunft erblicken.

Das ist jetzt allerdings nur eine Spekulation meinerseits und nirgendwo mit belegt.

Außerdem wäre es ja langweilig, wenn sie sowieso schon alles wüssten.

EDIT: Mir ist gerade eine Stelle aus dem Silmarillion eingefallen:

"Und vieles andre noch sagte Ilúvatar damals zu den Ainur, und da sie sich seiner Worte erinnern und jeder das Lied kennt, das er selber gespielt, wissen die Ainur vieles von dem, was war, was ist und was sein

wird, und wenige Dinge bleiben ihnen verborgen. Manches aber ist da,

das können sie nicht sehen, weder allein noch im gemeinsamen

Ratschluß; denn nur sich selbst hat Ilúvatar alles vertraut, was er

bereithält, und in jedem Zeitalter treten Dinge auf, die neu und nicht

geweissagt sind, denn sie kommen nicht aus dem Vergangnen."

Bearbeitet 11. März 2006 von Alatariel

[Gast ThorBrownlock]

Stimmt eigendlich.Wenn die Valar alles wüssten oder

beheben könnten, wäre die Geschichte schon fertig gewesen,

bevor sie angefangen hätte.

Und aus deinem Zitat aus dem Silmarillion wird

verständlich warum die Valar einiges vorausehen

konnten und anderes eben nicht.

[Alatariel]

Die Frage die ich mir dann hier allerdings stelle ist folgende:

In dem Zitat wird ja deutlich, dass Iluvatar schon alles weiß. Warum greift er denn dann nicht ein? Kümmert ihn Arda nicht genug? Oder will er sehen, ob die Valar es alleine schaffen können? Oder hat er ihnen allen einen freien Willen gegeben und möchte sich deshalb nicht einmischen?

[Finrod Felagund]

Was hätte es denn für einen Sinn, wenn er eine komplette Welt schafft, und den Geschöpfen darin einen freien Willen um sie dann zu kontrollieren und ihr Leben zu steuern? Das ist doch nicht das Ziel des ganzen.

Außerdem, vielleicht weiß Iluvatar, dass am Ende alles gut wird. Wer weiß

[Alatariel]

Außerdem, vielleicht weiß Iluvatar, dass am Ende alles gut wird. Wer weiß

Klar, wenn er alles weiß, dann weiß er das auch.

Also glaubt ihr, dass er allen einen freien Willen gegeben hat (?)

[Gast ThorBrownlock]

Das ist zwar mal Spekulation.

Wenn ich Illuvatar mal mit unserem Gott gleichsetze.

Von Unserem wird ja auch gesagt daß er allwissend und allmächtig sei.

Doch greift er auch nicht ein und wendet so nicht alles einfach zum Guten.

Daher vermute ich mal, dass auch Illuvatar zwar alles weiß, aber

nicht Willens ist in die Geschehnisse einzugreifen,

ausgenommen im Falle des Untergang von Numenor.

Er überlässt die Verantwortung seinen Geschöpfen, den

Lauf der Dinge zu bestimmen.

Bearbeitet 11. März 2006 von ThorBrownlock

[A_Brandybuck]

In dem Zitat wird ja deutlich, dass Iluvatar schon alles weiß. Warum greift er denn dann nicht ein? Kümmert ihn Arda nicht genug? Oder will er sehen, ob die Valar es alleine schaffen können? Oder hat er ihnen allen einen freien Willen gegeben und möchte sich deshalb nicht einmischen?

Die Antwort auf diese Frage liegt glaube ich in der Ainulindale und in der dort behandelten Großen Musik. Arda ist quasi ein von ihm vorgegebenes Meta-Thema, welche unter anderem beinhaltet, dass das 'Böse' nicht gewinnt. Das ist sein Part.

Aber das geht nun zuweit off-topic.

Die Frage, inwieweit Tuor seine Schicksal selbst in der Hand hat, ist interessant. Wie schon bereits genannt wurde, hat er es in meiner Sicht nicht, denn Ulmo lässt schon vor seiner Geburt die Rüstung anfertigen und beeinflusst die Handlungen Tuors sehr stark. Ich denke aber, dass Ulmo nicht voraussehen konnte, wie das Ergebnis ist, denn wenn er gewusst hätte, dass Turgon seine Warnung in den Wind schlägt, hätte er sich glaube ich die Mühe mit Tuor gar nicht erst gemacht. Für mich ist es ein Versuch Ulmos viele der Noldor zu retten. Denn er weiss ja, dass sie letztendlich ohne den Eingriff der Valar zum Untergang geweiht sind. Er hofft wohl auf ein Eingreifen der Valar und versucht zwischenzeitlich so viele Noldor wie nur möglich zu retten. So sehe ich es auf jeden Fall.

