The Children of Húrin VI

[Alatariel]

Hallo liebe Mitforumler!

Im Rahmen unserer "Gemeinsam Tolkien Lesen"-Reihe wollen wir nun, wie bereits angekündigt, das Buch

"The Children of Húrin"

(dt. Die Kinder Húrins) besprechen.

In diesem Thread soll nun das Kapitel Túrin bei den Geächteten besprochen werden.

Die Ersterscheinung dieses Buches war am 17. April 2007. Es wurde es von Hans J. Schütz und Helmut W. Pesch ins Deutsche übertragen.

Inhalt:

Die Sage der Kinder von Húrin ist bei vielen Fans eine der beliebtesten Geschichten Tolkiens innerhalb seiner fiktiven Mythologie. Im Laufe seines Lebens schrieb Tolkien jedoch mehrere Fassungen dieser Geschichte, die jedoch meist unvollendet geblieben sind. Einige FAssungen sind in folgenden bereits erschienenen Büchern zu finden:

- Von Túrin Turambar (Kapitel XXI in Das Silmarillion)

- Narn I Chîn Húrin (in Nachrichten aus Mittelerde)

- Turin and the Foalókë (in The Book of Lost Tales II, dt. Das Buch der verschollenen Geschichten II)

- The Lay of the Children of Húrin (in The Lays of Beleriand)

- The Wanderings of Húrin in (The War of the Jewels)

Tolkiens Sohn Christopher, der auch die oben genannten Bücher herausgegeben hat, hat es sich in diesem Buch zur Aufgabe gemacht, alle diese Fragmente zusammenzutragen um einen allgemeinen Überblick zu verschaffen.

Ich freue mich auf diese Diskussionsrunde!

Bitte verzeiht die Verzögerung zur Eröffnung dieses Kapitels, ab jetzt wird der angekündigte 2-Wochenrhytmus eingehalten werden. ;-)

[Gast Gil-Galad]

Dieses Kapitel gefällt mir sehr gut. Eigentlich weiss ich nicht genau wieso aber als geächteter gefällt mir Turin am besten. Wahrscheinlich liegt es daran, dass es der einzige Ort ist wo er die Menschen umsich herum nicht in seinen Fluch zieht, sondern weil er ihnen dort zeigt, dass es besser ist nur die Kreaturen Morgoths zu bekämpfen und nicht auch noch die Menschen.

[Maedhros]

Ich denke Turin ist einfach einer der Geächteten weil er hier so lange ist.

Und es passt einfach zu Turins Charackter, ausserdem ist er ja wirklich ein Geächteter und Verfluchter.

[Gast Gil-Galad]

Du wiedersprichst dir da selbst ein bisschen. Ist er jetzt `Geächteter, weil er so lange bei den Geächteten gelebt hat oder war er auch sonst schon einer?

Also ich denke er war bestimmt schon vorher ein Geächteter aber im Gegensatz zu den anderen ein Unschuldiger. Und deshalb überzeugt er die anderen auch nicht alle sondern nur die Orks anzugreifen.

[Fangli]

Wahrscheinlich liegt es daran, dass es der einzige Ort ist wo er die Menschen umsich herum nicht in seinen Fluch zieht, sondern weil er ihnen dort zeigt, dass es besser ist nur die Kreaturen Morgoths zu bekämpfen und nicht auch noch die Menschen.

Er zieht sie nicht in seinen Fluch? Da bin ich anderer Ansicht. Zumindest auf längere Sicht hat er sie doch in den Tod geführt ( Amon Rudh ).

Und so wirklich etwas gegen ihre Untaten unternimmt er am Anfang auch nicht. Er lässt es geschehen. Und selbst nachdem er ihr Anführer wurde, scheint die Bande sich nur in seiner Anwesenheit zurückzuhalten. Kaum ist er mal nicht da, foltern sie Beleg grundlos. Hin und wieder schimmert noch etwas vom alten Turin durch, zum Beispiel als er zu Beleg sagt, er wolle seine Leute nicht im Stich lassen.

Aber wie edel waren seine Absichten wirklich? In diesem Kapitel wird deutlich, wie tief er schon gesunken ist, er ist wirklich ein Verfluchter und wir sehen, wie aus einem großen Mann einer wird, der sich mit Mördern und Plünderern einlässst und diese dann auch noch zu seinem eigenen Vorteil beherrschen will. ( "Bei diesen Worten keimte in Turin der Gedanke auf, dass er diese kleine Bande nutzen könnte, um sich eine eigene, freie Herrschaft zu errichten." )

Hier erfahren wir mehr von seinen Beweggründen, Stolz und ja, meiner Ansicht nach durchaus auch Anzeichen von Machtgier oder Größenwahn. ( Die selbe Schwäche, die Tolkien so oft anspricht und in seinen Büchern als Grund für viele böse Taten anführt. ) Er will eine Herrschaft errichten, mit 50 Leuten, pardon, 49, einen hat er ja kurz davor erschlagen...

