Vergleich Ringkrieg Erster Weltkrieg

[Murazor]

Frage ans Forum: Tolkien war ja britischer Soldat im Ersten Weltkrieg.

Können wir sagen, dass sich Tolkien von seinen eigenen Kriegserfahrungen beim Schreiben des Verlaufs des Ringkriegs hat inspirieren lassen?

Oder sollten wir besser sagen, dass Tolkien mit dem Ringkrieg eher versucht hat etwas ganz Gegensätzliches zum Tod und Elend im Ersten Weltkrieg zu erfinden?

Schreibt mir, was ihr dazu denkt.

Bearbeitet 10. Oktober 2011 von Cadrach

[THX]

Der WWI hat sicherlich seinen Stil beeinflusst, er schrieb ja bereits im Schützengraben.

Tom Shippey macht außerdem deutlich, dass alle seine Freunde dort starben und manche Kritiker sagen sein literarisches Hauptthema sei Tod.

Da LotR aber in die 50er hinein geschrieben wurde, liegt die Verbindung zum WWII nahe, die jedoch hat Tolkien stets selbst negiert.

Einfluss ja, mehr nicht.

Was meinst du mit Gegensatz zu Tod und Elend? Sowohl echte als auch fiktive Kriege sind von Tod und Elend geprägt.

[EorlBruder]

Ich denke das beide Weltkriege Tolkien (wie auch jeden Menschen) geprägt haben. Natürlich fließt es in seinen Stil ein, denn wenn nicht müsste Tolkien sehr abgestumpft sein.

[Fioridur]

Gibt's dieses Thema nicht schon irgedwo? :kratz:

[viator]

Gibt's dieses Thema nicht schon irgedwo?

Es gibt ein ähnliches Thema, in dem der Ringkrieg mit dem Zweiten Weltkrieg verglichen wird.

[A_Brandybuck]

Man sagt, dass seine Erfahrung im 1. Weltkrieg die Gestaltung der Totensümpfe und die Beschreibung von Mordor geprägt hat. Die Beschreibung der Totensümpfe erinnert an die Beschreibung der Krater auf den Schlachtfeldern, wo Leichen drin waren und sich bei Regen mit Wasser füllten. Die Beschreibung von Mordor soll den Schlachtfeldern an der Somme geähnelt haben. Ansonsten glaube ich nicht, dass er sich groß von seinen Kriegserfahrungen beeinflussen lassen hat. Der größte Einfluss kommt von seiner akademischen Arbeit.

[EorlBruder]

Man wird eigentlich von allen Erfahrungen geprägt.

[THX]

Man wird eigentlich von allen Erfahrungen geprägt.

Das trifft zu aber das Thema heißt:

Vergleich Ringkrieg Erster Weltkrieg - Der Einfluss von Tolkiens Weltkriegserfahrungen

Was willst du uns also mit deinem Satz sagen? War das ein Widerspruch oder nur ne allgemeine Bemerkung?

[EorlBruder]

Eigentlich ein Widerspruch, denn wenn alles einen prägt, so hat es nicht nur bei Mordor und den Totensümpfen Einfluss.

[André]

Kannst Du mal in Deinen Beiträgen etwas genauer erläutern, was Du uns mitteilen möchtest? Ich verstehe überhaupt nicht, was Du eigentlich aussagen möchtest.

[EorlBruder]

Also: jede Ehrfahrung prägt jemanden. Der 1. Weltkrieg ist ein großes Ereignis und prägt Tolkien stark. Somit auch seinen Schreibstil. Dann kann man einfach nicht behaupten, dass der 1. Weltkrieg ihn nur in zwei Sachen geprägt hat.

[Alatariel]

Na dann will ich auch mal etwas zu dem Thema beitragen, bevor ich allerdings weiter ausführe möchte ich den Professor selbst erst einmal zu Wort kommen lassen:

I object to the contemporary criticism with its excessive interest in the details of the lives of authors and artists [...] They only distract attention from an author's works [...]and end as one now sees, in becoming the main interest.

