Sauron - Gespenst oder Wirklichkeit?

[Gast BombuR]

Hi Leute

Ich bin ein Neuling und lese gerade "Die Gefährten" (mit sehr grosser Begeisterung).

Ich dachte bisher immer, dass Sauron eine Art Dämon/Gespenst ist, welcher wieder an Macht gewonnen hat, jedoch den Ring benötigt, um einerseits wieder GESTALT anzunehmen und Mittelerde zu knechten.

Denn man sieht weder im Film noch im Buch Sauron als Gestalt (ausser bei der Einleitunge im Film - Ringkrieg, was für eine Gestalt er dort allerdings war, ist ne andere Frage), sondern nur das Auge, das meiner Meinung nach ihn symbolisiert.

Doch nun lese ich im Kapitel Elronds Rat, als Gandalf das Wort übernimmt in der Ratssitzung:

"...Er war niemand anders als Sauron, unser alter Feind, der nun wieder zu einer GESTALT und zu Kräften kam."

Somit ist er zur Zeit der Filme und der Bücher nun doch eine reale Gestalt? Das wäre eine riesiger Widerspruch meiner Meinung nach.

Wie seht ihr das?

[Alatariel]

Ich dachte bisher immer, dass Sauron eine Art Dämon/Gespenst ist, welcher wieder an Macht gewonnen hat, jedoch den Ring benötigt, um einerseits wieder GESTALT anzunehmen und Mittelerde zu knechten.

Sauron ist einer der Ainur (wie Gandalf übrigens auch). Somit ist er ein "Geisterwesen", aber er musste Gestalt annehmen, als er aus freiem Willen auf Arda hinabstieg. Zuerst war Sauron von recht schöner Gestalt, mit der er die Elben und Menschen verführen konnte. Zu dieser Zeit schmiedete er den einen Ring. Bei dem Untergang von Numenor wurde er dieser Gestalt jedoch beraubt und konnte sich fortan nur noch in abscheulicher und hässlicher Form zeigen.

Da er in den Ring einen Großteil seiner Macht hat einfließen lassen, konnte er wiederholt seiner Gestalt beraubt werden, als Isildur ihm im letzten Bündins den Ring von dem Finger schnitt. Doch da er ein Maiar ist, konnte er nicht vollkommen vernichtet werden und zog sich als körperloser Schatten nach Dol Guldur zurück.

Er konnte etwas seiner Macht dort zurückgewinnen, da Saruman den Weißen Rat überzeugte, noch nichts vorzunehmen. Seine "Machtwiedergewinnung" zeigt sich meineswissens darin, dass Mordor "ausgebaut wird", die Orks zunehmen etc.

So gelang es Sauron schließlich wieder "Gestalt anzunehmen", jedoch keinen "Körper". Seine "Gestalt" ist das Lidlose Auge (das riesengroße Auge auf dem Turm von Barad-dur ist übrigens PJs Interpretation*)

Wenn er allerdings den einen Ring wiedererlangt hätte, hätte er wahrscheinlich seinen Körper, den er vor der Schlacht an den Hängen des Orodruin gehabt hat, wiedererlangt.

Für mich meint Gandalf hier also mit "Gestalt annehmen" die Entwicklung von einem körperlosen Schatten hin zu einer Form, von wo aus Sauron wieder fähig ist ein "Herrscher" zu sein (eg. das Lidlose Auge) und nicht das Annehmen einer wirklichen körperlichen Form.

So habe ich die Stelle immer verstanden, aber bestimmt gibt es da auch noch andere Theorien.

Gruß

Alan

*Anmerkung zu dem Auge:

Im HdR wird nicht so richtig klar, wie man sich Sauron vorstellen muss, Tolkien hat das selber nie explizit erklärt, es gibt jedoch einige Anspielungen auf ein "Auge". Auch alle Ors Mordors tragen ein Auge auf ihrer Rüstung als Abzeichen.

