In welches Genre passt 'Der Hobbit'?

[Drachentöter]

EDIT Acheros:

Dieser Thread ist durch Zufall enstanden. Im allgemeinen Hobbit-Thread enstand eine Diskussion über die genretechnische und filmtechnische Umsetzung der Verfilmung del Toros. Während einige glauben der Stil und die Umsetzung des 'Hobbit' sei obligatorisch, glauben andere, dass es hier viel mehr Freiraum gäbe.

Die folgenden Beiträge stammen also aus folgendem Thema und können stellenweise auch noch Inhalte dieses Threads behandeln.

Alles in Allem sind sie hier aber besser aufgehoben, um nicht im allgemeinen Thread als off-topic zu wirken.

Die Beiträge wurden im Anschluss auf diesen Beitrag verfasst:

http://www.tolkienforum.de/index.php?s=&am...st&p=262010

EDIT Ende

@Cadrach: 'Quest of Erebor' kann ich leider nicht wirklich zuordnen. Aber wenn du die Besiedelung des Erebors meinst, dann kann ich dir nur zustimmen. Eine, wie ich finde, absolut gleichgewichtige Alternative zum Smaug-zerstört-Thal-Prolog.

Aber ob die Zerstörung Thals als eine 'Unterwerfung' del Toros Peter Jackson gegenüber bezeichnet werden kann, dass würde ich vehement bestreiten. Jackson hat den Prolog ja nicht erfunden. Es geht nicht nur um Action, sondern auch um dramaturgische Förderungen und wichtige Informationen. Informationen, die im Laufe der Geschichte eh auf den Tisch kommen müssten. Und diese Erzählung an den Anfang zu packen wäre zwar äußerst trivial, aber das ist Vieles in Der Hobbit. Der Roman ist so einfach gestrickt, dass del Toro nicht viele Alternativen haben wird. Deswegen glaube ich auch nicht, dass er die Freiheiten besitzt, etwas Eigenes 'auszuprobieren'. Freiheiten im Sinne der Vorlage und dem der treusten Fans, den, wie ich sie nenne, Hütern der Tradition oder des Werkes. Aber natürlich hast du recht. Guillermo del Toro sollte Einiges ausprobieren. Er sollte sich auch ruhig aus dem Fenster lehnen. Der Hobbit ist nicht heilig und kann adaptiert werden. Ich bin mir sogar sicher, dass die Filme den meisten wartenden Fans gefallen werden. Einigen gut, anderen wiederum sehr gut und nur sehr wenigen Fans überhaupt nicht.

Stelle man sich den Hobbit als Buch mit bewegenden Bildern vor, würde er als Film nicht überzeugen. Aus diesem Grund muss del Toro den Roman in die modernen Vorstellungen eines Films transformieren. Dazu gehören die günstige Verteilung der Dramaturgie und die Wahl der Zeitpunkte, wann wer auf den Plan tritt und wann und wie etwas geschehen soll. Das würde die Geschichte des Hobbit nicht grundlegend ändern und uns dann auch nicht wirklich jucken. Wenn wir an eine Umsetzung der Geschichte denken, dann machen wir uns in aller erster Linie über die Umsetzung an sich Gedanken. 'Der Film sollte so nah am Buch liegen, wie möglich.' Del Toro kann aber nicht nur darauf Acht nehmen.

@Acheros: Wenn ich del Toro wäre, dann würde ich deine Idee mit der Erzählung durch Thorin später zwar nicht vollständig erzählen, aber anreißen. Dann halt mit dem vollständigen Prolog am Anfang. Der Satz; 'In einem Loch in der Erde, da lebte ein Hobbit' würde am wirklichen Anfang, also nach dem Prolog und während man auf das Auenland blickt, genau so effektiv sein, wie zu Beginn. Es liegt halt im Auge des Betrachters. Der Satz darf nicht fehlen, ohne Zweifel. Was man dann als Anfang des Films sieht, ist ja jedem selbst überlassen. Für mich klingt der oben genannte, erste Blick auf das Auenland ziemlich beginnend, selbst wenn vorher ein Prolog zu hören war.

Bearbeitet 16. April 2012 von Acheros

[Cadrach]

Also ich finde, dass sich Beides nicht ausschließt. Ich würde den Anfang wie im Buch und somit im gleichen Auenland-"Heile Welt"-Stil machen wie in der Trilogie, nur eben vor dem Prolog. Klingt jetzt erst mal doof...

Den "Prolog" würde ich dann in der Form "Smaugs Zerstörung" da einbauen wo Thorin von seiner Reise erzählt. So in der Art wie der Orodruin-Rückblick in Bruchtal. Somit wäre Beides drin und Jedem wäre gedient.

Dann wäre der Prolog aber der Funktion eines Prologs beraubt

Was Du hier vorschlägst, Acheros, ist ja sozusagen die Standard-Option, genau wie im Buch eben. Nicht originell, aber man kann damit nichts falsch machen.

@Cadrach: 'Quest of Erebor' kann ich leider nicht wirklich zuordnen.

Da kann ich nachhelfen. Es existiert ein von Tolkien geschriebenes Fragment, das von Gandalfs Treffen mit Thorin in Bree erzählt. Gandalf will den Drachen Smaug loswerden, da er ihn als gefährlich betrachtet, da spricht Thorin ihn an und meint, dass er den Einsamen Berg zurückerobern will. "Quest of Erebor" ist also sozusagen der Auslöser für "The Hobbit".

Aber ob die Zerstörung Thals als eine 'Unterwerfung' del Toros Peter Jackson gegenüber bezeichnet werden kann, dass würde ich vehement bestreiten. Jackson hat den Prolog ja nicht erfunden.

Völlig richtig. Aber stell Dir den Start mit der Zerstörung Thals doch einmal vor: Drache zerstört alles, Menschen und Zwerge kämpfen/fliehen. Schnitt. "50 Jahre später". Auenland. Frodo Bilbo, buchlesend an einen Baum gelehnt pfeiferauchend vor seiner Tür. Ich finde die Parallelen da zu aufdringlich. Das Problem dürfte bei jedem Prolog bestehen, zumindest fällt mir momentan keine Umgehung des Problems ein.

Es geht nicht nur um Action, sondern auch um dramaturgische Förderungen und wichtige Informationen. Informationen, die im Laufe der Geschichte eh auf den Tisch kommen müssten.

Richtig, in einer filmischen Umsetzung darf von mir aus die komplette Reihenfolge geändert werden, wenn das der Dramaturgie dient. Nur uninspiriert sollte es dadurch nicht wirken, und den Verdacht habe ich bei der extremen Parallele zu PJ nun einmal.

Der Roman ist so einfach gestrickt, dass del Toro nicht viele Alternativen haben wird. Deswegen glaube ich auch nicht, dass er die Freiheiten besitzt, etwas Eigenes 'auszuprobieren'.

Diese Freiheiten werden ihm allerdings nicht durch die Vorlage genommen, sondern durch die Finanziers des Films.

Wie toll wäre es, wenn sich Del Toro wirkliche Freiheiten nehmen könnte: Er könnte bsw. Bilbos Tuk- und Beutlin-Seite durch je einen Schauspieler darstellen lassen (ähnlich wie in Luis Buñuels "Dieses obskure Objekt der Begierde") oder er könnte auch Jump-Cuts verwenden, wie etwa Jean-Luc Godard in "Außer Atem".

Das solche Freiheiten (leider) nicht vorhanden sind, ist mir klar. Aber die Freiheit, einen anderen Stil zu wählen als PJ für seine Interpretation des LotR, die sollte gegeben sein.

Stelle man sich den Hobbit als Buch mit bewegenden Bildern vor, würde er als Film nicht überzeugen.

Exakt. Ein Punkt, den viele nicht begreifen wollen. Aus diesem Grund war ich sehr froh über Dirk Vanderbekes Essay in Hither Shore 5 über die Comic-Adaption des Hobbit - hier wurde nicht geguckt, wie gut das Buch umgesetzt wird, sondern wie gut dias Buch an die Gegebenheiten der Kunstform Comic angepasst wurde.

Aus diesem Grund muss del Toro den Roman in die modernen Vorstellungen eines Films transformieren.

Wieso modern? Oder meinst Du nicht "modern innerhalb der Filmgeschichte", sondern bezeichnest das Medium Film generell als modern?

Wenn wir an eine Umsetzung der Geschichte denken, dann machen wir uns in aller erster Linie über die Umsetzung an sich Gedanken. 'Der Film sollte so nah am Buch liegen, wie möglich.'

Wer ist "wir"?

Ich finde mich in der Aussage zumindest nicht wieder. Ich finde wichtig, dass der Film als solcher funktioniert. Die Buchnähe ist vergleichsweise unbedeutend.

Wahrscheinlich wird es für den Hobbit-Film auf einen Prolog hinauslaufen, das passt zum Genre der Fantasy-Action: geradlinig, direkt, actionlastig. Und dieses Genre wird mit hoher Sicherheit gewählt werden, wahrscheinlich sogar, ohne über Alternativen nachzudenken. An sich hat man dieses Genre schon mit der Wahl Del Toros als Regisseur festgelegt.

[Drachentöter]

@Cadrach: 'Quest of Erebor' kann ich leider nicht wirklich zuordnen.

Da kann ich nachhelfen. Es existiert ein von Tolkien geschriebenes Fragment, das von Gandalfs Treffen mit Thorin in Bree erzählt. Gandalf will den Drachen Smaug loswerden, da er ihn als gefährlich betrachtet, da spricht Thorin ihn an und meint, dass er den Einsamen Berg zurückerobern will.

Die Erzählung kenne ich natürlich, mir war bloß die Bezeichnung dafür nicht bekannt. Aber meinst du, dass solch eine kleine Erzählung einen Prolog bilden kann?

Aber ob die Zerstörung Thals als eine 'Unterwerfung' del Toros Peter Jackson gegenüber bezeichnet werden kann, dass würde ich vehement bestreiten. Jackson hat den Prolog ja nicht erfunden.

Drache zerstört alles, Menschen und Zwerge kämpfen/fliehen. Schnitt. "50 Jahre später". Auenland. Frodo Bilbo, buchlesend an einen Baum gelehnt pfeiferauchend vor seiner Tür. Ich finde die Parallelen da zu aufdringlich. Das Problem dürfte bei jedem Prolog bestehen, zumindest fällt mir momentan keine Umgehung des Problems ein.

Aber nicht zu aufdringlich aufgrund des Prologs, der sich eigentlich ziemlich von dem aus Die Gefährten unterscheidet. Die böse Seite greift die gute Seite an. Wir sehen einen Drachen und Zwerge. Das, was du als wirklich aufdringlich beschreibst, ist ja das, was danach kommt. Die Paralelle von Frodo zu Bilbo. Das, so glaube ich, wird aber kaum umgehbar sein. Und wie gesagt, del Toro hat nicht viele Alternativen. Wir kennen die Alternativen und somit wäre alles vorhersehbar und dann irgendwie auch 'aufdringlich'. Dann passt dein letzter Satz auch sehr gut.(Das Problem dürfte bei jedem Prolog bestehen, zumindest fällt mir momentan keine Umgehung des Problems ein.) Und ich stimme dem vollends zu.

Der Roman ist so einfach gestrickt, dass del Toro nicht viele Alternativen haben wird. Deswegen glaube ich auch nicht, dass er die Freiheiten besitzt, etwas Eigenes 'auszuprobieren'.

Diese Freiheiten werden ihm allerdings nicht durch die Vorlage genommen, sondern durch die Finanziers des Films.

Ich glaube nicht, dass die Produzenten Guillermo del Toro in punkto 'Story' einschränken. Ein Barry M. Osborne oder Rick Porras haben sich bei Der Herr der Ringe mit Äußerungen dieser Art zurückgenommen. Ganz im Gegenteil. Was nicht von PJ abgesegnet wurde, war nicht erledigt. Natürlich muss die Produktionsfirma das Drehbuch absegnen, aber sie werden nicht an einzelnen Punkten rumnörgeln, nur weil das mal nicht der Vorlage entspricht. Eingeschränkt von dieser Seite nur im Finanziellen.

Aus diesem Grund muss del Toro den Roman in die modernen Vorstellungen eines Films transformieren.

Wieso modern? Oder meinst Du nicht "modern innerhalb der Filmgeschichte", sondern bezeichnest das Medium Film generell als modern?

Betonung auf 'modern'. Filme sind nicht mehr das, was sie mal waren.

Wenn wir an eine Umsetzung der Geschichte denken, dann machen wir uns in aller erster Linie über die Umsetzung an sich Gedanken. 'Der Film sollte so nah am Buch liegen, wie möglich.'

Wer ist "wir"? Ich finde mich in der Aussage zumindest nicht wieder.

Ganz ehrlich; Du warst nicht mit 'wir' gemeint. Deine Vorstellungen scheinen ebenso liberal, wie meine zu sein. Das finde ich gut. So sollte man an diese Sache auch herangehen. Für mich ist nicht wichtig wie viel del Toro verändert, sondern wie der Film am Ende aussehen wird. Das ergibt sich nicht nur aus der Story. Das, was einen Film ja grundlegend von einem Buch unterscheidet, ist das Visuelle und das wird auch durch Design, Sets und die Wahl der Schauspieler, ja sogar durch die dazu passende Musik beeinflusst.

Prolog oder nicht Prolog. Am Ende werden es eh nur zehn Minuten Film sein und nur ein winzig kleiner Teil des großen Ganzen. Und der Gesamteindruck, auch mit der Trilogie zusammen, wird fabelhaft werden, davon bin ich überzeugt. Hapern wird es nicht am Prolog.

PS: Jeder User, kann jederzeit in die Diskussion hineinspringen. Überhaupt kein Problem. Gerne.