[Gast ThorBrownlock]

Ja, mir fiel auch auf, daß sich gerade Ulmo so

sehr für die Noldors einsetzt und agiert, während die

anderen Valar sich eher zurückgehalten haben.

Gab es da besonderen Grund für sein Engagement?

Oder gab es besondere Verbindung zwischen Ulmo

und den Elben?

Bearbeitet 11. März 2006 von ThorBrownlock

[Melkor]

Irgendeine Sympathie muß Ulmo für die Noldor schon gehegt haben, schätze ich. Vielleicht, weil viele oder fast alle Elben eine Vorliebe fürs Meer hatten. Soweit ich weiß, war es sogar Ulmo, der den Elben nach ihrem Erwachen auf ihrer ersten Wanderung von Mittelerde nach Valinor durch seine Musik die Furcht vor dem Meer nahm und sie in Sehnsucht verwandelte (Kapitel V "Von Eldamar und den Fürsten der Eldalie").

Wußten die anderen Valar, speziell Manwe oder Mandos, von Ulmos Tun überhaupt, oder handelte er komplett auf eigene Faust?

Turgon kommt in diesem Kapitel ganz schön überheblich und von sich überzeugt rüber, da er meint, Gondolin sei absolut sicher und könne nicht entdeckt werden. Vielleicht hätte er doch auf den Rat von Tuor hören sollen. Hochmut kommt vor dem Fall?

[Finrod Felagund]

Hochmut kommt vor dem Fall?

Ja! Siehe Thingol.

Gab es da besonderen Grund für sein Engagement?

Oder gab es besondere Verbindung zwischen Ulmo

und den Elben?

ich mein, davon stand etwas im Sil. Irgendwo bei dem kapitel, wo die Elben erwachen.

Doch greift er auch nicht ein und wendet so nicht alles einfach zum Guten.

Daher vermute ich mal, dass auch Illuvatar zwar alles weiß, aber

nicht Willens ist in die Geschehnisse einzugreifen,

ausgenommen im Falle des Untergang von Numenor.

Er überlässt die Verantwortung seinen Geschöpfen, den

Lauf der Dinge zu bestimmen

Und da Frage ich mich dann: Warum dann ausgerechnet hier? Ist da etwas in der Musik schiefgelaufen? Irgenwas muss ja nicht nach seinem Plan gelaufen sein, dass er eingreifen muss. Oder war es von Anfang an so beabsichtig? Und wenn ja warum? Fragen über Fragen. ;-)

[Alatariel]

ich mein, davon stand etwas im Sil. Irgendwo bei dem kapitel, wo die Elben erwachen.

Über Cuivienen steht in diesem Kapitel:

In den Wandlungen der Welt sind die Formen der Länder und Meere

zerbrochen und neu gefügt worden; Flüsse sind nicht im alten Lauf

geblieben, noch verharrten die Gebirge unerschüttert; und nach

Cuiviénen gibt es kein Zurück. Doch sagt man unter den Elben, es sei

weit im Osten von Mittelerde gelegen, etwas nördlich, eine Bucht im

Binnenmeer von Helcar; und dieses Meer befand sich an der Stelle, wo

einst die Wurzeln des Berges Illuin gewesen waren, ehe Melkor ihn

umwarf. Viele Bäche flössen dort von den Berghöhen im Osten herab,

und das erste, was die Elben hörten, war der Laut des Wassers, wie es

dahinfloß und über die Steine sprang.

Vielleicht hat Ulmo ja durch die vielen Flüße und Bäche irgendeinen Kontakt zu den Elben gehbat? Zumindest war ja der erste Laut, den die Elben gehört haben Wasser und ich denke, dass das prägend war.

