[4] The Silmarillion - Akallabêth

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion - Akallabêth

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[André]

Kann es sein, dass dieses die einzige Stelle in Tolkiens Schriften ist, wo mal eine Art Anbetungs- bzw. Huldigungsstätte erwähnt wird, die Illuvatar geweiht ist? Ich kann mich jetzt so ausm Stehgreif nicht erinnern, dass so etwas je anderswo erwähnt wird :kratz:

[A_Brandybuck]

Jo, ist glaube ich richtig. Tolkien lässt diese religiösen Sachen aber extra draußen. Sonst wüsste ich sonst nur noch von der Erwähnung der Huldigung Vardas von Faramirs in Ithilien.

[Ioreth]

Zumindest bei den Menschen gibt es sonst kaum etwas Religiöses, aber war da nicht was mit den Ostlingen die Morgoth gehundigt haben? Mir ist so, aber ich weiss nicht mehr wo.

Ich bin mir aber sicher dass Du Recht hast und es das einzige Heiligtum ist. Die Elben huldigen Elbereth und Manwe, aber sie beten sie nicht an (sind ja keine Götter). Die Valar feiern irgendwann zu Ehren Ilúvatars, aber das wars auch schon mit der Religion. Eigentlich bemerkenswert für einen überzeugten Katholiken.

Was glaubt ihr iht aus Amandil geworden? Ich kann eigentlich nicht glauben dass er gestorben ist, weil er helfen wollte- Immerhin war er am Verrat gegen Valinor nicht beteiligt.

Bearbeitet 26. März 2006 von Ioreth

[Gast Carlem]

Hmm ist der Taniquetil nicht auch sowas ähnliches wie ein "Tempel"? Ich denke zwar nicht dass die Valar dort zum Beten hingehen oder ähnliches aber ich denke, dass sich Manwe und Varda bewußt den Platz auf dem Taniquetil ausgesucht haben um dort Iluvatar ganz nahe sein zu können..also schon ne Art "worshipping" wenn man das sich so anschaut..

[Ioreth]

Wollen sie ihm nicht eher aus Liebe nahe sein? Und ein Tempel zur Wohnung? Na wenn mans ganz weit fasst kann man das vielleicht sagen, aber so eine richtige Anbetungsstätte gibts sonst nicht. Aber als heilig wurden dcoh auch die zwei Bäume bezeichnet, obwohl die ja wohl auch keiner angebetet hat.

[Gast Carlem]

Hmm glaub Varda heiligt auch die Silmaril...

Denke nicht dass ich mir die Valar so vorstelle als ob sie wirklich in Wohnungen wohnen würden ;-)

[A_Brandybuck]

Hier in diesem Artikel wird mir wieder klar, dass das Silmarillion keine fortlaufenden einteiliges Band ist, sondern eigentlich in Ainulindalë, Quenta Silmarillion, Akallabêth und Of the Rings of Power ist.

Denn am Anfang werden wie beim Anfang von Quenta Silmarillion erstmal die letzten wichtigen Ereignisse in der Kurzfassung wiederholt.

Ganz zu Anfang ist von den Menschen des Ostens die Rede, welche nach der Schlacht zurück in den Osten flohen. Dann gab es irgendwelche Aufforderungen der Valar, welche sie aber nicht befolgten. Die Valar verließen daraufhin diese Menschen.

Dann kommt im nächsten Absatz eine Beschreibung wie Morgoth behandelt wird, sowie wie die verbleibenden Eldar und Edain behandelt wurden. Irgendwie kommt es mir so vor, dass das in dem Absatz davor steht, z.T. eigentlich danach hätte kommen müssen. Außerdem frage ich mich, was die Valar den Menschen aus dem Osten hatten anbieten wollen? Wenn diese gefolgt wären, wären sie dann auch nach Númenor gekommen?