Bearbeitet 12. Juni 2009 von Drachentöter

[Cadrach]

Ich glaube nicht, dass die Produzenten Guillermo del Toro in punkto 'Story' einschränken. Ein Barry M. Osborne oder Rick Porras haben sich bei Der Herr der Ringe mit Äußerungen dieser Art zurückgenommen. Ganz im Gegenteil. Was nicht von PJ abgesegnet wurde, war nicht erledigt. Natürlich muss die Produktionsfirma das Drehbuch absegnen, aber sie werden nicht an einzelnen Punkten rumnörgeln, nur weil das mal nicht der Vorlage entspricht. Eingeschränkt von dieser Seite nur im Finanziellen.

Naja, die Produzenten würden "wirkliche Freiheiten" sicherlich sehr schnell abwürgen - Freiheiten, wie ich bsw. in meinem vorherigen Post angeführt habe. Aber die Wahrscheinlichkeit ist auch hoch, dass Del Toro sich solche Freiheiten gar nicht nehmen wird, da er von sich aus Mainstream-Kino macht. Und selbst wenn - das Recht zum Final Cut hat Del Toro nicht.

Betonung auf 'modern'. Filme sind nicht mehr das, was sie mal waren.

Und wann beginnt die Moderne des Films für Dich? Gibt es da ein bestimmtes Jahr? Oder kannst Du mir beispielhaft Filme nennen, die modern sind, und solche, die es nicht sind? Ich möchte nur sicher gehen, dass ich Dich hier richtig verstehe.

Das, was einen Film ja grundlegend von einem Buch unterscheidet, ist das Visuelle und das wird auch durch Design, Sets und die Wahl der Schauspieler, ja sogar durch die dazu passende Musik beeinflusst.

Mach aus dem "Visuell" ein "Audiovisuell" und ich lass Dir die Musik durchgehen. Für mich wichtiger als die Sets wären hierbei noch Schnitt und Kamera zu erwähnen, die drastische Auswirkungen auf die Wirkung haben können.

Und der Gesamteindruck, auch mit der Trilogie zusammen, wird fabelhaft werden, davon bin ich überzeugt.

Ich glaube nicht, dass ich das will. Wenn die Hobbit-Filme mit PJs LotR eine Einheit bilden, deutet das auf fehlende Eigeninterpretation hin. Gute Sequels (oder eben Prequels) von anderen Regisseuren passen stilistisch nicht zum ersten Teil. Zum Beispiel Martin Scorseses "The Color of Money" als Fortsetzung zu Robert Rossens "The Hustler" - stilistisch haben beide Filme wenig miteinander zu tun, sie werden nur durch zwei Darsteller und grob durch die Handlung verbunden. Aber es sind zwei eigenständige Filme. Natürlich lässt sich das nicht direkt vergleichen, da der Regisseur bei Mainstream-Action vergleichsweise unwichtig ist. Doch Eigenständigkeit sollte man von einem Regisseur auf jeden Fall erwarten können.

Edit: Jetzt habe ich doch glatt den Anfang Deines Posts unterschlagen, Drachentöter

Die Erzählung kenne ich natürlich, mir war bloß die Bezeichnung dafür nicht bekannt. Aber meinst du, dass solch eine kleine Erzählung einen Prolog bilden kann?

Ja, meine ich. Man kann wohl davon ausgehen, dass die meisten, die "The Hobbit" im Kino sehen werden, bereits PJs LotR gesehen haben. Also könnte man mit diesem Prolog sowohl mit Gandalf als auch mit dem "Prancing Pony" punkten.

Beispielhaft kann ich ja mal kurz eine Szenerie anreißen: Dunkle Straße, es regnet, überall laufen Menschen umher. Man sieht einen Mann mit spitzem Hut Richtung Kamera gehen. Schnitt. Gandalfs Gesicht, nachdenklich. Gandalfs Blick wandert nach oben. Schnitt. Das Schild vom "Prancing Pony". Schnitt. Man sieht Gandalf eintreten. Er setzt sich an die Bar. Neben ihm ein Zwerg (Thorin), der sich mit mehreren anderen Zwergen unterhält. Man hört ein paar Wortfetzen durch die lauten Hintergrundgespräche hindurch: "Einsamer Berg", "Drache Smaug", "Schatz zurückgewinnen" etc. Dann der Satz: "Es muss doch jemanden geben, der uns bei dieser Reise untersstützen kann". Schnitt auf Gandalfs nachdenkliches Gesicht, das sich nun klärt - "Vielleicht kann ich da weiterhelfen ..." Um hier jetzt den Schnitt auf Bilbo im Auenland zu umgehen, der mich zu stark an PJs LotR erinnern würde, könnte bsw. eine Detailaufnahme von z.B. Bilbos Pelzfüßen folgen oder zumindest irgendetwas in die Richtung.

Als Literaturverfilmung grauenhaft. Aber als Film durchaus denkbar.

Bearbeitet 12. Juni 2009 von Cadrach

[Drachentöter]

Und wann beginnt die Moderne des Films für Dich? Gibt es da ein bestimmtes Jahr? Oder kannst Du mir beispielhaft Filme nennen, die modern sind, und solche, die es nicht sind? Ich möchte nur sicher gehen, dass ich Dich hier richtig verstehe.

Nein, ein bestimmtes Jahr gibt es nicht, aber Filme sind heutzutage einfach action-lastiger bzw. mehr auf Unterhaltung, als auf Kunst oder eine gut durchdachte Botschaft, eine Message, ausgerichtet. Gutes Beispiel ist für mich Disney. Ich finde das sich diese Marke zum Schlechten entwickelt hat. Meisterwerke wie Schneewittchen und die Sieben Zwerge oder Bambi wird es nie wieder geben, außerdem haben sie nicht nur das per Hand zeichnen, sondern das gesamte Zeichnen, aufgegeben. Wie ich finde, ist das sehr, sehr schade. Ich bin nicht wirklich konservativ, stelle trotzdem den Anspruch, von einem Film unterhalten zu werden. Heute merke ich, dass die früheren Disney-Filme auf oberflächlicher Weise Kinder und auf einer zweiten Ebene sogar ältere Menschen angesprochen haben. Eine nette Kombination, die die neuesten Pixar-Disney-Kooperationen in keinster Weise weiterführen. Der disney'che Geist ist flöten gegangen!

Ich glaube nicht, dass ich das will. Wenn die Hobbit-Filme mit PJs LotR eine Einheit bilden, deutet das auf fehlende Eigeninterpretation hin. [...] Doch Eigenständigkeit sollte man von einem Regisseur auf jeden Fall erwarten können.

Erst einmal, weißt du bestimmt, dass Guillermo ein Mann ist, der sich nirgendwo wirklich unterordnet, deshalb hat man auch keine Wahl, als ihm seine Freiheiten zu lassen.

Ich meinte den Gesamteindruck auch nicht im stilistischem Sinne, sondern als Pentalogie. Ein Gesamtwerk, das aus der Feder eines Mannes stammt. Ich denke aber, dass, so wie Der Hobbit als Buch sich von Der Herr der Ringe als Buch unterscheidet, so werden sich auch die Filme unterscheiden. Trotzdem sind die Geschichten durch Orte, Charaktere und Begebenheiten verknüpft. Deshalb der 'Gesamteindruck'...

Deinen letzten Absatz finde ich fantastisch. Das, was sich vor meinem inneren Auge zuvor gebildet hatte, hast du niedergeschrieben. Soll heißen; Genau so stelle ich es mir vor! Außerdem bin ich mir sicher, dass es so sehr gut funktionieren könnte/würde. Ich bin gleichzeitg glücklich, nicht der Drehbuchautor zu sein, welcher sich nun der Qual der Wahl stellen muss. Mögliche Prologe gibt es also zuhauf und selbst Alternativen bzw. eine Alternative dazu.

Bearbeitet 12. Juni 2009 von Drachentöter

[Cadrach]

Nein, ein bestimmtes Jahr gibt es nicht, aber Filme sind heutzutage einfach action-lastiger bzw. mehr auf Unterhaltung, als auf Kunst oder eine gut durchdachte Botschaft, eine Message, ausgerichtet.

Sieht man von Ausnahmen wie Wong Kar-wai oder Jim Jarmusch ab, ist diese Entwicklung des Kinos klar zu sehen. Und ich bin mir auch sicher, dass die Hobbit-Filme nach dieser Definition modern sein werden. Dennoch finde ich es schade, dass momentan nur diese Möglichkeit gesehen zu werden scheint. Warum den Hobbit nicht als Kunstfilm drehen, wie Fellini es getan hätte? Natürlich, in den nächsten Jahren wird das nicht passieren. Aber vielleicht in 30, 40 Jahren? Ein weiteres Interpretationsspektrum kann nur gut sein, sowohl für die Vorlage, als auch für den Film.

Heute merke ich, dass die früheren Disney-Filme auf oberflächlicher Weise Kinder und auf einer zweiten Ebene sogar ältere Menschen angesprochen haben.

Ich denke, das ist auch bei den Pixar-Produktionen noch so. Nur wir sind älter geworden. Wenn ich heute "Robin Hood" gucke, ist da ein sehr großer Nostalgie-Bonus dabei. Wenn ich heute "Findet Nemo" gucke, fehlt dieser Bonus. Vielleicht ändert sich das, wenn ich mal selbst Kinder habe. Vielleicht auch nicht. Ich kann es nicht sagen, kann also momentan auch nicht beurteilen, wie subjektiv der von Dir geschilderte Eindruck ist, den ich ebenfalls habe.

Erst einmal, weißt du bestimmt, dass Guillermo ein Mann ist, der sich nirgendwo wirklich unterordnet, deshalb hat man auch keine Wahl, als ihm seine Freiheiten zu lassen.

Del Toro ordnet sich meiner Meinung nach Hollywood unter. Regisseure, die sich niemandem unterordnen, sind selten. Fellini war so jemand, die Coens sind es noch. Aber die meisten stehen ganz klar im Dienst Hollywoods. Die Freiheiten, die Hollywood lässt, mag sich Del Toro von mir aus nehmen. Aber wie gesagt: Das sind keine echten Freiheiten.

Trotzdem sind die Geschichten durch Orte, Charaktere und Begebenheiten verknüpft. Deshalb der 'Gesamteindruck'...

Gut, unter dieser Definition des Gesamteindrucks lasse ich diesen gern zu. Da hatte ich Dich wohl falsch verstanden.

Mögliche Prologe gibt es also zuhauf und selbst Alternativen bzw. eine Alternative dazu.

Es gibt noch sehr viel mehr Alternativen, nur würden die meisten nicht zum Genre der Fantasy-Action passen. Ich fänd ja einen Prolog klasse, der tatsächlich zum Nachdenken anregt. Zum Beispiel der Satz "In a hole in the ground, there lived a hobbit." unterlegt mit Aufnahmen der Orkstollen, in denen Gollum lebt. Dazu wird es nur nie kommen (zumindest bei dieser Verfilmung des Hobbit).

[Drachentöter]

Ich denke, das ist auch bei den Pixar-Produktionen noch so. Nur wir sind älter geworden. Wenn ich heute "Robin Hood" gucke, ist da ein sehr großer Nostalgie-Bonus dabei. Wenn ich heute "Findet Nemo" gucke, fehlt dieser Bonus. Vielleicht ändert sich das, wenn ich mal selbst Kinder habe.

Diesen Gedanken habe ich auch. Ich vermag es auch nicht weiter zu beurteilen, weil ich so oder so von diesem 'Nostalgie-Bonus' beeinflusst werden würde. *seufz*

Ich fänd ja einen Prolog klasse, der tatsächlich zum Nachdenken anregt. Zum Beispiel der Satz "In a hole in the ground, there lived a hobbit." unterlegt mit Aufnahmen der Orkstollen, in denen Gollum lebt. Dazu wird es nur nie kommen (zumindest bei dieser Verfilmung des Hobbit).

Etwas Ähnliches hatte ich in diesem Forum auch schon einmal angedeutet. Den Satz einfach zu nehmen, aber etwas Anderes zu zeigen. Zum Beispiel wäre die Panorama-Sicht auf Thal und dem Erebor, eine Kamerafahrt durch die noch friedlichen Straßen, über dem Berg und der Stadt eine für mich sehr gute Anfangsszene. Smaug greift an und man hört im Background Menschen schreien, Smaug fauchen, Hörner werden geblasen. Die fordere Tonspur jedoch, ist ein Sprecher, der den gesamten, ersten Absatz des Buches zitiert; 'In einem Loch in der Erde, da lebte ein Hobbit. Nicht in einem feuchten, schmutzigen Loch, wo es nach Moder riecht und Wurmzipfel von den Wänden herabhängen, und auch nicht in einer trockenen, kahlen Sandgrube ohne Tische und Stühle, wo man sich zum Essen hinsetzen kann: Nein, das Loch war eine Hobbithöhle, und das heißt, es war sehr komfortabel.' Visuell weiterführend mit der grünen, runden Tür und dem Auenland. 'Die Tür war kreisrund wie ein Bullauge, grün gestrichen mit einem blanken gelben Messingknopf genau in der Mitte...'

Natürlich denken jetzt viele; Du meine Güte, das kann man nicht machen und es wäre schrecklich/sinnlos. Ich finde aber, dass man einerseits zwei Informationen(Was ist zuvor eigentlich passiert? und Worum/um wen geht es hier eigentlich?) paralell liefert und andererseits den Zuschauer unterhalten würde. Die weiterführende Erklärung könnte dann Thorin in Beutelsend übernehmen, indem er es noch einmal kurz 'anreißt'. Des Weiteren wäre es mal etwas Innovatives, sogar in die Richtung 'Kunst' würde es meiner Meinung nach gehen.

Zu Letzt noch eine Bemerkung zum (reinen) Kunstfilm. Als Remake wäre es natürlich machbar. Die Filme, die nun kommen, müssen aber in erster Linie unterhalten. Künstlerische Aspekte mit hinein zu bringen, liegt an der Leistung und den Fähigkeiten des Regisseurs. Wenn er mit dem 'Unterhalten' nicht überfordert ist, dann wird er Zeit bekommen, auch in den kommenden zwei Filmen ein wenig Kunst mit hinein zu packen. Komplette Kunstfilme überzeugen hingegen sehr, sehr selten.