In einem der vorigen Kapitel steht allerdings schon über Ulmo:

Und so kam es, dank Ulmos Macht, daß selbst unter dem Dunkel Melkors das Leben noch manch eine

geheime Bahn fand und die Erde nicht starb; und alle, die sich im Dunkel

verirrt hatten oder fern vom Licht der Valar wanderten, fanden stets bei

Ulmo ein offenes Ohr; auch hat er Mittelerde nie vergessen, und was

immer seither hereingebrochen sein mag an Verfall und Wandel, er hat

nicht aufgehört, es zu bedenken, und er wird nicht aufhören bis zum

Ende der Tage.

[Melkor]

Maeglin erhält in diesem Kapitel seine gerechte Strafe. Irgendwie war mir sein Charakter von Anfang an suspekt. Es heißt zwar, er sei nicht feige gewesen, aber IMO verrät er Gondolin doch ein bißchen zu schnell. Nicht nur, daß er Turgons Anordnung, die Stadt nicht zu verlassen, mißachtet, sondern allein schon die Androhung von Folter und Gewalt veranlaßt ihn zum Verrat. Manch anderer Elb hätte vielleicht erst unter der Folter geredet oder vielleicht sogar überhaupt nicht und wäre lieber gestorben, als seine Heimat zu verraten. Oder seh ich das falsch? Aus meiner Sicht war Maeglin schon etwas feige oder eine zu schwache Persönlichkeit.

Ist Maeglins Verrat auch Mandos´ Fluch bzw. Prophezeiung zuzuschreiben, oder war es in dem Fall nur eine unglückliche Verkettung von Umständen? Und wäre Gondolin ohne Maeglins Verrat tatsächlich auf Dauer unentdeckt geblieben? Wieviel Glück hätte Turgon noch haben können?

[Alatariel]

Maeglin erhält in diesem Kapitel seine gerechte Strafe. Irgendwie war mir sein Charakter von Anfang an suspekt. Es heißt zwar, er sei nicht feige gewesen, aber IMO verrät er Gondolin doch ein bißchen zu schnell. Nicht nur, daß er Turgons Anordnung, die Stadt nicht zu verlassen, mißachtet, sondern allein schon die Androhung von Folter und Gewalt veranlaßt ihn zum Verrat. Manch anderer Elb hätte vielleicht erst unter der Folter geredet oder vielleicht sogar überhaupt nicht und wäre lieber gestorben, als seine Heimat zu verraten. Oder seh ich das falsch? Aus meiner Sicht war Maeglin schon etwas feige oder eine zu schwache Persönlichkeit.

Man darf nicht vergessen, dass Gondolin ja nicht Maeglins "wirkliche" Heimat war. Außerdem hegte er ja einen tiefen Groll gegen Tuor, vielleicht machte das den Verrat leichter, da er gewiss sein konnte, dass dieser bei einer Eroberung Gondolins sterben würde. Ansonsten habe ich jetzt auch keine bessere Erklärung. Ich denke Maeglin sah einfach nicht den Sinn für eine Stadt zu sterben, in der er sowieso unfreiwillig eingesperrt war, und für Menschen, die ihm nichts bedeuteten.

Morgoth versprach ihm ja auch Idril als "Beute", was auch noch ein Ansporn gewesen sein könnte, obwohl, das war ja eigentlich erst nach dem Verrat, oder?

Ist Maeglins Verrat auch Mandos´ Fluch bzw. Prophezeiung zuzuschreiben, oder war es in dem Fall nur eine unglückliche Verkettung von Umständen?

Ich würde sagen beides. Am Ende des Kapitels "Von Maeglin" steht:

Also schien Maeglins Schicksal glücklich, denn ein Mächtiger unter den Prinzen der Noldor war er geworden, bis auf einen der Höchste im ruhmreichsten ihrer Länder. Sein Herz aber offenbarte er nicht; und wenn auch nicht alles so ging, wie er wollte, so trug er es doch schweigend und verbarg seine Gedanken, so daß niemand sie lesen konnte, es sei denn Idril Celebrindal. Denn von seinen ersten Tagen in Gondolin an trug er ein Leid in sich, das immer schlimmer wurde und ihm alle Freude raubte: Er liebte Idrils Schönheit und begehrte sie, doch ohne Hoffnung. Die Eldar vermählten sich nicht mit so nahen Verwandten, und noch niemand hatte dies je gewünscht. Und wie dem auch sein mochte, Idril liebte Maeglin nicht im mindesten, um so weniger, da sie wußte, wie er über sie dachte. Denn ihr erschien dies als