Zitat aus dem HdR:

Manchmal hatte ich das Gefühl, er sei wie ein

Auge, das mich anschaute. Bilbo zu Gandalf über den Ring

Ein Sterblicher, Frodo, der einen der Großen Ringe besitzt, stirbt nicht,

aber er wächst auch nicht und gewinnt nicht mehr Leben, sondern dehnt

es bloß aus, bis zuletzt jede Minute eine Qual ist. Und wenn er den Ring

oft benutzt, um sich unsichtbar zu machen, schwindet er, bis er schließlich

ständig unsichtbar ist und im Zwielicht wandelt unter dem Auge der

dunklen Macht, die die Ringe beherrscht. Aragorn zu Frodo

In dem schwarzen Abgrund erschien ein einzelnes Auge, das langsam

wuchs, bis es fast den ganzen Spiegel ausfüllte. So entsetzlich war es, daß

Frodo wie angewurzelt dastand und weder aufzuschreien noch seinen

Blick abzuwenden vermochte. Das Auge war von Feuer umrandet, aber es

selbst war glasig, gelb wie ein Katzenauge, wachsam und angespannt, und

der schwarze Schlitz seiner Pupille öffnete sich über einem Abgrund, ein

Fenster zum Nichts.

Dann begann sich das Auge zu bewegen und hier und dort zu suchen;

und Frodo wußte ganz genau und voller Entsetzen, daß unter den vielen

Dingen, die es suchte, er eines war. Frodo, als er in Galadriels Spiegel sieht.

Und plötzlich spürte er das Auge. Da war ein Auge in dem Dunklen

Turm, das nicht ruhte. Er wußte, daß es seinen Blick bemerkt hatte. Ein

grimmiger, entschlossener Wille war da. Es sprang ihm entgegen; fast

wie einen Finger fühlte er es nach ihm suchen. Sehr bald würde es ihn

aufspüren und genau wissen, wo er war. Es strich über Amon Lhaw. Es

blickte auf Tol Brandir — Frodo ließ sich von dem Sitz fallen, kauerte sich

zusammen und zog sich die graue Kapuze über den Kopf. Frodo auf dem Amon Hen

»Ist Saruman der Herr oder das Große Auge?« ein Ork

Aber jetzt starrt sein Auge

mehr in die Feme als in das eigene Land: und vor allem schaut er auf

Minas Tirith. Gandalf zu Pippin

Es gibt natürlich noch viel mehr Stellen, aber die tippe ich jetzt nicht noch alle ab. :-O

Bearbeitet 12. März 2006 von Alatariel

[Avor]

Warum?

Nirgendwo in den Büchern steht, dass Sauron nach seiner Rückkehr nach ME keine Gestalt mehr annehmen konnte. Es heißt nur, dass er nicht mehr in der Lage war, durch eine schöne und einnehmende Gestalt, andere Geschöpfe zu blenden und für sich einzunehmen.

Im Brief Nr. 246 ( The Letters of J.R.R. Tolkien) steht:

Also the contest took place at a distance, and in a tale which allows the incarnation of great spirits in a physical and destructible form their power must be far greater when actually physically present. Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic. In his earlier incarnation he was able to veil his power (as Gandalf did) and could appear as a commanding figure of great strength of body and supremely royal demeanour and countenance.

Die Idee mit dem überdimensionierten Auge ist einzig und allein PJ zuzuschreiben. Tolkien selbst spricht lediglich davon, dass die Charaktere (wie etwa Frodo, wenn er den Ring aufsetzt, oder Pippin, wenn er in den Palantír schaut,) mehrere Male das Gefühl haben, dem unheimlichen Blick Saurons - seinem "Auge" ausgesetzt zu sein (, denn dann ist er in der Lage, sie deutlich wahrzunehmen). Im Brief Nr.200 kann man folgendes nachlesen:

It was because of this pre-occupation with the Children of God that the spirits so often took the form and likeness of the Children, especially after their appearance. It was thus that Sauron appeared in this shape. It is mythologically supposed that when this shape was 'real', that is a physical actuality in the physical world and not a vision transferred from mind to mind, it took some time to build up. It was then destructible like other physical organisms. But that of course did not destroy the spirit, nor dismiss it from the world to which it was bound until the end. After the battle with Gilgalad and Elendil, Sauron took a long while to re-build, longer than he had done after the Downfall of Númenor (I suppose because each building-up used up some of the inherent energy of the spirit, which might be called the 'will' or the effective link between the indestructible mind and being and the realization of its imagination). The impossibility of re-building after the destruction of the Ring, is sufficiently clear 'mythologically' in the present book.