Bearbeitet 12. Juni 2009 von Drachentöter

[Acheros]

Bin grade erst dazu gekommen euren Schreibmarathon hier zu lesen.

Wie schon so oft bin ich persönlich bei einigen Sachen froh, dass Cadrachs Ideen wohl nicht berücksichtigt werden.

Ich bin der Meinung, dass man durchaus etwas wagen kann, etwas nie dagewesenes zu schaffen. Aber ich finde man sollte sich da selbst Grenzen setzen. Es geht bei der Umsetzung des Hobbits nicht darum den Kreativpreis eine Universität zu gewinnen, es geht darum ein großes Werk eines großen Autors zu adaptieren und zwar zum einen so, dass es möglichst Vielen gefällt und zum anderen so, dass nicht sofort irgendwelche Klone aus dem Boden schießen, die es besser machen wollen. Die Freiheiten oder gewagten Umsetzungen sollten also in dem Rahmen bleiben kaum scheitern zu können und nicht bis auf Letzte ausgereizt werden wie es mein "Hass-Regiesseur" Tarantino tut, jetzt vom Stil mal abgesehen. Es würde den Wenigsten dienen, wenn man danach einen freien Film hätte, der bei der breiten Masse floppt. Der Hobbit wird wohl so schnell kein zweites Mal verfimt werden, das heißt, es muss beim ersten Mal sitzen. Fehler wären unverzeihlich, drum werden ihnen solche Dinge, die du dir wünscht, wohl einfach in der Realität zu heikel sein, auch wenn sie so etwas vielleicht in Erwägung ziehen oder in der Theorie zeichnen. Es ist mir zehnmal lieber einen sehr guten Film mit wenig neuem Stil zu sehen, als einen m.E. mittelmäßig gut umgesetzten Film in einen völlig neuen Stil. Ich setze da wohl andere Prioritäten als du, wenn ich dich nicht falsch verstanden habe. Bspw. Sin City hat mich anfangs stilistisch sehr beeindruckt, mittlerweile ödet mich der Film an weil er ausser dem extravaganten Stil nichts zu bieten hat. Mir fehlt da einfach die Glaubhaftigkeit, Detailverliebtheit und vieles mehr, das andere Filme haben.

Was die Freiheiten, die m.E. im Rahmen des Möglichen sind betrifft, sehe ich in del Toro einen Regiesseur, der dies durchaus zu nutzen weiß, denn Hellboy, Pans Labyrinth oder Blade 2 sind keineswegs typische Hollywood-Actionstreifen, die mit jedem x-beliebigen Film aus Hollywood vergleichbar wären.

In gewisser Weise hat auch Jackson einen neuen Filmstil geschaffen, der eher Maß für andere ist als selbst an anderen gemessen wird. Die Trilogie war m.E. kein echter Mainstream-Film sondern wurde nur wegen dem riesigen Hype der Fans zum Mainstream gemacht. Wie viele Teenager oder Frauen hätten vorher gesagt, "ich schau mir mal eben nen Film mit Orks und kleinen Menschen an"? Noch dazu waren es 3 Teile und eine immense Laufzeit. M.E. absolut kein Mainstream, und durch die Darstellung auch nicht stilistisch. Ob man das mit etwas mehr von der Experimentierfreude die du dir wünscht auch geschafft hätte werden wir wohl nie erfahren und ich denke das Risiko hätte wohl auch niemand tragen wollen.

Wenn del Toro das Gleiche wie Jackson mit seinem eigenen Stil (nicht mit Jacksons) schafft, bin ich mit ihm und dem Film absolut zufrieden, auch wenn mir daran sicherlich auch einige Dinge nicht gefallen werden und dir vermutlich noch mehr.

Wie man also unschwer erkennen kann stehe ich hinter del Toro und bin gegen einen sehr riskanten Experimentfilm, der funktionieren kann, es aber nicht muss. So etwas sollte man mit neu kreirten oder besser dazu geeigneten Storys machen aber nicht mit einer Story von der sehr viele etwas ganz anderes erwarten.

"The Quest of Erebor" wäre zwar m.E. für ein Buch ein gelungener Anfang, für einen Film jedoch nicht, denn das wäre viel zu erzählerisch als darstellend.

Ich bin mal gespannt, was del Toros 'Hobbit' letztendlich ist...

[Drachentöter]

Ich kann und will nicht für Cadrach sprechen, doch ich denke, dass er auch keinen 'Experimentierfilm' haben will. Aber zwischen der Adaption, die einfach nur inhaltlich heruntergerasselt wird und dem experimentierfreudigen Kunstfilm liegen ja Welten. Die 'Experimente', wie sie hier genannt wurden, sind ja nur ein leichtes aus dem Fenster lehnen, um das Ganze etwas anspruchsvoller zu machen.

Frank Miller als Beispiel für unser Thema zu nehmen, finde ich nicht wirklich passend. Sin City ist ja ein visueller Umbruch/Einschnitt, ja sogar ein Wagnis oder eine besondere Duftmarke, in dem die Story sich schon fast hinter das außergewöhnliche Design stellen muss. Guillermo del Toro hat und wird nie wirklich einen eigenen Stil haben. Er passt seine Vorstellungen von Design individuell an die Geschichte an. Übrigens hat das auch Peter Jackson getan.

Gestern zum Beispiel habe ich mal wieder Sweeney Todd gesehen, der von Kunst ja wirklich 'überläuft'. Ein guter Film, der durch seinen Stil nicht kaputt geht. Der Hobbit würde so kreativ nicht bestehen, dass ist klar. Eine Story, die Millionen von Menschen kennen und lieben, die kann man nicht abstraktieren. Es darf der Anspruch aber nicht fehlen. Wir kennen die Geschichte. Del Toros Job ist es jetzt aber, einen Blick über den Horizont zu wagen und etwas mehr herauszuholen, um aus dem Kinderroman Der Hobbit einen würdigen Anfang zu machen. Die Gefahr auf einen Stilbruch, wäre bei einer reinen Abhandlung der Kapitel ohne eigene, ja auch experimentierfreudige Ideen(natürlich im Rahmen), ständig präsent, denn auch zwischen Der Hobbit und Der Herr der Ringe liegen Welten.

Bearbeitet 13. Juni 2009 von Drachentöter

[Acheros]

Es mag schon sein, dass ich das Ganze etwas ins Extreme gezogen habe, was aber zur Darstellung meiner Sicht sicherlich beigetragen hat. Das Grundproblem für mich ist das Gleiche. Am Ende wären es doch genau solche kleinen Wagnisse, die nicht so recht zum Rest des Filmes passen wollen, wenn dieser sich im Gesamten nicht auch auf diesen Weg begibt. Ich meine jedoch aus seinen Ansichten lesen zu können, dass er da deutlich weiter gehen würde als ich es für vertretbar und gut bezeichnen würde.

Ich kann mich da auch gar nicht so genau festlegen, aber wenn ich nachdem Film absolut begeistert bin, dann hat er seinen Job gut gemacht. Sonst wäre ich wohl enttäuscht.

Ich kann auch so im Vorfeld und ohne konkretes Beispiel im Kontext auch nur vermuten, dass mir solche Dinge, die Cadrach sich wünscht weniger gefallen würden. Das kann in der Realität ganz anders aussehen. Das werden wir aber wohl nicht herausfinden können, zumindest nicht über einfache Beschreibungen mit Worten. Ich denke sowieso, dass man im Vorfeld ziemlich wenig über denn Stil diskutieren kann, den der Regiesseur selbst wird nicht einmal wissen inwiefern er sich seit den letzten Filmen geändert hat oder welcher anderer Werke er sich bedient.

Der Jackson-Stil hat mir jedenfalls im Großen und Ganzen sehr gut gefallen, weshalb ich denke, dass mir der Hobbit in ähnlichen Stil auch gefallen würde. Ich persönlich würde da keine zu großen Wagnisse eingehen um die Chance auf einen etwas besseren oder innovativeren Film zu haben. Wie gesagt, man wird sehen...

Bearbeitet 13. Juni 2009 von Acheros

[Drachentöter]

Ich denke sowieso, dass man im Vorfeld ziemlich wenig über denn Stil diskutieren kann

Ja. Die Atmosphäre eines Filmes setzt sich aus sehr wichtigen und auch weniger wichtigen Teilen zusammen. Musik, Drehbuch und Schauspieler sind die drei größten Kriterien. Wir können uns den Film momentan nur über das Drehbuch vorstellen. Eine einseitige Sichtweise. Vielleicht sind deswegen auch viele Menschen misstrauisch. Doch wie gesagt, Guillermo hat keinen definierbaren Stil. Abstrakte Innovationen sind auch nicht immer ein Produkt eines besonderen Stils. Metaphern wären beispielsweise eine Möglichkeit, die mir persönlich gefallen würde. So war der 'Anspruch' gemeint.

In Hellboy II - Die Goldene Armee zum Beispiel, sind viele dieser kleinen Hinweise. Das geübte Auge erkennt die Andeutungen auf die Schwangerschaft und das Vater-sein. Außerdem ist es ein besonderes Farbenspiel, das sich nach den jeweiligen Kulturschichten richtet. Stilmittel, die ich mir sehr gut im Hobbit vorstellen könnte. Es würde nichts grundlegend verändern, sondern wäre lediglich das Ergebnis der Transformation vom Buch ins Visuelle.

*Kaffee-schlürf*

[Cadrach]

Etwas Ähnliches hatte ich in diesem Forum auch schon einmal angedeutet. Den Satz einfach zu nehmen, aber etwas Anderes zu zeigen. Zum Beispiel wäre die Panorama-Sicht auf Thal und dem Erebor, eine Kamerafahrt durch die noch friedlichen Straßen, über dem Berg und der Stadt eine für mich sehr gute Anfangsszene. Smaug greift an und man hört im Background Menschen schreien, Smaug fauchen, Hörner werden geblasen. Die fordere Tonspur jedoch, ist ein Sprecher, der den gesamten, ersten Absatz des Buches zitiert; 'In einem Loch in der Erde, da lebte ein Hobbit. Nicht in einem feuchten, schmutzigen Loch, wo es nach Moder riecht und Wurmzipfel von den Wänden herabhängen, und auch nicht in einer trockenen, kahlen Sandgrube ohne Tische und Stühle, wo man sich zum Essen hinsetzen kann: Nein, das Loch war eine Hobbithöhle, und das heißt, es war sehr komfortabel.' Visuell weiterführend mit der grünen, runden Tür und dem Auenland. 'Die Tür war kreisrund wie ein Bullauge, grün gestrichen mit einem blanken gelben Messingknopf genau in der Mitte...'

Durchaus gelungene Idee, die auch nicht "zu gewagt" ist. Dennoch denke ich, dass das Produktionsteam selbst solche kleinen Wagnisse vermeiden wird, um ein möglichst hohes Einspielergebnis zu erzielen.

Zu Letzt noch eine Bemerkung zum (reinen) Kunstfilm. Als Remake wäre es natürlich machbar. Die Filme, die nun kommen, müssen aber in erster Linie unterhalten. Künstlerische Aspekte mit hinein zu bringen, liegt an der Leistung und den Fähigkeiten des Regisseurs. Wenn er mit dem 'Unterhalten' nicht überfordert ist, dann wird er Zeit bekommen, auch in den kommenden zwei Filmen ein wenig Kunst mit hinein zu packen.

Für einen echten Kunstfilm hat Del Toro meiner Meinung nach zu wenig Mut und Kreativität, fühlt sich zu sehr wohl im System Hollywood - so etwas wird er niemals drehen. Es muss ja auch nicht seine Sache sein - das ist schließlich keine Voraussetzung für einen Regisseur.

Aber ich widerspreche in einem Punkt zutiefst: Die Filme müssen in keinster Weise in erster Linie unterhalten. Fakt ist nur, dass sie genau darauf ausgelegt sein werden. Was ich jedoch schaffen will, ist zu zeigen, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, einen Film zu drehen, als den konventionellen und konservativen Weg des Hollywood-Mainstreams. Ich möchte damit keinesfalls ausdrücken, dass innerhalb des Mainstreams nur schlechte Filme entstehen können. Aber wirklich herausragend wird ein Film nur sehr selten auf diesem Weg. Ausnahmen wie Casablanca oder The Dark Knight (hier wird die Zukunft zeigen, ob der Film von Dauer ist) wird es immer geben. Prinzipiell kann in Hollywood jedoch nur solides Mittelmaß entstehen.

Komplette Kunstfilme überzeugen hingegen sehr, sehr selten.

Wieviele hast Du denn bisher gesehen? Wie definierst Du überhaupt den Terminus "Kunstfilm"? Ich persönlich habe erst sehr wenige Kunstfilme gesehen, fand diese aber allesamt ausgezeichnet.

Es geht bei der Umsetzung des Hobbits nicht darum den Kreativpreis eine Universität zu gewinnen, es geht darum ein großes Werk eines großen Autors zu adaptieren und zwar zum einen so, dass es möglichst Vielen gefällt und zum anderen so, dass nicht sofort irgendwelche Klone aus dem Boden schießen, die es besser machen wollen.

Bei Filmen sollte es immer um Kreativität gehen. Du setzt den Film von einer Kunstform zum bloßen Unterhaltungsmedium herab und verkennst damit die Besonderheiten des Mediums. Es gibt Gründe, warum Fellini, Bertolucci, Godard, Truffaut, Bergman etc. als Regisseure gefeiert werden, und diese finden sich nicht in dem hohen Spaßfaktor ihrer Filme.

Das Kriterium "Ein Film sollte möglichst vielen gefallen" halte ich auch für etwas zu kurz gedacht. Wenn ein Produkt (denn zu einem solchen verkommt der Film in der Massenindustrie) allen gefallen soll, so muss es aktuellen Moden folgen. Doch Moden vergehen, das Produkt wird mit der Zeit ungenießbar.