Damit möchte ich nicht sagen, dass es nicht legitim wäre Inspirationen für Tolkiens Werke in seinem Leben zu suchen, aber man sollte diese Aussage doch im Auge behalten, wenn man versucht Parallelen im Leben des Autors und seinem Werk zu eruieren. Denn meiner Meinung nach kann man dort sehr schnell viele Dinge überinterpretieren, wie es leider schon oft geschehen ist.

Nachdem Tolkien allerdings aufgrund seiner Erkrankung aus Frankreich nach Birmingham zurückkommt, schreibt er noch im Krankenhaus den ersten "sketch" des Falls von Gondolin. Und später erklärt er selbst: "A real taste for fairy stories was wakened by philology on the threshold of manhood, and quickened to full life by war."

Als Tolkiens Sohn Christopher während des zweiten Weltkriegs in der RA ist, erklärt Tolkien sich seinem Sohn etwas ausführlicher:

"I sense amongst all you pains (some merely physical) the desire to express you feeling about good, evil, fair, foul in some way: to rationalize it and prevent it just festering."

Nach einer relativ kurzen Periode , in der Tolkien von Cornwall aus Briefe an Edith mit Landschaftsbeschreinungen verfasst, ruft Kitchenel erneut junge Männer zum Dienst, nachdem dei englische Armee in Belgien stark zurückgedrängt wurde. Tolkien bleibt jedoch in Oxford, obwohl sein Bruder Hilary dem Aufruf folgt.

Nachdem Tolkien von Classics to English Lit. gewechselt hatte endeckt er nun die nordischen Sagen (er arbeitete an der Story of Kullervo), die schließlich über sein vorheriges Interesse an der lateinischen und griechischen Literatur "überholten". Denn erst mit Beowulf, Finn, Hengest und all den anderen findet er schließlich zu "seiner" Mythologie zurück: Berühmt ist hier natürlich die Zeile aus Cynewulf, die ihn so fasziniert, dass er die Figur des Earendil weiterentwickelt.

Wie Brandybuck schon sagte: Aus diesen literarischen Quellen hat Tolkien sicherlich mehr geschöpft, als als seinen Kriegserfahrungen, aber vielleicht ist es genau die Verbindung der beiden, die seine Werke so lebendig wirken lassen...?

Wer ein wenig mehr wissen will, dem kann ich John Garth's Buch "Tolkien and the Great War empfehlen", ich habe es vor einer Weile selbst gelesen und die Ausführungen waren schon recht interessant. Vielleicht schaue ich nachher noch einmal rein und schreibe ein paar interessante Dinge heraus. ;-)

[EorlBruder]

Biographien und CO. kenne ich zwar nicht, aber scheinen guten Nutzen zu bringen.

Aus diesen literarischen Quellen hat Tolkien sicherlich mehr geschöpft, als als seinen Kriegserfahrungen, aber vielleicht ist es genau die Verbindung der beiden, die seine Werke so lebendig wirken lassen...?

Das meinte ich.

[Rübezahl]

Gut, dass John Garth schon genannt wurde. Das Buch kann man wirklich empfehlen.

Was meinst du mit Gegensatz zu Tod und Elend? Sowohl echte als auch fiktive Kriege sind von Tod und Elend geprägt.

Er meint wahrscheinlich die Frage, ob Tolkien seine Erfahrungen des Kriegsleids in transformierter (= Fantasy-)Form abbilden wollte oder, und jetzt kommt es, Kriege erfinden wollte, die als Gegenentwürfe zum nicht-fiktionalen Weltkrieg gelten könnten, nämlich Kriege, in denen die Beteiligten noch wissen, wofür sie kämpfen, in denen sich das Kämpfen lohnt und in denen man auf den angestrebten Sieg noch stolz sein kann. Soldaten können den Bezug zum Sinn des ganzen Unternehmens nämlich verlieren (was besonders nachvollziehbar wird, wenn man sich die Grabengemetzel des WW I und die damalige Unerfahrenheit mit der neuen Kriegsmaschinerie vorstellt), so dass der mythische (und simplifizierte) Krieg bei der Sinnsuche behilflich sein kann. Dann stünde dem "dreckigen" Gemetzel der Nicht-Fiktion der "saubere" und von hohen Werten untermauerte mythische Krieg gegenüber.