Sauron brauchte also im Dritten Zeitalter länger als zuvor, um wieder physische Gestalt zu erlangen.

Im HdR gibt es eine Stelle, als Gollum Frodo und Sam nach Erreichen des Morannon erklärt, dass es noch einen anderen Weg nach Mordor hinein gibt, an der Gollum sich erinnert, wie Sauron ihn bei seinem ersten Aufenthalt in Mordor gefoltert hat. Und als Frodo von Isildur erzählt, der Sauron den Ring samt dem Finger abgeschnitten hat, erwidert Gollum:

"Yes. He has only four on the Black Hand, but they are enough," said Gollum shuddering...

Ganz offensichtlich hat auch Gollum Sauron im mehr oder minder menschlicher Gestalt gesehen, wenn er Hände hatte.

[Gast BombuR]

hmm... interessant.

Doch dies scheint wieder einmal eines der vielen Rätsel zu sein, die Tolkien in seinen Büchern offen lässt und dem Leser selbst interpretieren lässt. Somit denke ich, dass eine endgültige und klare Antwort nur Tolkien selbst geben könnte.

Dennoch danke ich euch vielmahls für eure konstruktiven Antworten, denen ich vieles entnehmen konnte.

[A_Brandybuck]

Hmmm...ich finde, da ist nicht viel Platz für Interpretation. Tolkien lies Gollum sagen, dass dieser die Hand gesehen hatte und Tolkien sagte außerdem noch in seinem Brief (von Avor zitiert), dass er länger brauchte, um wieder Gestalt anzunehmen. Dies impliziert klar und deutlich, dass es abgeschlossen wurde.

Außerdem erinnere ich mich an eine Textstelle, in der Gandalf sagt, dass der 'Necromancer' in Dol Guldor nichts anderes ist, als Sauron, welcher wieder Gestalt annimmt.

Das Auge selbst scheint eher eine Art von Banner zu sein, welches seine Heere tragen. Natürlich wird oft auch das Auge im 'Lord of the Rings' genannt. Aber es wird nie direkt als Verkörperung von Sauron bezeichnet. Das 'Auge' scheint für mich eher die geistige Kraft Saurons zu sein. Es wird als Präsenz gespürt und zwar aus weiter Ferne. Die eigentlich Verkörperung tut da nichts zur Sache.

Da du, BombuR, erst bei den Gefährten bist, packe ich das nächste in den Spoiler, da ich nicht weiß, ob du es nicht lieber selbst lesen möchtest.

Mir scheint die Darstellung als Auge auch sehr mit dem Palantír verwoben zu sein, welchen Sauron besitzt. Mit dem Palantír ist es Sauron möglich fast überall hinzuschauen und zu überwachen, was sehr einem nicht schlafenden und daher lidlosen Auge entspricht. Der Palantír kann somnit auch die Präsenz Saurons hinaustragen.

[Avor]

Da stimme ich dir zu, Brandybuck. Ich denke auch, die Tatsache, dass die Orks Sauron "the Big Eye" nennen, eher mit dem Gefühl zu tun haben dürfte, das der einzelne empfindet, der in den Bannkreis seiner Aufmerksamkeit gerät. So wie das sprichwörtliche Kaninchen unter dem Blick der Schlange. Vielleicht könnte man auch sagen, dass man den Eindruck hatte, dass er einem bis auf den Grund der Seele schauen konnte - was in diesem Fall ja auch tatsächlich zutreffend ist.