ein sonderbarer, unehrlicher Zug an ihm, und so haben auch die Eldar es seither immer verstanden: als eine böse Frucht des Sippenmords, wodurch der Schatten von Mandos' Fluch auch auf die letzte Hoffnung

der Noldor fiel. Doch während die Jahre hingingen, sah Maeglin immer noch auf Idril und wartete, und Liebe verdunkelte sein Herz. Um so mehr trachtete er, seinen Willen in andren Dingen zu haben, und er

scheute keine Last noch Mühe, wenn es Macht zu gewinnen galt. So stand es um Gondolin; und in all dem Glück jenes Reiches, während seine Macht noch dauerte, wurde die dunkle Saat des Unheils

gesät.

Und wäre Gondolin ohne Maeglins Verrat tatsächlich auf Dauer unentdeckt geblieben? Wieviel Glück hätte Turgon noch haben können?

Ich denke nicht das Gondolin unentdeckt geblieben wäre, aber es hätte Morgoth ohne den verrat sicher noch viel Mühe und Zeot gekostet den Standpunkt herauszufinden.

[A_Brandybuck]

Seid mal ein bißchen verständnisvoller für Maeglin. Schließlich hatte er eine schwere Kindheit. Ich meine sein Vater wollte ihn töten, tötete stattdessen seine Mutter und wurde dann in einen Abgrund geworfen.

In unserem Rechtssystem würde man bestimmt die Strafe aufgrund der schweren Kindheit mildern können. :-O

[Gast Gil-Galad]

Ich denke nicht das Gondolin unentdeckt geblieben wäre, aber es hätte Morgoth ohne den verrat sicher noch viel Mühe und Zeot gekostet den Standpunkt herauszufinden.

Ich glaube, dass Morgoth lange gebraucht hätte, denn die Adler kreisten über Gondolin. Die Adler scheinen mit Gondolin verbündet gewesen zu sein.

[Finrod Felagund]

Die Adler scheinen mit Gondolin verbündet gewesen zu sein.

Es scheint nicht nur so, es war so. Die Adler verhinderten, dass es was böses in die nähe von Gondolin kam.

[Gast Gil-Galad]

Findet ihr es nicht auch komisch, dass Turgon von den Valar so gut beschützt wurde? Zuerst zeigt ihm Ulmo ein Versteck und dann verteidigen die Adler seine Stadt. Hat Turgon irgend wann mal etwas spezielles gemacht um die Gunst der Valar zu bekommen oder ist das nur Zufall?

[Finrod Felagund]

Turgon hatte mit den Valar so wenig zu schaffen, wie die anderen Elbenfürsten auch. Es war lediglich Ulmo, der sich noch um die Elben in Mittelerde kümmerte. Warum er gerade Turgon auswählte, kann ich nicht sagen. Aber ich denke mal, da er ja vorher in Nevrats gelebt hat und dass direkt am Meer liegt wird Turgons Volk sehr verbunden mit diesem und somit auch mit Ulmo gewesen sein. Dass ihn die Adler beschützen, ist glaube ich kein Einfluss der Valar. Ulmo kannte diesen Platz und wusste, dass die Adler dort leben. Deshalb hat er ihn auch dort hingeschickt, weil er wusste, wie sicher dieser Ort ist.

Die Adler haben schließlich einen freien Willen und sie werden wohl kaum ihre Heimat verlassen, nur weil Turgon dort hingezogen ist. Außerdem haben sie ja gleiczeitig ihre heimat verteidigt in dem Sie Turgon verteidigt haben.

[Gast Gil-Galad]

Die Adler haben schließlich einen freien Willen und sie werden wohl kaum ihre Heimat verlassen, nur weil Turgon dort hingezogen ist. Außerdem haben sie ja gleiczeitig ihre heimat verteidigt in dem Sie Turgon verteidigt haben.

Aber die Adler wohnten doch zuerst in den Eisenbergen und kamen erst später zu den Crissaegrim. Sie hätten auch ebenso gut ins Segensreich gehen. Weit weg von den Sorgen Beleriands. Ich glaube schon, dass die Adler bewusst nach Gondolin kamen um Turgon zu beschützen.