Ich finde wir haben in diesem Buch einen sehr zwiespältigen "Helden", der vielleicht grade deshalb eine so tragische Figur darstellt, weil er nicht der typische, strahlende Held ist, sondern ein Verfluchter, der durch viele überaus menschliche Abgründe geht und dadurch als Charakter so vielschichtig ist.

[Fangli]

Ich frage mich manchmal,ob Turin einige böse Sachen,die er tat,nur wegen dem Fluch tat,oder ob er auch so etwas..."böses"...schon in sich hatte,auch ohne den Fluch?

Gute Frage. Wir wissen jedoch nicht, wie genau Morgoth's Fluch in dieser Hinsicht wirkt und können daher auch nicht genau sagen, wie er auf Turins Handlungsweiße oder die Handlungsweiße der anderen Einfluss nimmt.

Ich glaube jedoch nicht, dass man Turin von seiner Schuld freisprechen kann. Der Fluch mag Einfluss auf ihn haben, er mag ihm wie das leibhaftige Unheil auf Schritt und Tritt folgen, aber er spricht ihn nicht von der Verantwortung für seine Taten los, die eben nicht nur durch den Fluch beeinflusst werden, sondern sicherlich auch zu einem nicht unbedeutenden Teil einfach seinem Charakter entspringen.

Als Vergleich könnte man hier im Übertragenen Sinne vielleicht Gollum/ Smeagol anführen. Gollums Charakter wurde durchaus durch den Ring noch weiter verdorben, aber er war schon bevor er den Ring trug ein Einzelgänger, war selbstsüchtig, hinterhältig, gemein,...

Seinen Mord an Deagol hat er ohne Ring begangen, aus Gier, er hatte diese Veranlagung also schon vorher und war daher umso anfälliger für den Ring.

Ähnlich bei Turin: Der Fluch mag ihn beeinflusst haben, aber die Veranlagung für seine Taten liegt auch in seinem Charakter selbst und ist nicht ausschließlich dem Fluch zuzuschreiben, ebenso wenig wie man Gollums Bosheit von vorne herein ganz und gar dem Ring zuschreiben kann.

Bearbeitet 2. September 2008 von Fangli

[Elda]

Als Vergleich könnte man hier im Übertragenen Sinne vielleicht Gollum/ Smeagol anführen. Gollums Charakter wurde durchaus durch den Ring noch weiter verdorben, aber er war schon bevor er den Ring trug ein Einzelgänger, war selbstsüchtig, hinterhältig, gemein,...

Seinen Mord an Deagol hat er ohne Ring begangen, aus Gier, er hatte diese Veranlagung also schon vorher und war daher umso anfälliger für den Ring.

Was das angeht, Vorsicht: Warum hat er denn Deagol ermordet? WAS wollte er von ihm? Den Ring. Der übt auch Macht auch ihn aus, wenn er ihn nicht hat.

Wobei ich dir jedoch zustimmt ist, dass der Ring, bzw Morgoths Fluch sicherlich nicht ohne Eigenbeteiligung funktioniert. Der Ring vielleicht noch etwas stärker, da ja zum Beispiel Frodo und Bilbo (die wir auch als "gute" Charakter vorgestellt bekommen) dem Ring auch verfallen.

Morgoths Fluch wäre vielleicht ungleich schwächer bei einem Charakter ausgefallen, der stärker und weniger verführbar ist als Turin. Wie wäre das ganze bei einem Noldo verlaufen, wie bei einem Sinda?

Und dann ist auch nicht die Intention Tolkiens zu vergessen. Meiner Meinung nach wollte Tolkien Turin als eine Art Opfer darstellen. Die Geschichte erinnert etwas an Shakespeares Macbeth, der durch eine Prophezeihung zu seinen Untaten verleitet wird, aber auch letztendlich genau daran zugrunde geht.

Diesen Vergleich stelle ich ganz einfach mal in den Raum, in der Hoffnung, eine Diskussion damit zu entfachen. Viel Spaß

Gruß Eldanor

Bearbeitet 2. September 2008 von Eldanor

[Fangli]

Was das angeht, Vorsicht: Warum hat er denn Deagol ermordet? WAS wollte er von ihm? Den Ring. Der übt auch Macht auch ihn aus, wenn er ihn nicht hat.

Wo steht das? Sicher, im Film wurde die Macht des Ringes, seine Umgebung zu beeinflussen, stärker ausgebaut und auch Sauron sieht/spürt den Ring schon von weitem, wie ein Metalldetektor. Aber ich glaube nicht, dass diese Fähigkeit des Ringes, seine Umgebung und seinen Meister zu "kontaktieren" bzw. zu "manipulieren" im Buch als so stark beschrieben wird.