Dabei würde ich aber nicht sagen, dass die Frage eine "Entweder-oder-Frage" sein muss. Das Werk könnte sowohl eigene Kriegserfahrung widerspiegeln als auch Gegenentwürfe bieten, je nachdem, um welche Ereignisse und Gestaltungsmittel es gerade geht.

[Nevaron]

Das Es einen gewissen Einfluss gab is wohl nicht zu bestreiten, doch ich glaube Tolkien wollte keine Partei als mordende dumme Orkhorde und die andere als grundauf gute Elben bezeichnen wollte. Darum denke ich das es bei einem geringen Einfluss geblieben ist.

Bearbeitet 10. März 2009 von Nevaron

[Rübezahl]

ich glaube Tolkien wollte keine Partei als mordende dumme Orkhorde und die andere als grundauf gute Elben bezeichnen wollte.

Doch, im Privatleben tat er gerade das öfters, indem er seine Umwelt mit Hilfe des Mythos strukturierte. Er teilte die Welt aber nicht in gute Engländer und mordende dumme Deutsche ein, denn er dachte in *dieser* Beziehung trotz Patriotismus nicht in Nationen, auch wenn viele Leser scheinbar nur in Nationen denken.

Vielmehr unterschied er zwischen guten, unschuldigen Gärtnern, die nur ihre Ruhe haben wollen, und bösen Maschinenheinis, die man in jedem Land antreffen kann, auch in der englischen Armee.

Aus dem folgenden Brief an Christopher wurde oben bereits zitiert:

"Your service is, of course, as anybody with any intelligence and ears and eyes knows, a very bad one, living on the repute of a few gallant men, and you are probably in a particularly bad corner of it. But all Big Things planned in a big way feel like that to the toad under the harrow, though on a general view they do function and do their job. An ultimately evil job. For we are attempting to conquer Sauron with the Ring. And we shall (it seems) succeed. But the penalty is, as you will know, to breed new Saurons, and slowly turn Men and Elves into Orcs. Not that in real life things are as clear cut as in a story, and we started out with a great many Orcs on our side. .... Well, there you are: a hobbit amongst the Urukhai. Keep up your hobbitry in heart, and think that all stories feel like that when you are in them. You are inside a very great story! I think also that you are suffering from suppressed 'writing'. That may be my fault. You have had rather too much of me and my peculiar mode of thought and reaction. And as we are so akin it has proved rather powerful. Possibly inhibited you. I think if you could begin to write, and find your own mode, or even (for a start) imitate mine, you would find it a great relief. I sense amongst all your pains (some merely physical) the desire to express your feeling about good, evil, fair, foul in some way: to rationalize it, and prevent it just festering. In my case it generated Morgoth and the History of the Gnomes. Lots of the early parts of which (and the languages) – discarded or absorbed – were done in grimy canteens, at lectures in cold fogs, in huts full of blasphemy and smut, or by candle light in bell-tents, even some down in dugouts under shell fire. It did not make for efficiency and present-mindedness, of course, and I was not a good officer."

(Letter No. 66 - - - From a letter to Christopher Tolkien, 6 May 1944)

Wenn wir nun in den "Lost Tales" etwas von stählernen Truppentransporter-Drachen lesen, dann lesen wir nicht nur vom Fall einer Stadt namens Gondolin, sondern auch vom Eindruck, den die Panzer auf den jungen Tollers gemacht haben. Diese Panzer gab es beiderseits der Frontlinie und sie sahen z.B. so aus:

http://www.worldwar1gallery.com/yank8.jpg

http://pro.corbis.com/images/IH171807.jpg?...4-0CB871DEBECB}

http://www.firstworldwar.com/photos/graphi...ish_tank_01.jpg

Man könnte sagen: Eine der vielen Funktionen des Mythos ist es, das Erleben, das man hat, wenn einem die Granaten um die (Hobbit-)Ohren sausen, aus dem Kontext der Weltkriege zu lösen, es in mythischen Bildern (Ork, Eisendrache, Elb, Hobbit) zu rekontextualisieren und somit in Richtung der Anwendbarkeit zu öffnen, während aber die Verwurzelung der Bilder in der real durchlebten Kriegssituation nie unsichtbar wird.