[Gast ThorBrownlock]

Hmm ist der Taniquetil nicht auch sowas ähnliches wie ein "Tempel"? Ich denke zwar nicht dass die Valar dort zum Beten hingehen oder ähnliches aber ich denke, dass sich Manwe und Varda bewußt den Platz auf dem Taniquetil ausgesucht haben um dort Iluvatar ganz nahe sein zu können..also schon ne Art "worshipping" wenn man das sich so anschaut..

Meines Wissens nach war der Taniquetil keine Art Tempel

sondern schlichtweg Manwes Halle, in dem er residierte.

Er diente keinen religiösen Zweck soweit ich weiß.

Eine weitere Bedeutung des Berges für die Valar war wohl eher der

gute Ausblick auf alle Orte in Mittelerde.

[Alatariel]

Naja, immerhin wird er ja auch "der heilige Berg" genannt.

Als einen "Tempel" würde ich ihn allerdings auch nicht bezeichnen. :(

[mormegil]

Im historischen Atlas von Mittelerde sieht das Ganze so aus:

http://www.bilder-hoster.de/preview.php?fi...-12c8c16126.jpg

Dort werden die Wohnstätten sehr wohl als "echte Häuser oder Höhlen " dargestellt

[Melkor]

Hier hat Ilúvatar also zum zweiten Mal in die Geschicke von Arda eingegriffen.

Hätte er das denn auch getan, wenn Manwe ihn nicht darum gebeten hätte? Hätte er es von sich aus zugelassen, daß Ar-Pharazôn mit seinem Heer in Valinor landet und dort womöglich Krieg führt?

Oder hätte er ohnehin eingegriffen, auch ohne daß Manwe ihn angerufen hätte, weil es vielleicht nicht Teil seines "göttlichen Plans" war, daß die Númenorer so aufrührerisch werden (oder war es das etwa doch)?

Und wenn Ilúvatar reagiert, wenn Manwe ihn darum bittet, warum hat Manwe ihn dann nicht schon in früheren Belangen um Hilfe gebeten? Das hätte viel Unheil ersparen können.

Hat Eru also nur auf Manwes Bitten hin reagiert oder hätte er das ohnehin getan?

Zwar hält er sich aus Ardas Belangen raus, aber hätte er die Valar bzw. Manwe zuvor ignoriert, wenn sie ihn um Hilfe angerufen hätten?

Wie verhält sich das mit Eru und den Valar?

[A_Brandybuck]

Erstmal glaube ich, dass Manwë Ilúvatar angerufen hat, weil es ja quasi seine 'Kinder' waren, die da rebelliert hatten. Irgendwie werde ich hier das Gefühl nicht los, dass Manwë nicht mehr weiter wusste. Da hat er es sich dann mal einfach gemacht und einfach den 'Vater' angerufen. Entweder 'Was soll ich tun?' oder 'Mach was!'.

Irgendwie war die Lage ja auch verzwickt. Ich bin mir sicher, dass die Númenórer nicht gewonnen hätten, aber wie viel Leid hätten sie über Valinor gebracht, hätte Manwë Ilúvatar nicht angerufen?

Was wurde eigentlich aus Tirion? Die Stadt stand doch auch auf Tuna?

[Finrod Felagund]

ich denke man braucht sich hier nicht die Frage zu stellen "Hätte Iluvatar auch ohne die Bitte Manwes eingegriffen?", denn dies alles war Teil seines "göttlichen Plans" und zu Anbeginn der Zeot im Lied der Ainur genau so "produziert" worde. Demnach wusste Iluvatar, dass die Numenorer eines Tages rebellieren würden und dass er eingreifen müsse.

Aber wo ich es grad so schreibe frage ich mich: Können die Ainur in ihrem Lied überhauot die Taten von Iluvatar beeinflussen? Wenn ja, dann stimmt das alles, was ich oben gesagt habe, wenn nicht, denn zeigt sich das das Lied der Ainur nicht "perfekt" war und das Iluvatar eingreifen musste, um es zu retten.