Gandalf selbst sagt ja in Kapitel II "Der Schatten der Vergangenheit": "Offenbar steckte in dem Ring eine nicht geheure Macht, die sofort auf den Träger einwirkte."

Und als Grund für Gollums Mord wird ein paar Seiten weiter folgendes genannt: "...und erwürgte ihn, weil das Gold so schön in der Sonne glänzte."

Meiner Ansicht nach ein Mord aus ( Gold-) Gier. Von einem Einfluss des Ringes ist nirgends die Rede, im Gegenteil, dieser hat sich wohl eher Deagol als Träger rausgesucht.

Und wenn der Ring wirklich in der Lage wäre seine Umgebung so stark zu beeinflussen, dass er einen anderen dazu bringen könnte, seinen jetzigen Träger zu töten, warum bringt er dann Sam nicht dazu, Frodo zu töten, als die beiden allein durch Mordor spazieren? Ganz einfach: Weil er es nicht kann und weil Sam ein herzensguter Mensch ist, der nicht einfach Frodo töten würde. Gollum hingegen war schon vorher eine verdorbene Seele und zum Mord an Deagol brauchte es, wenn überhaupt, nur einen kleinen Schubser des Ringes. Letzteres natürlich nur, wenn wir annehmen, der Ring sei zu so etwas tatsächlich in der Lage gewesen, was zwar nirgends direkt steht, aber zugegebenermaßen nicht ganz ausgeschlossen werden kann, da es eben auch nirgends eindeutig dementiert wird.

Von daher liegt es wohl auch im Ermessen des Lesers, wie viel Einfluss er dem Ring hier zuspricht...

Morgoths Fluch wäre vielleicht ungleich schwächer bei einem Charakter ausgefallen, der stärker und weniger verführbar ist als Turin. Wie wäre das ganze bei einem Noldo verlaufen, wie bei einem Sinda?

Eigentlich haben wir nur ein Beispiel, wie ein Fluch sich auf einen Elben auswirken könnte: Maeglin.

Im Buch der verschollenen Geschichten belegt Morgoth ihn ebenfalls mit einem Fluch der abgrundtiefen Furcht. Obwohl dieser Fluch andersartig ist, scheint damit doch klar zu sein, dass auch die Eldar nicht vor Flüchen gefeit sind. Wobei sich dann natürlich wieder Unterschiede ergeben durch Charakterstärke/ -schwäche usw.

Was das angeht, könnte man sich vielleicht auf Gandalfs Aussage in Kapitel II des HdR "Der Schatten der Vergangenheit" berufen. Nämlich wenn man zum Vergleich wieder den Ring hernimmt:

"Ja, früher oder später - später, wenn er zu Anfang stark und gutwillig ist, doch weder Stärke noch guter Wille werden von Dauer sein -, früher oder später wird die dunkle Macht ihn aufzehren."

Und dann ist auch nicht die Intention Tolkiens zu vergessen. Meiner Meinung nach wollte Tolkien Turin als eine Art Opfer darstellen. Die Geschichte erinnert etwas an Shakespeares Macbeth, der durch eine Prophezeihung zu seinen Untaten verleitet wird, aber auch letztendlich genau daran zugrunde geht.

Eine Art Opfer. Wäre denkbar und so sehe ich das ungefähr auch. Nur denke ich auch, dass Tolkien vielleicht an einer einzigen Person die Schwäche der Menschen verdeutlichen wollte. Selbstsucht und Gier ( nach Macht ) sind in Tolkiens Mythologie oft Motive für Böses bzw. Verrat und Machtmissbrauch: Selbstsucht und Hochmut bei den Menschen Numenors, Gier nach Macht bei Melkor, Sauron, Saruman, uvm...

Turin vereinigt all diese Charaktereigenschaften in einer Person ( die uns als Leser nähersteht, weil menschlich ) und an seinem Lebenslauf wird deutlich, wo die hinführen...

Der Fluch Turins...Und vielleicht auch: Der Fluch der Menschen...

Was der Fluch, was Morgoth's Fluch im Allgemeinen bewirkt oder auslöst, könnte in Kapitel 14 dieses Buches stehen. Als Morwen und Nienor nämlich nach Nargothrond aufbrechen sagt Mablung:

"Wahrlich, es ist der Mangel an Vorsicht und Überlegung, nicht an Mut, durch den Hurins Familie anderen so viel Kummer bereitet."

Vielleicht ist das ja die Art und Weiße, in der Morgoth's Fluch sich im Rahmen der Geschichte offenbart? Im Mangel an Vorsicht und Überlegung, der die Betroffenen zu unbesonnenen und hochmütigen Taten verleitet...

Bearbeitet 2. September 2008 von Fangli