[Murazor]

Rübezahl, eine kleine Bitte: Kannst du in Zukunft deine Tolkien- Zitate auf Deutsch und nicht auf Englisch schreiben?

Ich bin des Englischen mächtig, spreche es fast schon fließend, aber die englischen Textabschnitte deiner Beiträge bringen den Lesefluss schon etwas ins Stocken und du musst auch daran denken, dass es im Forum sicher noch Leute gibt, die mit der englischen Sprache schwere Probleme haben.

Bearbeitet 11. März 2009 von Murazor

[Rübezahl]

Rübezahl, eine kleine Bitte: Kannst du in Zukunft deine Tolkien- Zitate auf Deutsch und nicht auf Englisch schreiben?

Klar, im Einzelfall schon.

(Generell möchte ich mich aber lieber nicht auf Übersetzungen verlassen, und vieles [die "History" und andere wichtige Primärquellen] ist noch nicht mal auf Deutsch erhältlich. Um das Englische kommt man daher sowieso nicht herum.)

[EorlBruder]

Aber voher willst du den Einzelfall kennen. Jetzt ohne dir nahe treten zu wollen, stoppt es den Lesefluss wirklich stark und man tendiert eher dazu den Teil zu überspringen.

[Cadrach]

@EorlBruder:

Ich stimme in diesem Punkt absolut mit Rübezahl überein. Wenn man über ein literarisches Werk diskutieren will, dann sollte man auch tatsächlich das literarische Werk selbst zu Rate ziehen - bei Übersetzungen handelt es sich letztendlich nur um Interpretationen, da keine Sprache zu hundert Prozent kompatibel zu einer anderen ist.

Rübezahl bietet hier sogar an, im Einzelfall auf eine Übersetzung zurückzugreifen, sofern diese den Kern des Textes trifft - ein ungemein freundlicher, entgegenkommender Zug, wie ich finde, denn er bedeutet doppelte Arbeit beim Nachschlagen der Zitate. Und was den Einzelfall selbst angeht: Ich halte Rübezahl für äußerst kompetent, sodass er einen solchen ohne Probleme erkennen wird.

Als Moderator hier im Werke-Forum freue ich mich, wenn aus dem Original zitiert wird, da es schon des Öfteren vorgekommen ist, dass es aufgrund eines Übersetzungsfehlers zu Missverständnissen gekommen ist. Es tut mir Leid, wenn das Deinen Lesefluss hemmt, doch bei echtem Interesse an einem Thema ist das sicherlich kein Grund, die betreffenden Passagen zu überspringen.

[viator]

Jetzt ohne dir nahe treten zu wollen, stoppt es den Lesefluss wirklich stark und man tendiert eher dazu den Teil zu überspringen.

Tolkien war Engländer und total versessen in Sprache. Gerade bei Tolkien kommt es oft ganz besonders auf Feinheiten an. Es stimmt sicher, dass nicht alle Tolkien im Original genauso flüssig lesen können wie in der Übersetzung, aber wir sind hier in einem Forum, in dem es um Tolkiens Werke geht, und daher ist es nicht nur zulässig, sondern geradezu notwendig, sein Werk im Original zu zitieren. Davon abgesehen, dass nun mal nur ein Teil seines Werks in Übersetzungen vorliegt, kann man ein Werk eines Dichters oder Schriftstellers letztendlich nur anhand des Originals ernsthaft diskutieren, denn Übersetzungen sind nur Hilfsmittel, oft gute Hilfsmittel, aber immer fehlerhaft und letztendlich nur dann notwendig, wenn man das Original nicht lesen kann. Rübezahl gibt außerdem die Quellen geradezu vorbildlich an, sodass es für jeden Leser möglich ist, im Zweifelsfalle zur Übersetzung zu greifen (falls vorhanden).

[Rübezahl]

Aber voher willst du den Einzelfall kennen.

Den erkennt man ganz einfach daran, dass jemand fragt: "Gibt's dazu auch eine Übersetzung? Thanx in advance."

Jetzt ohne dir nahe treten zu wollen, stoppt es den Lesefluss wirklich stark und man tendiert eher dazu den Teil zu überspringen.