Das wird aber jetzt ne spannende Grundsatzdiskussion! :-O

[A_Brandybuck]

Ich glaube so einfach ist das nicht. In der Ainulindalë steht, dass Ilúvatar dieses Thema so konzipiert habe, dass alles was sich gegen das Thema wendet, dadurch in das Thema eingeflochten wird. Aber anscheinend scheint das ja nicht zu klappen, sonst müsste Ilúvatar nicht manuell eingreifen.

[Melkor]

In der Ainulindalë steht, dass Ilúvatar dieses Thema so konzipiert habe, dass alles was sich gegen das Thema wendet, dadurch in das Thema eingeflochten wird.

Das ist ohnehin etwas kompliziert, denn die Ainulindale ist beendet worden, und das Lied der Ainur dauert nicht unendlich an, oder? Das heißt, Eru muß zu Anbeginn schon gewußt haben, daß es einst die Númenorer geben wird, die dann Valinor angreifen wollen. Warum hat er die Númenorer überhaupt rebellisch werden lassen, so daß er eingreifen mußte, wo er sich doch sonst immer aus allem rausgehalten hat?

Aber anscheinend scheint das ja nicht zu klappen, sonst müsste Ilúvatar nicht manuell eingreifen.

Stimmt, das ist ein Widerspruch. Könnte das heißen, daß Eru selber vielleicht doch nicht alles wußte und voraussagen konnte?

Waren die Valar nicht vielleicht sogar selbst an der Rebellion schuld, da sie den Númenorern die Insel zur Verfügung gestellt hatten, gleichzeitig aber mit der Auflage, sich den Unsterblichen Landen nie zu nähern? Hätten sie nicht vermuten können, daß das zu Unzufriedenheit und sogar Neid führen könnte? Es muß doch schwierig sein, in Reichweite eines Landes zu leben, wo alle unsterblich sind, und mit unsterblichen Elben Kontakt zu pflegen, wohingegen man selber sterblich ist. Da mußte sich der "gleiches Recht für alle"-Gedanke ja irgendwann mal aufdrängen.

[Gast ThorBrownlock]

Ich persönlich glaube nicht daß die Ainur als Solche die Taten Iluvatars hätten beeinflussen können.

Dabei denk ich an einen ebensolches Wesen aus unserer Welt.

Sie sind zwar seine "Kinder aber eben nicht er selbst. Vielleicht hätten sie es als Ganzes

ein perfekte Lied zu spielen vermocht, doch sie waren ja nicht mehr vollständig.

Daher stell ich mir vor, daß Iluvatar auch deswegen eingreifen musste, weil die Valar

vielleicht ohne das fehlende Glied nicht stark genug gewesen sind.

Diese Überlegung geht mir da zumindest durch den Kopf.

[Alatariel]

Stimmt, das ist ein Widerspruch. Könnte das heißen, daß Eru selber vielleicht doch nicht alles wußte und voraussagen konnte?

Ich denke schon, dass er alles wusste, aber er hat den Valar ja einen freien Willen gegeben. Sie konnten sich also wie Melkor ( ) gegen ihn entscheiden. Doch dieser Versuch der Rebellion war halt schon von vornherein zum Scheitern verurteilt, da Eru unbesiegbar ist.

Eru wusste also, dass Melkor irgendwann umkehren oder zerstört werden würde.

Wäre mal eine Theorie...

[Gast ThorBrownlock]

Waren die Valar nicht vielleicht sogar selbst an der Rebellion schuld, da sie den Númenorern die Insel zur Verfügung gestellt hatten, gleichzeitig aber mit der Auflage, sich den Unsterblichen Landen nie zu nähern? Hätten sie nicht vermuten können, daß das zu Unzufriedenheit und sogar Neid führen könnte? Es muß doch schwierig sein, in Reichweite eines Landes zu leben, wo alle unsterblich sind, und mit unsterblichen Elben Kontakt zu pflegen, wohingegen man selber sterblich ist. Da mußte sich der "gleiches Recht für alle"-Gedanke ja irgendwann mal aufdrängen.