Ein Film, der es allen Recht machen will, kann am Ende nur eines sein: Mittelmaß. Das ist eben der Kompromiss, den man als Regisseur eingehen muss.

Und mit den Klonen solltest Du eigentlich aus Erfahrung besser wissen, Acheros. Gerade auf PJs LotR folgten mehrere Klone: Narnia, Ergaon, His Dark Materials... Wieso sollte das jetzt bei einem Film gleicher Machart anders sein?

Bspw. Sin City hat mich anfangs stilistisch sehr beeindruckt, mittlerweile ödet mich der Film an weil er ausser dem extravaganten Stil nichts zu bieten hat. Mir fehlt da einfach die Glaubhaftigkeit, Detailverliebtheit und vieles mehr, das andere Filme haben.

Ich mag den Film auch nicht, auch wenn die Stilistik zugegebenermaßen anfangs sehr beeindruckend war. Aber Deine Kritik kann ich so gar nicht verstehen: Wie kann man sagen, Sin City sei nicht detailverliebt und glaubwürdig, dann aber Filme wie PJs LotR-Trilogie gut finden?

Was die Freiheiten, die m.E. im Rahmen des Möglichen sind betrifft, sehe ich in del Toro einen Regiesseur, der dies durchaus zu nutzen weiß, denn Hellboy, Pans Labyrinth oder Blade 2 sind keineswegs typische Hollywood-Actionstreifen, die mit jedem x-beliebigen Film aus Hollywood vergleichbar wären.

Äh ... doch!? Was unterscheidet denn diese Filme von anderen Mainstream-Action-Filmen aus Hollywood?

So etwas sollte man mit neu kreirten oder besser dazu geeigneten Storys machen aber nicht mit einer Story von der sehr viele etwas ganz anderes erwarten.

Und Du findest es kein bisschen langweilig, der Erwartungshaltung des Durchschnitts zu folgen?

Wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du bei einem Film eigentlich nur eine Geschichte erzählt bekommen, Acheros. Da verstehe ich dann allerdings den Unterschied zu einem Buch oder Hörspiel nicht mehr. Letztendlich sind unter diesem Gesichtspunkt alle Medien gleich ...

Ich kann und will nicht für Cadrach sprechen, doch ich denke, dass er auch keinen 'Experimentierfilm' haben will.

Nun, ich sage mal so: Ich sehe das Potential des Hobbits nicht nur im Mainstream-Action-Kino, sondern weiter gefächert. Natürlich kann daraus ein Actionfilm (Genre) werden, aber ich würde niemals einen Experimentalfilm (Gattung) kategorisch ausschließen. Da sich die Kriterien für Genre und Gattung nicht im Weg stehen, wäre sogar beides möglich.

Aber zwischen der Adaption, die einfach nur inhaltlich heruntergerasselt wird und dem experimentierfreudigen Kunstfilm liegen ja Welten. Die 'Experimente', wie sie hier genannt wurden, sind ja nur ein leichtes aus dem Fenster lehnen, um das Ganze etwas anspruchsvoller zu machen.

Korrekt, über richtige Experimente wurde hier nicht geredet, sieht man einmal von der erwähnten Doppelbesetzung Bilbos und den Jump-Cuts ab. Aber das mögliche Spektrum, das Du hier erwähnst, Drachentöter, sollte zumindest erkannt werden.

Es ist zu banal, zu sagen, die Vorlage hält nur für einen Action- oder Abenteuerfilm her.

Gestern zum Beispiel habe ich mal wieder Sweeney Todd gesehen, der von Kunst ja wirklich 'überläuft'. Ein guter Film, der durch seinen Stil nicht kaputt geht.

Auch wenn Tim Burton nicht zu meinen Lieblingsregisseuren zählt, ist er ein sehr gutes Beispiel, für jemanden, der das Spektrum zwischen Kunst und Kommerz erkannt hat, und es schafft, beides teilweise zu bedienen. Burton ist massentauglich, doch er lässt immer seinen eigenen Regiestil erkennen. Krasseres Beispiel sind die Coen-Brüder: Sehr absurde, eigentlich Mainstream-ferne Filme, die dennoch Massen in die Kinos locken.

denn auch zwischen Der Hobbit und Der Herr der Ringe liegen Welten.

... ein Punkt, den viele Fans von PJs LotR leider nicht sehen können oder wollen ...

Ich kann mich da auch gar nicht so genau festlegen, aber wenn ich nachdem Film absolut begeistert bin, dann hat er seinen Job gut gemacht. Sonst wäre ich wohl enttäuscht.

Du bist, was das angeht, meiner Meinung nach zu stark ich-bezogen. Ich persönlich kann unterscheiden zwischen Filmen, die mir einfach nur gefallen, und Filmen, die gut sind. Nicht immer kommt es dabei zu Überschneidungen.

Ich persönlich würde da keine zu großen Wagnisse eingehen um die Chance auf einen etwas besseren oder innovativeren Film zu haben.

Mit so einer Einstellung bist Du kein bisschen unzufrieden, Acheros? Du weißt, Du hättest einen besseren Film machen können, wenn Du nur den Mut gehabt hättest? Ich denke, ein Künstler sollte immer sein bestes geben. Sicherlich, Del Toros bestes liegt bei kompromissloser Mainstream-Action, ein Film in Richtung Kunstfilm würde bei ihm nicht funktionieren. Aber die Möglichkeiten einer Umsetzung des Romans "The Hobbit" ändert das nicht.

[Drachentöter]

Für einen echten Kunstfilm hat Del Toro meiner Meinung nach zu wenig Mut und Kreativität, fühlt sich zu sehr wohl im System Hollywood - so etwas wird er niemals drehen.

So weit ich weiß, hat er in seinen frühen Jahren Filmgeschäft in Hollywood nur Ärger gehabt und musste über viele Hürden springen. Durch seine spanisch-orientierten Filme(Pan's Labyrinth, The Devil's Backbone) und seine Entscheidung Ron Perlman, statt den mit Action assoziierten Mainstream-Schauspieler Vin Diesel, für die Rolle des Hellboy zu casten, entfernt er sich deutlicher als manch Anderer vom System Hollywood.

Wie definierst Du überhaupt den Terminus "Kunstfilm"?

Ein Kunstfilm ist für mich ein Werk voller Metaphern und Abstraktionen. Es wirkt auf den ersten Blick sinnentleert, hintergründig ist es jedoch sehr unterhaltsam. Aber nicht jeder findet diesen Hintergrund und nicht jeder kann sich mit solch einer Art von Film 'identifizieren'.

Das Kriterium "Ein Film sollte möglichst vielen gefallen" halte ich auch für etwas zu kurz gedacht. Wenn ein Produkt (denn zu einem solchen verkommt der Film in der Massenindustrie) allen gefallen soll, so muss es aktuellen Moden folgen. Doch Moden vergehen, das Produkt wird mit der Zeit ungenießbar.

Ich wüsste nicht, was Du in der Filmindustrie mit Moden meinst. Das würde bedeuten, dass alle Filme von heute sich auf irgendeine Weise ähneln. Das ist ja nicht so. Außerdem definiert jeder Mode, aufgrund seines Geschmacks, anders. Ganz besonders in der Filmindustrie.

Nun, ich sage mal so: Ich sehe das Potential des Hobbits nicht nur im Mainstream-Action-Kino, sondern weiter gefächert. Natürlich kann daraus ein Actionfilm (Genre) werden, aber ich würde niemals einen Experimentalfilm (Gattung) kategorisch ausschließen. Da sich die Kriterien für Genre und Gattung nicht im Weg stehen, wäre sogar beides möglich.

Ich habe nicht von Action im Sinne von Terminator gesprochen. Das Wort 'Dramatik' passt in diesem Zusammhang besser.

Auch wenn Tim Burton nicht zu meinen Lieblingsregisseuren zählt, ist er ein sehr gutes Beispiel, für jemanden, der das Spektrum zwischen Kunst und Kommerz erkannt hat, und es schafft, beides teilweise zu bedienen.

Er schafft es, ja. Tim Burton ist durch seinen Stil aber eingeschränkt. Er richtet sich nach seinem Stil und wäre so nicht für jede Story die Ideallösung. Guillermo ist da überaus flexibler und so wird er auch bleiben.

Es ist zu banal, zu sagen, die Vorlage hält nur für einen Action- oder Abenteuerfilm her.

Nein, natürlich nicht. Ein Actionfilm ist für mich so etwas wie 2 Fast 2 Furious oder Rush Hour. Und ein Abenteuerfilm ist zum Beispiel Indiana Jones. Der Hobbit ist in erster Linie ein Fantasy-Film und sollte, nach meinem Befinden Drama, Kunst und ein wenig von einem Abenteuerfilm enthalten.

Sicherlich, Del Toros bestes liegt bei kompromissloser Mainstream-Action, ein Film in Richtung Kunstfilm würde bei ihm nicht funktionieren.

Ich weiß nicht, ob Du schon Pan's Labyrinth, del Toros Vorzeige-Meisterwerk, gesehen hast. Ein Kunstfilm, der absolut nicht in die Kategorie Mainstream-Action passt. Bearbeitet 13. Juni 2009 von Drachentöter

[Acheros]

Es geht bei der Umsetzung des Hobbits nicht darum den Kreativpreis eine Universität zu gewinnen, es geht darum ein großes Werk eines großen Autors zu adaptieren und zwar zum einen so, dass es möglichst Vielen gefällt und zum anderen so, dass nicht sofort irgendwelche Klone aus dem Boden schießen, die es besser machen wollen.

Bei Filmen sollte es immer um Kreativität gehen. Du setzt den Film von einer Kunstform zum bloßen Unterhaltungsmedium herab und verkennst damit die Besonderheiten des Mediums. Es gibt Gründe, warum Fellini, Bertolucci, Godard, Truffaut, Bergman etc. als Regisseure gefeiert werden, und diese finden sich nicht in dem hohen Spaßfaktor ihrer Filme.

Das Kriterium "Ein Film sollte möglichst vielen gefallen" halte ich auch für etwas zu kurz gedacht. Wenn ein Produkt (denn zu einem solchen verkommt der Film in der Massenindustrie) allen gefallen soll, so muss es aktuellen Moden folgen. Doch Moden vergehen, das Produkt wird mit der Zeit ungenießbar.

Ein Film, der es allen Recht machen will, kann am Ende nur eines sein: Mittelmaß. Das ist eben der Kompromiss, den man als Regisseur eingehen muss.

Und mit den Klonen solltest Du eigentlich aus Erfahrung besser wissen, Acheros. Gerade auf PJs LotR folgten mehrere Klone: Narnia, Ergaon, His Dark Materials... Wieso sollte das jetzt bei einem Film gleicher Machart anders sein?

Ich kann nicht ändern, dass du das so siehst. Natürlich muss ein Regiesseur und das gesamte Team seine Kreativität in den Film

fließen lassen. Mir ging es darum, dass es nicht das Hauptanligen des Filmes sein sollte ausgerechnet in diesem Punkt besonders aufzufallen. Ein Film, der möglchst vielen (nicht allen, das ist unmöglich) gefällt muss nicht Mittelmaß sein. Vielleicht ist er das, wie auch die Mode, für einen großen Teil und für die vergeht er auch wieder. Aber nicht Jeder wird von der Mode ergriffen und auch Moden kommen wieder. Ausserdem gibt es auch innerhalb der Mode verschiedene Formen, die ich nicht über einen Kamm scheren würde. Was Mittelmaß ist muss Jeder für sich selbst feststellen. Was für dich Mittelmaß ist ist für andere herausragend, weil ihnen andere Dinge wichtig sind als dir.

Zu den "Klonen" muss ich sagen, dass ich sie nicht wirklich für Klone der Trilogie halte. Dafür sind sie zu verschieden, oblgleich einige Parallelen zu erkennen sind. Narnia oder Eragon erzeugen bei mir eine ganz andere Grundstimmung und eine ganz andere Form von Erlebnis. Die feinen Unterschiede fallen oft besonders ins Gewicht.

Bspw. Sin City hat mich anfangs stilistisch sehr beeindruckt, mittlerweile ödet mich der Film an weil er ausser dem extravaganten Stil nichts zu bieten hat. Mir fehlt da einfach die Glaubhaftigkeit, Detailverliebtheit und vieles mehr, das andere Filme haben.

Ich mag den Film auch nicht, auch wenn die Stilistik zugegebenermaßen anfangs sehr beeindruckend war. Aber Deine Kritik kann ich so gar nicht verstehen: Wie kann man sagen, Sin City sei nicht detailverliebt und glaubwürdig, dann aber Filme wie PJs LotR-Trilogie gut finden?

Ich weiß nicht mit welchen Augen du dir die Trilogie anschaust, aber aus meiner Sicht erübrigt sich die Frage.

Ich denke einfach, dass ich die Filme ganz anders aufnehme als du. Wenn du Beispiele dafür lesen möchtest kannst du dir jeden meiner Beiträge der Filmbesprechung anschauen, die auch nur einen Teil meiner Wahrnehmungen schildern. Gerade bei den Schlachten, die viele so abwerten, gibt es Details und Feinheiten, die den Film zu etwas besonderem machen. Über Sin City wüsste ich in keinster Weise wo ich solche Details finden sollte.

Der Film ist oberflächlich und zu einfach gestrickt um in diese Richtung fündig oder befriedigt zu werden.

Solche Dinge tragen für mich in einem besonderen Maß zu Tiefe und zum Wiederschauwert des Filmes bei und genau das lassen viele Filme schmerzlich vermissen. Diese sind für mich dann der Mainstream.

Was die Freiheiten, die m.E. im Rahmen des Möglichen sind betrifft, sehe ich in del Toro einen Regiesseur, der dies durchaus zu nutzen weiß, denn Hellboy, Pans Labyrinth oder Blade 2 sind keineswegs typische Hollywood-Actionstreifen, die mit jedem x-beliebigen Film aus Hollywood vergleichbar wären.