(Im Osanwë-kenta-essay in VT 39 schreibt Tolkien über die Fähigkeit der Valar, Maiar und Elben, nur über das Bewusstsein zu kommunizieren. Und sagt dabei ausdrücklich, dass es ein U-Nat - also ein "Unding" war, etwas das "nicht sein darf" - ein absolutes Tabu, gewaltsam in den Geist eines anderen vorzudringen. Die einzigen, die sich darum nicht kümmerten, sind laut seiner Aussage Melkor und Sauron gewesen. )

Und auch das Auge als Feldzeichen scheint mir eher in diese Richtung zu deuten, als darauf, dass Sauron Wert drauf gelegt hätte, auf den Schilden und Fahnen seiner Armeen "porträtiert" zu werden.

[ValierNienna]

Hi

ich hab, mal wieder, ^^ ne kleine Frage...

wollte nicht extra ein neues Thema eröffnen, denn die Frage hat sowieso was mit Sauron zu tun.

Weiß jemand vielleicht von euch ob irgendwo erwähnt wird wie Sauron hieß als er noch ein Maiar Aules war?

Von Gandalf und Saruman weiß man ja auch ihre "richtigen" Namen.

Ich denke zwar mittlerweile das es nirgendwo zu finden ist den ich hab schon nachgeschaut aber vielleicht könnt ihr mir ja doch weiterhelfen.

Danke schon mal

ValierNienna

[Melkor]

Soweit ich weiß, ist Saurons Maia-Name nicht bekannt. Er hatte ja einige Beinamen, z. B. Gorthaur (Sindarin, "Der Grausame") oder später in Númenor Annatar (Sindarin, "Herr der Geschenke").

Ob sein Maia-Name z. B. irgendwo in der "History of Middle Earth" erwähnt wird, weiß ich allerdings nicht, da müssten jetzt die "Spezis" ran .

Mich würde sein ursprünglicher Name auch interessieren, aber vielleicht sollte der einfach ein Mysterium bleiben und wurde deshalb nie genannt.

[Rübezahl]

Die Zeitschrift Parma Eldalamberon habe ich zwar selbst nicht, aber dort gibt es (laut Wikipedia und vielen anderen Seiten) eine Notiz Tolkiens, in der Saurons ursprünglicher Name "Mairon the Admirable" lautet (was aber wiederum "nur" eine elbische Übersetzung eines zur Zeit noch unbekannten Valarin-Namens sein könnte):

"Sauron's original name was Mairon, but this was altered after he was suborned by Melkor. But he continued to call himself Mairon the Admirable, or Tar-mairon 'King Excellent', until after the downfall of Númenor."

(Parma Eldalamberon #17, p. 183)

"Mairon" bedeutet also ungefähr "exzellent". Mit anderen Worten: Vor seinen Machenschaften mit Melkor nannte man ihn "Klasse!", später nur noch "Na, Klasse..." :)

[ValierNienna]

Stimmt...

...das sich Sauron Tar-Mairon in Númenor genannt hat hab ich auch schon mal gelesen.

Könnte also wirklich sein name gewesen sein...

Dankeschön für den Hinweis :-)

Bearbeitet 6. Januar 2009 von ValierNienna

[Alucard]

Hi Leute

Ich bin ein Neuling und lese gerade "Die Gefährten" (mit sehr grosser Begeisterung).

Ich dachte bisher immer, dass Sauron eine Art Dämon/Gespenst ist, welcher wieder an Macht gewonnen hat, jedoch den Ring benötigt, um einerseits wieder GESTALT anzunehmen und Mittelerde zu knechten.

Denn man sieht weder im Film noch im Buch Sauron als Gestalt (ausser bei der Einleitunge im Film - Ringkrieg, was für eine Gestalt er dort allerdings war, ist ne andere Frage), sondern nur das Auge, das meiner Meinung nach ihn symbolisiert.

Doch nun lese ich im Kapitel Elronds Rat, als Gandalf das Wort übernimmt in der Ratssitzung:

"...Er war niemand anders als Sauron, unser alter Feind, der nun wieder zu einer GESTALT und zu Kräften kam."

Somit ist er zur Zeit der Filme und der Bücher nun doch eine reale Gestalt? Das wäre eine riesiger Widerspruch meiner Meinung nach.

Wie seht ihr das?

er ist energie.....er lebt von der angst der menschen