Zumindest hätten sie wissen müssen, daß die Menschen zwangläufig nach der

Unsterblichkeit trachten würden. Und sich niemals nur damit zufrieden geben

würden nur "etwas" länger leben zu dürfen. Und das diesbezüglich ein Unterschied

zwischen Elben und Menschen gemacht wurde, halte ich nicht für sehr weise.

Denn dadurch musste Neid zwischen beiden Gruppen entstehen

[Gast Carlem]

Ich glaube so einfach ist das nicht. In der Ainulindalë steht, dass Ilúvatar dieses Thema so konzipiert habe, dass alles was sich gegen das Thema wendet, dadurch in das Thema eingeflochten wird. Aber anscheinend scheint das ja nicht zu klappen, sonst müsste Ilúvatar nicht manuell eingreifen.

Das mit dem Einflechten der "fremden Themen" lässt sich erst so richtig im dritten von Iluvatar's Themen beobachten. Im ersten Thema bleibt Iluvatar ruhig und lauschte, bis er aufstand und das zweite Thema spielte.

Im zweiten Thema dominiert Melkor (Zitat: "Doch die Mißtöne Melkors bäumten sich auf und widerstritten ihm, und abermals, heftiger als zuvor, führten die Töne Krieg, bis dass viele der Ainur sich fürchteten und nicht mehr sangen, und Melkor hatte die Oberhand")!!!

Erst im dritten Thema steht dann schließlich "Und es war bemüht, das andre Lied mit der Gewalt seiner Stimme zu ersticken, doch schien es, dass seine leuchtendsten Töne von dem anderen Lied ergriffen und in dessen feierlicher Melodie mitgeführt wurden."

Hmm wenn man das so liest, könnte man denken Iluvatar hätte nicht alles unter Kontrolle...

--was sich dann schließlich durch diesen tollen Satz von Iluvatar wieder entschärft:"Und du, Melkor, sollst sehen, kein Thema kann gespielt werden, das nicht in mir seinen tiefsten Grund hätte, noch kann das Lied einer ändern, mir zum Trotz."--> was für mich heißt, dass die eingeflochtenen Töne "von Iluvatar stammen".

Ich denke, dass Iluvatar hier klarmacht, dass das Böse (das Dunkle...) auch ein Teil des Seins ist- zumindest die Erfahrung dessen "bereits in der Ainulindale!!"

(Gefühle wie Angst "wie schon die Ainur in der Ainulindale vor Melkor hatten", KRIEG "heftiger als zuvor, führten die Töne Krieg", Unmut, Verführung, Haß...sind Beispiele für die "Negativ-Erfahrungen" die die Ainur bereits vor Eintritt in die Welt gemacht hatten)

Greetz Carlem

[Ioreth]

Ich denke hier greift das Problem mit der Liebe, Iluvatar ist tatsächlich so etwas wie ein Vater auch für die Valar. Er hilft ihnen in einer für sie sehr problematischen Lage. Da er den Menschen einen freien Willen zugestanden hat (obwohl auch dieser sich letztlich in seinen Plan fügen muss) ist in der großen Musik denke ich eben nicht jedes Ereignis festgelegt dass die Menschen trifft, sondern nur der generelle Lauf der Dinge. Also kommt er den Valar zur Hilfe wie ein Vater seinen Kindern, aber ohne Manwes "Anruf" hätte er das denke ich nicht getan.

[Finrod Felagund]

Für mich sieht das ganze so aus als ob Arda nicht das Werk Iluvatars, sondern viel mehr der Ainur ist. Ilu hat nur das Thema vorgegeben und den Ainur mehr oder weniger überlassen diese zu erstellen und auszubauen und hat nur das gröbste verhindert (Melkors Thema ins besondere). Im nachinein hat er Arda dann real werden lassen.