Äh ... doch!? Was unterscheidet denn diese Filme von anderen Mainstream-Action-Filmen aus Hollywood?

Wie gesagt, die Unterschiede im Stil sind sehr fein aber dennoch sehr bedeutend. Ist natürlich alles subjektiv.

Mainstream wäre meines Erachtens das Schema der Bond-Filme, die zwar oft durch übertriebene Kreativität Punkten aber keineswegs einen besonderen Reiz liefern. Da kann man vorher schon sagen wie der Film enden wird und häufig sogar wann was passieren wird. Dies ist bei diesen Filmen nicht so. Wobei ich hier wirklich von Hellboy nicht von Hellboy 2 sprach, der schon etwas weniger als Beispiel dienen kann.

So etwas sollte man mit neu kreirten oder besser dazu geeigneten Storys machen aber nicht mit einer Story von der sehr viele etwas ganz anderes erwarten.

Und Du findest es kein bisschen langweilig, der Erwartungshaltung des Durchschnitts zu folgen?

Wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du bei einem Film eigentlich nur eine Geschichte erzählt bekommen, Acheros. Da verstehe ich dann allerdings den Unterschied zu einem Buch oder Hörspiel nicht mehr. Letztendlich sind unter diesem Gesichtspunkt alle Medien gleich ...

Nein, ich möchte nicht nur eine Geschichte erzählt bekommen, sonst kann ich auch meinen Märchenonkel fragen ob er mir eine erzählt. Ein Film muss vieles tun, ebenso ein Buch. Wenn er eines weniger, tut kann er das durch etwas anderes vielleicht ausgleichen. Wenn er aber eines gar nicht tut, kann er das auch nicht ausgleichen wenn er etwas anderes sehr gut tut.

Für mich zählt der Film als Gesamtes und nicht irgendetwas Konkretes was mir vordergründig wichtig wäre. Deshalb fällt es mir auch so schwer im Vorfeld darzulegen was ich gerne hätte. Ich urteile über das Produkt als Gesamtwerk und kann, wie gesagt, an Hand deiner Schilderungen auch nur schwer vorstellen ob sie mir gefallen würden.

Ich kann mich da auch gar nicht so genau festlegen, aber wenn ich nachdem Film absolut begeistert bin, dann hat er seinen Job gut gemacht. Sonst wäre ich wohl enttäuscht.

Du bist, was das angeht, meiner Meinung nach zu stark ich-bezogen. Ich persönlich kann unterscheiden zwischen Filmen, die mir einfach nur gefallen, und Filmen, die gut sind. Nicht immer kommt es dabei zu Überschneidungen.

Nein, ich kann nicht sagen ob ein Film gut ist. Das liegt weder in meinen Fähigkeiten noch ist es mir überhaupt möglich, ebenso wenig wie jedem anderen auch. Ich bin der Meinung, dass Jene, die behaupten es zu können, nicht bedenken, dass Subjekte niemals objektiv sein können. Allem Anschein nach müsste 'Der Pate' ein guter Film sein. Für mich mag das so gar nicht zutreffen. Du magst mir jetzt wieder vorwerfen ich wäre ich-bezogen, aber was sind dann die die Kriterien festlegen was einen Film zu einem guten Film macht? Und wie kann es sein, dass Leute "schlechte Filme" gut und "gute Filme" schlecht finden?

Man wird niemals sagen können wie etwas ist. Man kann immer nur sagen, wie man etwas empfindet. Das muss man nur erst mal so hinnehmen.

Ich persönlich würde da keine zu großen Wagnisse eingehen um die Chance auf einen etwas besseren oder innovativeren Film zu haben.

Mit so einer Einstellung bist Du kein bisschen unzufrieden, Acheros? Du weißt, Du hättest einen besseren Film machen können, wenn Du nur den Mut gehabt hättest? Ich denke, ein Künstler sollte immer sein bestes geben. Sicherlich, Del Toros bestes liegt bei kompromissloser Mainstream-Action, ein Film in Richtung Kunstfilm würde bei ihm nicht funktionieren. Aber die Möglichkeiten einer Umsetzung des Romans "The Hobbit" ändert das nicht.

Ja, das ist dieses allgegenwärtige voranstrebende, an die Spitze rennende, möchtegern-universallösende und weltverbessernde Denken, das heutzutage die Meisten haben und uns schon seit es die Menschheit gibt in Konflikte, Krisen und Kriege gebracht hat. Nein, ich bin mit dieser Einstellung kein noch so kleines Bisschen unzufrieden. Ich liebe Dinge, die von Dauer sind, halte fest an altbewährten Dingen und lasse Veränderungen nur langsam von statten gehen, wenn überhaupt. Und ich würde mir wünschen es würden viel mehr Leute tun...

[Cadrach]

So weit ich weiß, hat er in seinen frühen Jahren Filmgeschäft in Hollywood nur Ärger gehabt und musste über viele Hürden springen. Durch seine spanisch-orientierten Filme(Pan's Labyrinth, The Devil's Backbone) und seine Entscheidung Ron Perlman, statt den mit Action assoziierten Mainstream-Schauspieler Vin Diesel, für die Rolle des Hellboy zu casten, entfernt er sich deutlicher als manch Anderer vom System Hollywood.

Mag sein, dass er anfangs noch Probleme mit Hollywood hatte (oder vielmehr Hollywood mit ihm), aber spätestens nach Blade II hat sich das gelegt - Del Toro ist jemand, der es mag, Hollywood-Filme zu drehen. Und ich habe damit auch überhaupt kein Problem. Nur Kunstfilme entstehen in Hollywood eher nicht

Ich wüsste nicht, was Du in der Filmindustrie mit Moden meinst. Das würde bedeuten, dass alle Filme von heute sich auf irgendeine Weise ähneln. Das ist ja nicht so. Außerdem definiert jeder Mode, aufgrund seines Geschmacks, anders. Ganz besonders in der Filmindustrie.

Eine Mode hast Du vor einer Weile selbst mit in die Diskussion eingebracht: Filme sind zur Zeit sehr actionlastig. Und zwar alle, nicht nur Actionfilme. So eine Phase gab es bsw. bereits in den 50ern. Außerdem sind momentan schnelle, saubere Schnitte modern, sowie eine sich bewegende Kamera.

Ich habe nicht von Action im Sinne von Terminator gesprochen. Das Wort 'Dramatik' passt in diesem Zusammhang besser.

Habe ich das irgendwo behauptet?

Er schafft es, ja. Tim Burton ist durch seinen Stil aber eingeschränkt. Er richtet sich nach seinem Stil und wäre so nicht für jede Story die Ideallösung. Guillermo ist da überaus flexibler und so wird er auch bleiben.

Beides hat seine Vor- und Nachteile, wobei auch beides möglich ist: Martin Scorsese hat viele unterschiedliche Filme gedreht, seinen Stil erkennt man trotzdem in jedem einzelnen. Und seit 1986 sind die meisten Filme Scorseses Mainstream. Es kann also auch alles zusammen funktionieren.

Der Hobbit ist in erster Linie ein Fantasy-Film und sollte, nach meinem Befinden Drama, Kunst und ein wenig von einem Abenteuerfilm enthalten.

Und wie wäre es mit dem Hobbit als Horrorfilm, als Katastrophenfilm, Kriegsfilm, Komödie oder sogar als Mockumentary? Alles Möglichkeiten, die man in Betracht ziehen könnte (aber auch nicht unbedingt muss). Ich will wegkommen, von diesem "Bei einer Literaturverfilmung schreibt die Vorlage das Filmgenre vor"-Denken. Denn so ist es nicht. Gerecht werden kann man dem Roman in keinem Fall zu hundert Prozent, das geht im Fantasy-Genre genauso wenig wie in jedem anderen Genre.

Ich weiß nicht, ob Du schon Pan's Labyrinth, del Toros Vorzeige-Meisterwerk, gesehen hast. Ein Kunstfilm, der absolut nicht in die Kategorie Mainstream-Action passt.

Hier liegt, denke ich, einfach ein Definitionsproblem vor: Du definierst Kunstfilm etwas weiter, ich hingegen Mainstream. Klare Abgrenzungen existieren auch nicht, und das eine schließt das andere auch gar nicht aus. Für mich ist Pan's Labyrinth Mainstream, für Dich mag es ein Kunstfilm sein.

Natürlich muss ein Regiesseur und das gesamte Team seine Kreativität in den Film

fließen lassen. Mir ging es darum, dass es nicht das Hauptanligen des Filmes sein sollte ausgerechnet in diesem Punkt besonders aufzufallen.

Eine Frage hierzu: Worin siehst Du die Aufgabe des Regisseurs? In der künstlerischen Leitung oder in der Organisation des Sets oder in etwas völlig Anderem?

Aber nicht Jeder wird von der Mode ergriffen und auch Moden kommen wieder.

Dass Moden wiederkommen will uns die Werbeindustrie vorgaukeln, ja. Aber die Mode hat bei jeder Wiederkehr einen etwas anderen Stil. Nur weil Action im Kino zur Zeit modern ist, fängt dennoch kaum einer an, Filme mit Marlon Brando aus den 50ern zu gucken. Mode ist nun einmal vielfältiger, als es im ersten Moment scheint.

Zu den "Klonen" muss ich sagen, dass ich sie nicht wirklich für Klone der Trilogie halte. Dafür sind sie zu verschieden, oblgleich einige Parallelen zu erkennen sind. Narnia oder Eragon erzeugen bei mir eine ganz andere Grundstimmung und eine ganz andere Form von Erlebnis. Die feinen Unterschiede fallen oft besonders ins Gewicht.

Was wären denn für Dich Klone eines Films? Ich glaube, an dieser Stelle verstehe ich Dich nicht so ganz.

Gerade bei den Schlachten, die viele so abwerten, gibt es Details und Feinheiten, die den Film zu etwas besonderem machen. Über Sin City wüsste ich in keinster Weise wo ich solche Details finden sollte.

Aber es ist doch auch so, dass Du hier einen Film, den Du vielleicht ein, zwei Mal gesehen hast, mit einem Film vergleichst, den Du beinahe auswendig kennst!? Details fallen einem meist erst bei mehrmaligem Sehen auf. Als ich letztens das Debut der Coens, "Blood simple", im Kino gesehen habe, war diese Wirkung besonders stark, da ich den Film schon mehrfach gesehen habe, ihn nun aber auf Großleinwand erleben konnte. Natürlich werden Details so offensichtlich. "Sin City" habe ich erst einmal gesehen, die Kinofassung von "Die Gefährten" ebenso. Details waren in beiden Filmen nicht all zu viele vorhanden.

Der Film ist oberflächlich und zu einfach gestrickt um in diese Richtung fündig oder befriedigt zu werden.

Aber oberflächlich ist doch auch PJs LotR-Verfilmung!? Ich bin sogar der Meinung, dass in erster Linie unterhaltende Filme bis zu einem gewissen Grad oberflächlich sein müssen!

Mainstream wäre meines Erachtens das Schema der Bond-Filme, die zwar oft durch übertriebene Kreativität Punkten aber keineswegs einen besonderen Reiz liefern.

Ich muss gestehen, dass ich bisher keinen einzigen kreativen James Bond-Film gesehen habe. Auf welche Bond-Filme genau trifft das denn zu?

Da kann man vorher schon sagen wie der Film enden wird und häufig sogar wann was passieren wird. Dies ist bei diesen Filmen nicht so. Wobei ich hier wirklich von Hellboy nicht von Hellboy 2 sprach, der schon etwas weniger als Beispiel dienen kann.

PJs LotR ist so ein Beispiel für extrem vorhersehbare Filme. Hellboy (der erste, den zweiten kenne ich nicht) ist auch sehr vorhersehbar. Blade II hat eine Hollywood-typische Auflösung à la "Das hätte ich ja nie gedacht!". Was untypisch für Hollywood wäre, wäre ein offenes Ende, keine Auflösung oder eine mehrdeutige Auflösung. Sowas kommt in Hollywood selten vor. Aber dieses "Gerade noch"-Happyend bei Del Toros Filmen ist klassisches Hollywood - typischer geht es kaum noch.

Für mich zählt der Film als Gesamtes und nicht irgendetwas Konkretes was mir vordergründig wichtig wäre. Deshalb fällt es mir auch so schwer im Vorfeld darzulegen was ich gerne hätte. Ich urteile über das Produkt als Gesamtwerk und kann, wie gesagt, an Hand deiner Schilderungen auch nur schwer vorstellen ob sie mir gefallen würden.

Wie sehen denn Deine Film-Sehgewohnheiten so aus? Guckst Du nur Filme aus Hollywood, oder auch mal etwas Europäisches oder Asiatisches? Bist Du zeitlich irgendwie festgelegt, kannst bsw. nur Filme nach 1985 gucken? Je mehr man kennt, desto mehr kann man sich vorstellen.

Aber auch mir ist die Gesamtkomposition wichtig, der Rest tritt dahinter zurück.

Nein, ich kann nicht sagen ob ein Film gut ist. Das liegt weder in meinen Fähigkeiten noch ist es mir überhaupt möglich, ebenso wenig wie jedem anderen auch. Ich bin der Meinung, dass Jene, die behaupten es zu können, nicht bedenken, dass Subjekte niemals objektiv sein können. Allem Anschein nach müsste 'Der Pate' ein guter Film sein. Für mich mag das so gar nicht zutreffen. Du magst mir jetzt wieder vorwerfen ich wäre ich-bezogen, aber was sind dann die die Kriterien festlegen was einen Film zu einem guten Film macht? Und wie kann es sein, dass Leute "schlechte Filme" gut und "gute Filme" schlecht finden?

Beispiel "Zoolander". Filmisch ist diese Ben Stiller-Komödie nicht gut, weiß die Mittel eines Filmes nicht zu nutzen; die Handlung ist flach und reicht kaum, um den Film abzudecken. Ich mag den Film trotzdem, ohne sagen zu können, warum. So ist das nun einmal mit rein emotionalen Dingen.