Kann man auch gerne überspringen. Was das Zitat belegt, schreibe ich sowieso auf Deutsch dazu. Im obigen Fall wäre das: Auf der englischen Seite gibt es für Tolkien in den Weltkriegen nicht nur Hobbits, sondern auch Orks. Der Hobbit ist der tapfere, aufrichtige Bürger, der seinen Mann stehen muss (und das auch tut), und das Orkvolk ist mehr oder weniger die ganze moderne Kriegsmaschinerie, die an sich schon erschreckend ist und noch erschreckender wird, wenn man erkennen muss, dass es auch in den eigenen Reihen Leute ohne Gewissen und mit wachsendem Machthunger gibt. Wenn man Pech hat, sind das sogar die direkten Vorgesetzten. Um dieses ganze Chaos aus negativen Eindrücken, die einen Soldaten in Kriegszeiten verstören können, in den Griff zu kriegen, empfiehlt Tolkien seinem Sohn, das gleiche zu tun, was er selbst im WW I getan hat: seine Eindrücke in Geschichten über Gut und Böse festzuhalten, die Eindrücke dadurch zu ordnen und sich selbst mit Hilfe des Schreibens ein Stück weit zu therapieren.

[Xeowyn]

Beides trifft zu - lies mal Tolkiens Briefe! Gruß Xeowyn

Frage ans Forum: Tolkien war ja britischer Soldat im Ersten Weltkrieg.

Können wir sagen, dass sich Tolkien von seinen eigenen Kriegserfahrungen beim Schreiben des Verlaufs des Ringkriegs hat inspirieren lassen?

Oder sollten wir besser sagen, dass Tolkien mit dem Ringkrieg eher versucht hat etwas ganz Gegensätzliches zum Tod und Elend im Ersten Weltkrieg zu erfinden?

Schreibt mir, was ihr dazu denkt.

Dies ist die Frage auf die sich meine letzte Bemerkung von heute bezog - leider habe ich die an die Frage anschließende Diskussion nicht berücksichtig. Ich bitte um Verzeihung! Xeowyn

Trotzdem: Die Briefe R.R. Tolkiens zu lesen ( besonders aus der Zeit des zweiten Weltkrieges) dürfte sehr hilfreich sein.

[André]

Danke für den Tipp...

Aus den Briefen wird hier doch aber die ganze Zeit zitiert. Bitte erst den Thread lesen, dann antworten. :-)

[Xeowyn]

Frage ans Forum: Tolkien war ja britischer Soldat im Ersten Weltkrieg.

Können wir sagen, dass sich Tolkien von seinen eigenen Kriegserfahrungen beim Schreiben des Verlaufs des Ringkriegs hat inspirieren lassen?

Oder sollten wir besser sagen, dass Tolkien mit dem Ringkrieg eher versucht hat etwas ganz Gegensätzliches zum Tod und Elend im Ersten Weltkrieg zu erfinden?

Schreibt mir, was ihr dazu denkt.

Ich erinnere an auf meine ersten Antworten von gestern.

Hallo,

nachdem ich lediglich auf die Briefe verwiesen habe (schlampig, ich bitte um Vergebung) hier korrekte Zitate:

The Letters of J.R.R.Tolkien. A selection.Ed.by Humphrey Carpenter with ass. of Chr.Tolkien. Houghton Mifflin Comp.Boston,N.Y. (1.Aufl.Breat Britain 1995)

Auf World War I und World War II verweisen sehr viele Briefe. Sie sind unter diesen Stichworten Im Register (S.5o1) zu finden und sind numeriert und kommentiert.

Tolkien schreibt sehr deutlich über seine Erfahrungen und darüber, wie er selbst glaubt sie verarbeitet zu haben...

Besonders wichtig sind m.E. für die oben gestellte Frage auch die Briefe, die unter dem Stichwort Allegory (a.a.O. S.456) aufgeführt sind.

Hoffentlich erreichen meine Zeilen denjenigen, der gefragt hat, und andere, die es wissen wollen! Ich glaube ich muß den Umgang mit dem Forum üben - Mangel an Übung mag auch der Grund sein, daß ich nie auf einen meiner Beiträge eine Antwort gefunden habe...

MfG Xeowyn