Ich denke er hat sich mehr auf seine Kinder, die Elben und Menschen, konzentriert. Da er allwissend ist, und auch denke ich als einziger die komplette Musik verstanden hat wußte er, dass die Numenorer rebellieren würden. Es war halt ein Konflikt der auftreten musste, wenn man die Eigenschaften der Mennschen, die Ilu ihnen gegeben hat, und die Konzeption der Welt durch die Valar betrachtet.

[Gast Carlem]

Für mich sieht das ganze so aus als ob Arda nicht das Werk Iluvatars, sondern viel mehr der Ainur ist.

hierzu ein Zitat aus dem Sil

Behold your Music! This is your minstrelsy; and each of you shall find contained herein, amid the design that I set before you, all those things which it may seem that he himself devised or added. And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind, and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory

Ich denke hier wird auch klar, dass Iluvatar sich bewußt ist darüber, dass man den "holprigen Pfad" manchmal nicht umgehen kann, um ans Ziel zu kommen. -> meiner Meinung ein weiser Gott, er macht sich nämlich nicht vor, dass seine Kreation frei von Fehl ist...

[Melkor]

Eru wusste also, dass Melkor irgendwann umkehren oder zerstört werden würde.

Naja, ob Eru wirklich damit gerechnet hat, daß Melkor irgendwann umkehrt - nach allem, was war - denke ich eher nicht. Und wenn, hätte er ihn dann wieder freundlich und in Gnaden aufgenommen? Hätte er ihm vergeben?

Ich denke hier greift das Problem mit der Liebe, Iluvatar ist tatsächlich so etwas wie ein Vater auch für die Valar. Er hilft ihnen in einer für sie sehr problematischen Lage.

Ich weiß nicht, ob und inwieweit Eru als "Vater" seine Ainur wirklich liebt, aber wenn dem so ist, so hatte er kein Problem damit, eines seiner "Kinder" bewußt auszugrenzen und fallenzulassen, und dann noch das, dem er die größte Macht verliehen hat. Was hat das mit Liebe zu tun?

Vielleicht war der Aufstand der Númenorer ja auch nur ein Plan von Eru, um seine Valar zu testen, um zu sehen, wie sie mit einer solchen Situation klarkommen würden? Wußte er nicht selber am besten, daß die Valar nicht fehlerfrei sind?

[Alatariel]

Naja, ob Eru wirklich damit gerechnet hat, daß Melkor irgendwann umkehrt - nach allem, was war - denke ich eher nicht. Und wenn, hätte er ihn dann wieder freundlich und in Gnaden aufgenommen? Hätte er ihm vergeben?

Ich glaube schon, dass er ihm letztendlich vergeben hätte. Und wenn es nur um des lieben Friedens willen gewesen wäre. Schließlich hätte er ja Ada damit gerettet. Die Thematik, ob Melkor umgekehrt wäre, haben wir ja schon besprochen. Meiner Meinung nach, war es nach seiner "Inhaftierung" schon zu spät. Vielleicht wäre es davor noch möglich gewesen, falls sich jemand um ihn gelümmert hätte.

Ich weiß nicht, ob und inwieweit Eru als "Vater" seine Ainur wirklich liebt, aber wenn dem so ist, so hatte er kein Problem damit, eines seiner "Kinder" bewußt auszugrenzen und fallenzulassen, und dann noch das, dem er die größte Macht verliehen hat. Was hat das mit Liebe zu tun?

Naja, ein Vater würde sein ungezogenes Kind ja auch irgendwie bestrafen, oder nicht? Melkor hat ja schließlich mehrere Warnungen bekommen.

Ich denke, Iluvatar steckte ein bisschen in der Zwickmühle, da die Elben und Menschen ja auch seine Kinder sind (vielleicht sogar mehr als die Valar?). Und das beste für sie war mit Melkors Wünschen nun mal unvereinbar. :-O