Und als zweites Beispiel greife ich gern auf den von Dir angebrachten "Godfather" zurück. Ein Film, mit dem ich nie so richtig warm werden konnte, da ich das Buch vorher gelesen habe, und ein gutes Stück besser fand. Größtenteils ist Francis Ford Coppolas Umsetzung allerdings recht buchnah, was mir in diesem Fall nicht gerade entgegenkommt. Dennoch kann ich sagen: Der Film ist gut. Warum? Weil alles zusammen passt: Die Farbkomposition, die sich durch den gesamten Film zieht, die statische Kamera, die ruhige Musik, und dieses dunkle Bild, diese Dunkelheit, die einmalig in der Filmgeschichte ist (Gordon Willis, der Director of Photography, hat einige Stellen schlicht und einfach nicht belichtet, weshalb diese wirklich schwarz erscheinen). Ein Gesamtwerk, das in sich stimmig ist und deshalb ein guter Film.

Ja, das ist dieses allgegenwärtige voranstrebende, an die Spitze rennende, möchtegern-universallösende und weltverbessernde Denken, das heutzutage die Meisten haben und uns schon seit es die Menschheit gibt in Konflikte, Krisen und Kriege gebracht hat.

Ähm... eigentlich stimmt das so nicht. Ich war in letzter Zeit sehr viel in der Personalentwicklung tätig und der Tenor ist momentan ein ganz anderer: Die Gesellschaft ist sehr egalitär geworden, erfüllt die Aufgaben nur soweit, wie es gerade nötig ist. Ziel ist nicht das Allerbeste, sondern irgendetwas "Gutes". Also ist zur Zeit eigentlich alles so, wie Du es gern magst. Oder sehe ich das falsch?

Ich liebe Dinge, die von Dauer sind, halte fest an altbewährten Dingen und lasse Veränderungen nur langsam von statten gehen, wenn überhaupt. Und ich würde mir wünschen es würden viel mehr Leute tun...

Das passt irgendwie zu keiner Aussage, die von Dir bisher zum Thema Film gehört habe.

Welche Filme sind denn von Dauer? Welche Filmtitel sagen einem denn noch heute etwas, obwohl sie schon mehr als 30 oder 40 Jahre hinter sich haben?

Ich schätze Dich ehrlich gesagt so ein, dass Du (fast) nur neue Filme guckst, also etwa seit den 90ern. Das stimmt aber nicht mit Deiner Aussage ein.

Deine Aussage (wenn auch anders formuliert ) würde zu einem Schauspieler hier in Hamburg passen: Jens Wawrczeck. Der hatte in New York Schauspielunterricht bei Paul Newman und sieht fast nur Filme der 30er bis 60er Jahre. Ihm hätte ich diese Aussage zugetraut. Zu Dir mag sie nicht so recht passen ...

[Drachentöter]

Del Toro ist jemand, der es mag, Hollywood-Filme zu drehen.

Nein. Immer noch nicht.

Nur Kunstfilme entstehen in Hollywood eher nicht

Wenn sich unsere Vorstellungen von einem Kunstfilm überschneiden würden, ja. Tun sie anscheinend ja nicht.

Eine Mode hast Du vor einer Weile selbst mit in die Diskussion eingebracht: Filme sind zur Zeit sehr actionlastig. Und zwar alle, nicht nur Actionfilme. So eine Phase gab es bsw. bereits in den 50ern. Außerdem sind momentan schnelle, saubere Schnitte modern, sowie eine sich bewegende Kamera.

Ich sagte actionlastiger. Ein Teil eines großen Ganzen. Von einer eindeutigen 'Mode', wie du sagtest, war nicht die Rede.

Ich habe nicht von Action im Sinne von Terminator gesprochen. Das Wort 'Dramatik' passt in diesem Zusammhang besser.

Habe ich das irgendwo behauptet?

Ich wollte nur etwas klar definieren. Es lässt sich aus dem Hobbit nämlich kein Actionfilm machen, so wie du es befürchtet hattest. Glaub mir, ich habe das Buch gelesen und muss sagen; Das ist Fantasy, ganz klar.

Und wie wäre es mit dem Hobbit als Horrorfilm, als Katastrophenfilm, Kriegsfilm, Komödie oder sogar als Mockumentary?

Lass' uns doch sachlich und ernst bleiben.

Ich will wegkommen, von diesem "Bei einer Literaturverfilmung schreibt die Vorlage das Filmgenre vor"-Denken. Denn so ist es nicht. Gerecht werden kann man dem Roman in keinem Fall zu hundert Prozent, das geht im Fantasy-Genre genauso wenig wie in jedem anderen Genre.

Du willst wegkommen? Ist das nicht ein bisschen egoistisch. Die Mehrzahl der Zuschauer wollen in erster Linie unterhalten werden. Da nützt es eigentlich wenig gegen den Strom zu schwimmen. Also wird del Toro auch ein Augenmerk auf die Unterhaltung setzen.

Du sagst eine Literaturverfilmung - in diesem Fall wohlmöglich Der Hobbit - sollte durch seine Vorlage in kein Genre gedrängt werden. Andererseits benennst du das Fantasy-Genre beim Namen. Der Hobbit ist Fantasy und lässt sich nirgendwo anders hinein zwängen. Das geht nicht. Das ist das Mindeste, was eine Vorlage vorgibt. Das Genre.

Für mich ist Pan's Labyrinth Mainstream, für Dich mag es ein Kunstfilm sein.

Wie gesagt. Geteilte Meinungen. Kunst ist immer strittig.

Deine Vorstellung vom Hobbit als reiner Kunstfilm, sind nicht wirklich global gedacht. Immerhin wollen die meisten Kinobesucher erst unterhalten werden. Wenn das nicht geschieht, kann ein Film auch kein Welthit werden.(Erfolgreich vielleicht, kommt darauf an, wie jeder einzelne Erfolg definiert.) Ich schwimme auch gerne gegen den Strom, um zu zeigen, dass ich noch lebe, aber irgendwann vergisst man, warum man eigentlich dagegen schwimmt und vergisst, dass es noch andere Fische gibt. Fische, die sich für den Film begeistern könnten, wenn er nicht so abstrakt wäre. Den Hobbit als reinen Kunstfilm kann es nicht geben, weil die Vorlage es nicht hergibt. Außer man krempelt die Geschichte von Grund auf um. Dann wären wir genau da, wo viele befürchten hinzukommen. Viele andere und auch ich, hätten gerne den Mittelweg. Nicht zu viel Unterhaltung, aber auch kein reiner Kunstfilm. Mittelweg heißt nicht Mittelmaß!

Bearbeitet 13. Juni 2009 von Drachentöter

[Cadrach]

Wenn sich unsere Vorstellungen von einem Kunstfilm überschneiden würden, ja. Tun sie anscheinend ja nicht.

Kannst Du mir Filme nennen, die für Dich bereits Kunstfilme sind? Also außer "Pan's Labyrinth". Für mich ist bsw. Fellinis "Achteinhalb" ein Kunstfilm, Buñuels "Gespenst der Freiheit". Problem liegt hier wahrscheinlich in besonderem Maße darin, dass es den Begriff "Kunstfilm" so gar nicht gibt, es sich vielmehr um eine Laienvokabel handelt. Es gibt viele andere Begriffe, für die der Terminus "Kunstfilm" häufig synonym verwendet wird: Independent-Film, B-Movie, Experimentalfilm etc. Diese Begriffe meinen untereinander aber keinesfalls das gleiche. Wenn ich hier von Kunstfilmen spreche, meine ich damit Experimentalfilme.

Ich sagte actionlastiger. Ein Teil eines großen Ganzen. Von einer eindeutigen 'Mode', wie du sagtest, war nicht die Rede.

Aber diese ist doch unzweifelhaft vorhanden, oder siehst Du das anders? Filme heute sind im Vergleich zu "älteren Filmen" actionlastig.

Ich wollte nur etwas klar definieren. Es lässt sich aus dem Hobbit nämlich kein Actionfilm machen, so wie du es befürchtet hattest. Glaub mir, ich habe das Buch gelesen und muss sagen; Das ist Fantasy, ganz klar.

Aber "Fantasy" ist bei Filmen keine richtige Genrebezeichnung, denn was sagt "Fantasy" schon aus? Doch eigentlich nur: andere Welt, nicht in der Zukunft - schon ist es ein Fantasyfilm. Mit dem Genre sollten sich Filme allerdings spezifischer kategorisieren lassen. Bei Computerspiel sagt ja auch niemand, sein Lieblingsgenre seien 30er Jahre-Spiele, ohne auf die Art der Spiele (Strategie-, Rollenspiele, Adventures, Ego-Shooter etc.) einzugehen. Bei Filmen ergibt das meines Erachtens genauso wenig Sinn. Und was ist PJs LotR außer Fantasy? Doch wohl ganz klar Action. Und Del Toros "Hobbit" wird wohl in eine ähnliche Richtung gehen.

Und wie wäre es mit dem Hobbit als Horrorfilm, als Katastrophenfilm, Kriegsfilm, Komödie oder sogar als Mockumentary?

Lass' uns doch sachlich und ernst bleiben.

Ich meinte das völlig ernst. Eine Vorlage legt eben nicht fest, welches Genre eine Interpretation in Form eines Films haben muss. Der Film "Starship Troopers" von Paul Verhoeven ist eine Satire, das Buch von Robert Heinlein hingegen nicht. Extremeres Beispiel: Das Sachbuch "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" wurde als Spielfilm (von mir ungesehen) umgesetzt. Deiner Meinung nach ist das allerdings wohl kaum möglich, die Verfilmung hätte nur ein Dokumentarfilm sein können. Ist er aber nicht.

Du willst wegkommen? Ist das nicht ein bisschen egoistisch.

Nein, ist es so gar nicht. Anscheinend hast Du mich in diesem Punkt nicht verstanden. Es schmälert schlicht den Wert der Vorlage und die Einschätzung der Aufgabe von Drehbuchautoren und Regisseuren, zu behaupten, es ginge ja sowieso nur auf eine Art (auf das Genre bezogen). Da ich weder Autor, noch Regisseur, noch Drehbuchautor bin, sondern genau aus der anderen, unkreativen und kommerziell-orientierten Ecke komme, kann mir persönlich das ziemlich egal sein. Von Egoismus keine Spur.

Die Mehrzahl der Zuschauer wollen in erster Linie unterhalten werden.

Und was wäre an der Umsetzung des "Hobbit" in einem anderen Genre weniger unterhaltsam? Noch weit unterhaltsamer als Actionfilme sind ja wohl immer noch Komödien. Aber dagegen wehrst Du Dich ja vehement. Für Dich kann der Film nur ein Genre haben: Action, auch wenn Du es gern anders nennen möchtest Was ich jetzt gern wissen würde: Warum eigentlich?

Der Hobbit ist Fantasy und lässt sich nirgendwo anders hinein zwängen. Das geht nicht. Das ist das Mindeste, was eine Vorlage vorgibt. Das Genre.

Mal ganz davon abgesehen, dass es äußerst umstritten ist, ob es sich bei Tolkiens "Hobbit" um Fantasy handelt, stimmt die Gleichung "Genre der Vorlage = Genre der Adaption" eben nicht. Das habe ich weiter vorne ja inzwischen ausführlich erläutert.

Wie gesagt. Geteilte Meinungen. Kunst ist immer strittig.

*g* Ohne Frage, und das finde ich auch sehr wichtig.

Deine Vorstellung vom Hobbit als reiner Kunstfilm, sind nicht wirklich global gedacht.

Nein, natürlich nicht. Experimentalfilme sind in der Filmgeschichte meist Nischenprodukte gewesen. Aber muss ein Film denn allen gefallen? Macht es nicht gerade einen Film gut, dass er Diskussionsstoff bietet?

Ich schwimme auch gerne gegen den Strom, um zu zeigen, dass ich noch lebe, aber irgendwann vergisst man, warum man eigentlich dagegen schwimmt und vergisst, dass es noch andere Fische gibt.

Keine Sorge, das alles hat der Fisch nicht vergessen. Trotzdem wird er weiter gegen den Strom schwimmen - nicht aus Überzeugung, dass dieser Gegenstrom der bessere ist, sondern um den anderen zu zeigen, dass es überhaupt geht. Und vielleicht fühlt sich der ein oder andere Fisch dadurch ermutigt, auch einmal einen Versuch zu starten. Manchen wird das sicherlich auf Dauer zu schwierig sein, und sie werden zur Masse zurückkehren. Aber andere merken vielleicht, dass es zwar anfangs schwerer ist, aber mit der Zeit genauso viel Spaß macht. Am Ende wird vielleicht sogar einigen Fischen bewusst, dass es am meisten Abwechslung bringt, mal mit und mal gegen den Strom zu schwimmen. Und wer weiß, vielleicht überlegt sich dann einer der Fische eine neue Richtung - links, rechts, oben oder unten. Erst dann wird dem Fisch wirklich bewusst, wie vielfältig die Strömung ist.

Den Hobbit als reinen Kunstfilm kann es nicht geben, weil die Vorlage es nicht hergibt.

Wie gesagt, das sehe ich vollkommen anders.

Um das noch einmal klarzustellen, falls es falsch angekommen sein sollte (wobei die Fische meine Meinung eigentlich recht gut darlegen ): Ich habe kein Problem damit, wenn Del Toro sich dazu entschließt, aus dem Hobbit einen Actionfilm zu machen. Genauso offen bin ich jedoch auch für die Wahl eines anderen Genres, würde das vielleicht sogar in der Hinsicht interessanter finden, dass es bereits eine filmische Interpretation eines Tolkien-Werkes gibt, die dem Actiongenre zuzuordnen ist, nämlich PJs LotR. Das Actiongenre ist für mich dennoch genauso legitim wie jedes andere.

Ergo: Ich sage nicht, dass der Hobbit unbedingt als Experimentalfilm umgesetzt werden sollte, der die Genres Horror, Katastrophenfilm, Kriegsfilm, Komödie und Mockumentary allesamt abdeckt (wobei mich dieser Film auch sehr reizen würde, da er schier außerhalb meiner Vorstellungskraft liegt ). Aber ich möchte zeigen, dass die Vorlage der Wahl eines anderen Genres nicht im Wege steht.

[Acheros]

Natürlich muss ein Regiesseur und das gesamte Team seine Kreativität in den Film

fließen lassen. Mir ging es darum, dass es nicht das Hauptanligen des Filmes sein sollte ausgerechnet in diesem Punkt besonders aufzufallen.

Eine Frage hierzu: Worin siehst Du die Aufgabe des Regisseurs? In der künstlerischen Leitung oder in der Organisation des Sets oder in etwas völlig Anderem?

Wieso 'oder'? Ganz klar 'und'. Und sogar noch mehr...

Aber nicht Jeder wird von der Mode ergriffen und auch Moden kommen wieder.

Dass Moden wiederkommen will uns die Werbeindustrie vorgaukeln, ja. Aber die Mode hat bei jeder Wiederkehr einen etwas anderen Stil. Nur weil Action im Kino zur Zeit modern ist, fängt dennoch kaum einer an, Filme mit Marlon Brando aus den 50ern zu gucken. Mode ist nun einmal vielfältiger, als es im ersten Moment scheint.

Ich hab nicht sehr viel mit Mode oder dem Modegedanken am Hut. Wenn das was mir gefällt gerade 'in Mode' ist ist das Zufall und ich kann es nicht ändern, aber ich würde niemals wegen Modeerscheinungen meine Einstellung oder meinen Geschmack ändern. Ein Film der mir heute gefällt wird mir auch in zwanzig Jahren gefallen, denn er wir nicht schlechter durch die Jahre. Das bedeutet natürlich nicht, dass mir zwangläufig ein Film von vor 20 Jahren gefällt. Wenn er das tut stört mich aber auch nicht, dass er so alt ist. Ich passe damit zwar nicht in die Zielgruppe der Werbeindustrie aber das stört mich absolut nicht.

Zu den "Klonen" muss ich sagen, dass ich sie nicht wirklich für Klone der Trilogie halte. Dafür sind sie zu verschieden, oblgleich einige Parallelen zu erkennen sind. Narnia oder Eragon erzeugen bei mir eine ganz andere Grundstimmung und eine ganz andere Form von Erlebnis. Die feinen Unterschiede fallen oft besonders ins Gewicht.

Was wären denn für Dich Klone eines Films? Ich glaube, an dieser Stelle verstehe ich Dich nicht so ganz.

Ein echter Klon wäre es m.E. wie es bei Beowulf der Fall war. Das ist zwar eher selten, kommt aber vor. Auch ein Klon wäre zum Beispiel ein Agentenfilm, der sehr genau Bond kopiert. Für die Bezeichnung eines Klons sind mir die genannten Filme viel zu unähnlich, nicht nur qualitativ und storytechnisch.

Gerade bei den Schlachten, die viele so abwerten, gibt es Details und Feinheiten, die den Film zu etwas besonderem machen. Über Sin City wüsste ich in keinster Weise wo ich solche Details finden sollte.

Aber es ist doch auch so, dass Du hier einen Film, den Du vielleicht ein, zwei Mal gesehen hast, mit einem Film vergleichst, den Du beinahe auswendig kennst!? Details fallen einem meist erst bei mehrmaligem Sehen auf. Als ich letztens das Debut der Coens, "Blood simple", im Kino gesehen habe, war diese Wirkung besonders stark, da ich den Film schon mehrfach gesehen habe, ihn nun aber auf Großleinwand erleben konnte. Natürlich werden Details so offensichtlich. "Sin City" habe ich erst einmal gesehen, die Kinofassung von "Die Gefährten" ebenso. Details waren in beiden Filmen nicht all zu viele vorhanden.

Das ist schon richtig, aber Sin City als Beispiel bietet überhaupt nicht den Anreiz weiter danach zu suchen, weil kein einziges Detail auffällt oder Film und Story den nötigen Hintergrund bieten würden.

Der Film ist oberflächlich und zu einfach gestrickt um in diese Richtung fündig oder befriedigt zu werden.

Aber oberflächlich ist doch auch PJs LotR-Verfilmung!? Ich bin sogar der Meinung, dass in erster Linie unterhaltende Filme bis zu einem gewissen Grad oberflächlich sein müssen!

Oberflächlich im Vergleich zu was? Zum Buch? Klar. Zu anderen Filmen? Nein. Kaum ein Film bietet so viel, das es zu entdecken und zu bewundern gibt. Kaum ein Film bietet einen so großen Kontext in dem die Geschichte spielt. Kaum ein Film bietet so viel Information zu Haupt- und Nebenpersonen, abseits der Handlung.

Mainstream wäre meines Erachtens das Schema der Bond-Filme, die zwar oft durch übertriebene Kreativität Punkten aber keineswegs einen besonderen Reiz liefern.

Ich muss gestehen, dass ich bisher keinen einzigen kreativen James Bond-Film gesehen habe. Auf welche Bond-Filme genau trifft das denn zu?

Wie definierst du kreativ bzw. löst du den Stil und das technische des Filmes aus dem Kontext der Handlung um ihn als kreativ bezeichnen zu können? Unsichtbare Autos, Satelliten, die Sonnenenergie bündeln und Eisschlösser schmelzen finde ich durchaus kreativ, aber künstlich aufgepusht und unnötig aufdringlich.

Wenn du nur die filmtechnische Kreativität meinst, dann muss ich passen, da ich das nicht eigenständig zu beurteilen vermag.

Da kann man vorher schon sagen wie der Film enden wird und häufig sogar wann was passieren wird. Dies ist bei diesen Filmen nicht so. Wobei ich hier wirklich von Hellboy nicht von Hellboy 2 sprach, der schon etwas weniger als Beispiel dienen kann.

PJs LotR ist so ein Beispiel für extrem vorhersehbare Filme. Hellboy (der erste, den zweiten kenne ich nicht) ist auch sehr vorhersehbar. Blade II hat eine Hollywood-typische Auflösung à la "Das hätte ich ja nie gedacht!". Was untypisch für Hollywood wäre, wäre ein offenes Ende, keine Auflösung oder eine mehrdeutige Auflösung. Sowas kommt in Hollywood selten vor. Aber dieses "Gerade noch"-Happyend bei Del Toros Filmen ist klassisches Hollywood - typischer geht es kaum noch.

Tja, wenn du nur das Ende der Filme betrachtest ... klar. Beim LotR wird ja schon zu Beginn das Ende verraten. Allein das ist schon mal unkonvetionell. Wenn du bei jedem Film etwas völlig anderes erwartest, dann bist du wirklich schwer zufrieden zu stellen.

Für mich zählt der Film als Gesamtes und nicht irgendetwas Konkretes was mir vordergründig wichtig wäre. Deshalb fällt es mir auch so schwer im Vorfeld darzulegen was ich gerne hätte. Ich urteile über das Produkt als Gesamtwerk und kann, wie gesagt, an Hand deiner Schilderungen auch nur schwer vorstellen ob sie mir gefallen würden.

Wie sehen denn Deine Film-Sehgewohnheiten so aus? Guckst Du nur Filme aus Hollywood, oder auch mal etwas Europäisches oder Asiatisches? Bist Du zeitlich irgendwie festgelegt, kannst bsw. nur Filme nach 1985 gucken? Je mehr man kennt, desto mehr kann man sich vorstellen.

Aber auch mir ist die Gesamtkomposition wichtig, der Rest tritt dahinter zurück.

Die Herkunft der Filme spielt keine Rolle. Es ist zwar so, dass bei mir asiatisches oder Bollywood-Kino so überhaupt nicht ankommt, aber das nicht wohl an meinem Geschmack. Ich fand zum Beispiel den Film 'Hero' recht gut, kann dir aber gar nicht so richtig sagen warum. Ich würde schon sagen, dass ich primär Hollywood-Kino schaue und gut finde, was zu Meist aber auch daran liegt, dass mich die anderswo verfilmten Storys so gar nicht ansprechen.

Nein, ich kann nicht sagen ob ein Film gut ist. Das liegt weder in meinen Fähigkeiten noch ist es mir überhaupt möglich, ebenso wenig wie jedem anderen auch. Ich bin der Meinung, dass Jene, die behaupten es zu können, nicht bedenken, dass Subjekte niemals objektiv sein können. Allem Anschein nach müsste 'Der Pate' ein guter Film sein. Für mich mag das so gar nicht zutreffen. Du magst mir jetzt wieder vorwerfen ich wäre ich-bezogen, aber was sind dann die die Kriterien festlegen was einen Film zu einem guten Film macht? Und wie kann es sein, dass Leute "schlechte Filme" gut und "gute Filme" schlecht finden?

Beispiel "Zoolander". Filmisch ist diese Ben Stiller-Komödie nicht gut, weiß die Mittel eines Filmes nicht zu nutzen; die Handlung ist flach und reicht kaum, um den Film abzudecken. Ich mag den Film trotzdem, ohne sagen zu können, warum. So ist das nun einmal mit rein emotionalen Dingen.

Und als zweites Beispiel greife ich gern auf den von Dir angebrachten "Godfather" zurück. Ein Film, mit dem ich nie so richtig warm werden konnte, da ich das Buch vorher gelesen habe, und ein gutes Stück besser fand. Größtenteils ist Francis Ford Coppolas Umsetzung allerdings recht buchnah, was mir in diesem Fall nicht gerade entgegenkommt. Dennoch kann ich sagen: Der Film ist gut. Warum? Weil alles zusammen passt: Die Farbkomposition, die sich durch den gesamten Film zieht, die statische Kamera, die ruhige Musik, und dieses dunkle Bild, diese Dunkelheit, die einmalig in der Filmgeschichte ist (Gordon Willis, der Director of Photography, hat einige Stellen schlicht und einfach nicht belichtet, weshalb diese wirklich schwarz erscheinen). Ein Gesamtwerk, das in sich stimmig ist und deshalb ein guter Film.

Aber das ist dennoch nur deine Meinung und du wirst genug Leute finden, die genau das nicht mögen und deswegen kann dein Urteil nicht objektiv sein und allgemeingültigen Anspruch erheben. Alles was du oben genannt hast passt aber auf sehr viele Filme, ausser dass die halt belichtet wurden.

Ja, das ist dieses allgegenwärtige voranstrebende, an die Spitze rennende, möchtegern-universallösende und weltverbessernde Denken, das heutzutage die Meisten haben und uns schon seit es die Menschheit gibt in Konflikte, Krisen und Kriege gebracht hat.

Ähm... eigentlich stimmt das so nicht. Ich war in letzter Zeit sehr viel in der Personalentwicklung tätig und der Tenor ist momentan ein ganz anderer: Die Gesellschaft ist sehr egalitär geworden, erfüllt die Aufgaben nur soweit, wie es gerade nötig ist. Ziel ist nicht das Allerbeste, sondern irgendetwas "Gutes". Also ist zur Zeit eigentlich alles so, wie Du es gern magst. Oder sehe ich das falsch?

Ja, das siehst du m.E. falsch. Natürlich löst man die wirklich schweren Probleme nur so weit, wie man muss. Man wäre ja doof wenn man sich zu viel Arbeit machen würde. Dennoch herscht genau dieses Denken vor, überall und ohne wirklich wargenommen zu werden. Im Sport, in der Politik, in der Wirtschaft, kurzum überall. Jeder will besser sein als der andere und treibt damit alles auf die wackelige Spitze. Wirklich akzeptieren nur Zweiter zu sein, können die Wenigsten. Das geht mir selbst nicht anders. Ich muss oft genug dagegen kämpfen nicht selbst so zu denken, aber am Ende bin ich immer froh, dass ich es geschafft habe. Denn oben war schon immer die Luft dünn und von dort konnte man am tiefsten Fallen. Auf einer soliden Basis in der Mitte stehen zu können ist viel mehr wert.

Ich liebe Dinge, die von Dauer sind, halte fest an altbewährten Dingen und lasse Veränderungen nur langsam von statten gehen, wenn überhaupt. Und ich würde mir wünschen es würden viel mehr Leute tun...

Das passt irgendwie zu keiner Aussage, die von Dir bisher zum Thema Film gehört habe.

Welche Filme sind denn von Dauer? Welche Filmtitel sagen einem denn noch heute etwas, obwohl sie schon mehr als 30 oder 40 Jahre hinter sich haben?

Ich schätze Dich ehrlich gesagt so ein, dass Du (fast) nur neue Filme guckst, also etwa seit den 90ern. Das stimmt aber nicht mit Deiner Aussage ein.

Deine Aussage (wenn auch anders formuliert ) würde zu einem Schauspieler hier in Hamburg passen: Jens Wawrczeck. Der hatte in New York Schauspielunterricht bei Paul Newman und sieht fast nur Filme der 30er bis 60er Jahre. Ihm hätte ich diese Aussage zugetraut. Zu Dir mag sie nicht so recht passen ...

Du hast sie auch falsch verstanden. Wie kann ich, der seit Mitte der Achtziger lebe Filme der 60er Jahre als Altbewährtes meiner Vergangenheit bezeichnen? Tatsache ist aber, dass ich heute noch Filme meiner Jugend schaue, Computerspiele meiner Jugend spiele (teilweise von 1995; da war ich 10) und Musik meiner Jugend höre. Altbewährtes für mich werde ich nie vergehen lassen.

Zur Zeit lese ich übrigens gerade die Asterix-Hefte meines Vaters mit denen ich aufgewachsen bin. Altbewährtes eben.

Die Filme der Sechziger hingegen sind für mich fremd, weil sie nie Teil meiner Vergangenheit waren und sie nun die Kriterien für einen m.E. guten Film nicht mehr erfüllen können. Ich mag da einigen Filmen Unrecht tun, aber das lässt sich nicht vermeiden wenn man nicht einen Haufen schlechter Filme schauen will.

Bearbeitet 14. Juni 2009 von Acheros

[Acheros]

Bis hier hin wurden die Beiträge verschoben.

Die folgenden Beiträge wurden direkt in diesem Thema verfasst.

Bearbeitet 14. Juni 2009 von Acheros

[Drachentöter]

Kannst Du mir Filme nennen, die für Dich bereits Kunstfilme sind?

Hinter dem Horizont, Sweeney Todd, Die fabelhafte Welt der Amélie oder The New World.

Wenn ich hier von Kunstfilmen spreche, meine ich damit Experimentalfilme.

Man führt Experimente aber durch, um etwas Neues herauszufinden. Wenn ein Regisseur einen Film plant, sollte er wissen wie er endet. Im Filmgeschäft 'rum zu experimentieren', wobei doch unheimliche Millionen-Beträge im Spiel sind, wäre äußerst unklug.

Filme heute sind im Vergleich zu "älteren Filmen" actionlastig.

Nicht alle, sondern die, die am beliebtesten sind.(Spiderman, Batman, James Bond, Star Trek, Star Wars, usw.)

Aber "Fantasy" ist bei Filmen keine richtige Genrebezeichnung, denn was sagt "Fantasy" schon aus? Doch eigentlich nur: andere Welt, nicht in der Zukunft - schon ist es ein Fantasyfilm.

'Fantasy' sagt eine Menge aus. Es ist zu einem eigenen Genre in vielen Bereichen gereift. Was damals noch in Mythen und Sagen zu hören war, nennt man heute 'Fantasy'. Man sollte die Fiktion allerdings, die etwas weiter gefächert ist, nicht mit der Fantasy verwechseln. Und das mit der Zeit ist vollkommener Humbug. Zeit spielt in der Fantasy überhaupt keine Rolle. Beispiel; Harry Potter.

Bei Computerspiel sagt ja auch niemand, sein Lieblingsgenre seien 30er Jahre-Spiele, ohne auf die Art der Spiele (Strategie-, Rollenspiele, Adventures, Ego-Shooter etc.) einzugehen.

Bei Computerspielen redet man auch von Funktionen. Das ist mit dem Film überhaupt nicht vergleichbar, weil ein Strategiespiel einerseits historisch, andererseits aber auch fiktiv sein kann.

Und was ist PJs LotR außer Fantasy? Doch wohl ganz klar Action.

Um Gottes Willen, nein. Action ist für mich etwas Neuartiges, was mit Geschwindigkeit und Explosionen zu tun hat. Ein Psycho-Thriller oder ein Polit-Drama. Bomben, Knarren und schnelle Autos. Davon ist Fantasy weit entfernt und sollte deswegen auch nicht mit 'Action' vermischt werden. Natürlich enthält die Trilogie Spannung und Dramatik, aber ich würde es nicht als 'Action' bezeichnen.

Ich meinte das völlig ernst. Eine Vorlage legt eben nicht fest, welches Genre eine Interpretation in Form eines Films haben muss. Der Film "Starship Troopers" von Paul Verhoeven ist eine Satire, das Buch von Robert Heinlein hingegen nicht. Extremeres Beispiel: Das Sachbuch "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" wurde als Spielfilm (von mir ungesehen) umgesetzt. Deiner Meinung nach ist das allerdings wohl kaum möglich, die Verfilmung hätte nur ein Dokumentarfilm sein können. Ist er aber nicht.

Deine Aussage war; Der Hobbit könnte genau so gut ein Horror-, Katastrophen- oder Comedyfilm sein. Das ist vollkommender Quatsch. Natürlich gibt es Arten von Vorlagen, die Umsetzungen in mehreren Genres erlauben, trotzdem ist dies ein Thread zu Der Hobbit und Der Hobbit ist Fantasy! Nicht Horror oder Comedy oder sonst was...

Nein, ist es so gar nicht. Anscheinend hast Du mich in diesem Punkt nicht verstanden. Es schmälert schlicht den Wert der Vorlage und die Einschätzung der Aufgabe von Drehbuchautoren und Regisseuren, zu behaupten, es ginge ja sowieso nur auf eine Art (auf das Genre bezogen). Da ich weder Autor, noch Regisseur, noch Drehbuchautor bin, sondern genau aus der anderen, unkreativen und kommerziell-orientierten Ecke komme, kann mir persönlich das ziemlich egal sein. Von Egoismus keine Spur.

Das mit dem 'unkreativ' kann ich nicht beurteilen, glaube ich auch nicht, weil in jedem Menschen Kreativität steckt. Mit Egoismus warst auch nicht du gemeint, Cadrach. Deine Sichtweise ist jedoch in punkto Hobbit und Gesellschaft, sehr intolerant/eingeschränkt. Der Hobbit als 'Experimentierfilm' würde nicht einmal die Hälfte an Zuschauern in die Kinos locken. Und nur, um einen Experimentierfilm zu bekommen, würdest du diesen 'Misserfolg' in Kauf nehmen. Ich wünsche mir, dass Der Hobbit ein sehr großer (kommerzieller) Erfolg wird.

Und was wäre an der Umsetzung des "Hobbit" in einem anderen Genre weniger unterhaltsam? Noch weit unterhaltsamer als Actionfilme sind ja wohl immer noch Komödien. Aber dagegen wehrst Du Dich ja vehement.

Och, Cadrach. Ich würde jetzt gerne sagen, der Film wird gut, alles ist ok. Wir würdest du denn als Regisseur an einen Fantasy-Roman - und das ist er zweifelsohne, da gibt es überhaupt keinen Diskussionsfreiraum - herangehen? Würdest du sagen; Ach, ich habe heute mal keine Lust mich einem Genre zu 'unterwerfen'. Ich mache daraus einen Western. *seufz* Man unterwirft sich doch keinem Genre. Wenn ein Regisseur sich für eine Geschichte entscheidet, dann ist ihm das Genre durchaus bekannt. Wieso sollte er es denn ändern wollen? Um alle zu schocken? Um gegen den Strom zu schwimmen?

Für Dich kann der Film nur ein Genre haben: Action, auch wenn Du es gern anders nennen möchtest Was ich jetzt gern wissen würde: Warum eigentlich?

Das habe ich aber nicht gesagt, Cadrach. In erster Linie ist Der Hobbit ein Fantasy-Roman. Dann hat er aber auch dramatische und abenteuerliche Aspekte. Guillermo kann sogar gruselige und ekelige Szenen drehen, weil es die Vorlage inhaltlich erlaubt. Diese Freiheiten sind da. Aber den Kern zu ändern, indem man sagt, ich mache daraus jetzt einen Splatter, dass ist für mich nicht ernsthaft und eher unsinnig. Ich möchte mit euch nett und ernsthaft diskutieren.

Mal ganz davon abgesehen, dass es äußerst umstritten ist, ob es sich bei Tolkiens "Hobbit" um Fantasy handelt, stimmt die Gleichung "Genre der Vorlage = Genre der Adaption" eben nicht. Das habe ich weiter vorne ja inzwischen ausführlich erläutert.

Daran lässt sich aber nicht rütteln. Trotzdem muss man ja auch beachten, dass Genres in der Literatur nicht kongruent mit denen der Filmbranche sind oder kennst du ein Actionbuch? Aber bei der Hobbit ist es einfach Fantasy. Nicht nur weil Trolle, Orks, Zauberer und Zwerge darin vorkommen, sondern auch, weil es sogar Elemente aus den Nibelungen im Hobbit gibt. Also aus Sagen und Mythen vergangener Tage. Fitkion im 'fantastischem' Sinne. Außerdem weißt du selber, was man als 'Fantasy' bezeichnet, du versuchst es nur in Frage zu stellen oder irgendetwas zu revolutionieren. Einige Sachen lassen sich jedoch nicht verschieben, dass ist dann aber auch kein Weltuntergang.

Nein, natürlich nicht. Experimentalfilme sind in der Filmgeschichte meist Nischenprodukte gewesen. Aber muss ein Film denn allen gefallen? Macht es nicht gerade einen Film gut, dass er Diskussionsstoff bietet?

Diskussionsstoff für eine Minderheit, in der Du dich befindest? Das geht nicht. Wie gesagt; Im Filmgeschäft geht es um Millionen und die versuchen sie aus der breiten Masse heraus zu bekommen. Warum denn eine Minderheit ansprechen und experimentieren? Nur wegen einem 'Kunstfilm'?

Keine Sorge, das alles hat der Fisch nicht vergessen. Trotzdem wird er weiter gegen den Strom schwimmen - nicht aus Überzeugung, dass dieser Gegenstrom der bessere ist, sondern um den anderen zu zeigen, dass es überhaupt geht. Und vielleicht fühlt sich der ein oder andere Fisch dadurch ermutigt, auch einmal einen Versuch zu starten. Manchen wird das sicherlich auf Dauer zu schwierig sein, und sie werden zur Masse zurückkehren. Aber andere merken vielleicht, dass es zwar anfangs schwerer ist, aber mit der Zeit genauso viel Spaß macht. Am Ende wird vielleicht sogar einigen Fischen bewusst, dass es am meisten Abwechslung bringt, mal mit und mal gegen den Strom zu schwimmen. Und wer weiß, vielleicht überlegt sich dann einer der Fische eine neue Richtung - links, rechts, oben oder unten. Erst dann wird dem Fisch wirklich bewusst, wie vielfältig die Strömung ist.

Du hast das Spiel verstanden, Cadrach. Aber es gibt halt auch Fische, die nur um des Entgegenschwimmen entgegen schwimmen. Hauptsache Anti! Dann beurteilt man Dinge aber nicht mehr nach seinem eigenen Befinden. Ein Zustand, der dem Tode gleicht. Gegen den Strom schwimmen, aus der Masse herausstechen, finde ich 'cool'. Der Hobbit als Horror wäre ganz schön s... Ich verteidige auch die liberale(ere) Adaption des Hobbits, doch sollten wir die 'gesellschaftlichen' bzw. die uns vorgegebenen Grenzen nicht aus den Augen verlieren.

PS: Ich glaube, dass unsere Diskussion sich etwas fest gefahren hat. Und das meine ich im Guten. Etwas überinterpretiert, auch meinerseits... :-O

Bearbeitet 14. Juni 2009 von Drachentöter

[Cadrach]

So, dann melde ich mich auch mal wieder zu Wort.

Ich hab nicht sehr viel mit Mode oder dem Modegedanken am Hut. Wenn das was mir gefällt gerade 'in Mode' ist ist das Zufall und ich kann es nicht ändern, aber ich würde niemals wegen Modeerscheinungen meine Einstellung oder meinen Geschmack ändern. Ein Film der mir heute gefällt wird mir auch in zwanzig Jahren gefallen, denn er wir nicht schlechter durch die Jahre. Das bedeutet natürlich nicht, dass mir zwangläufig ein Film von vor 20 Jahren gefällt. Wenn er das tut stört mich aber auch nicht, dass er so alt ist. Ich passe damit zwar nicht in die Zielgruppe der Werbeindustrie aber das stört mich absolut nicht.

Ja, Dir gefällt ein für Dich guter Film natürlich auch noch in 20 Jahren, Acheros. Aber das Problem, das ich mit der "Mode" gemeint habe, hast Du mehr oder weniger auch selbst noch einmal angesprochen: Dir gefallen gute Filme von vor 20 Jahren nicht unbedingt, und ähnlich wird es sich auch mit Filmen von heute verhalten, die jemand in 20 Jahren zum ersten Mal guckt. Ich gebe zu, dass das u.a. am Fortschritt der Technik liegt - als ich letzte Woche "12 Uhr mittags" im Kino gesehen habe, musste ich mich auch erst einmal wieder an das rauschende Bild und den rauschenden Ton gewöhnen.

Andererseits haben sich eben auch die Erzählweise, Tempo, Schnitt usw. geändert. Dennoch gibt es Filme, die die Zeit überdauert haben und immer wieder von Leuten geguckt werden. Und auch wenn ich das nicht belegen kann, würde ich behaupten, dass die meisten dieser Filme Experimente gewagt haben.

Ein echter Klon wäre es m.E. wie es bei Beowulf der Fall war. Das ist zwar eher selten, kommt aber vor. Auch ein Klon wäre zum Beispiel ein Agentenfilm, der sehr genau Bond kopiert. Für die Bezeichnung eines Klons sind mir die genannten Filme viel zu unähnlich, nicht nur qualitativ und storytechnisch.

Kannst Du mir bitte sagen, was Du mit dem "Fall Beowulf" meinst? Ich habe das nicht mitverfolgt.

Das ist schon richtig, aber Sin City als Beispiel bietet überhaupt nicht den Anreiz weiter danach zu suchen, weil kein einziges Detail auffällt oder Film und Story den nötigen Hintergrund bieten würden.

Nun gut, das ist sicherlich Ansichtssache. Ich würde nicht behaupten, dass "Sin City" detailärmer ist als "Die Gefährten". Aber was die Güte der Filme angeht, kann ich Dir rein subjektiv Recht geben (und streite objektiv nebenbei alles ab )

Oberflächlich im Vergleich zu was? Zum Buch? Klar. Zu anderen Filmen? Nein. Kaum ein Film bietet so viel, das es zu entdecken und zu bewundern gibt. Kaum ein Film bietet einen so großen Kontext in dem die Geschichte spielt. Kaum ein Film bietet so viel Information zu Haupt- und Nebenpersonen, abseits der Handlung.

So gut wie jeder monumentale Film bietet so viele Infos, aber das würde ich nicht unbedingt als "Tiefe", sondern vielmehr als "Breite" bezeichnen. Man bekommt sehr viele Informationen, aber diese liegen alle auf einer Ebene an der Oberfläche. Und wie gesagt: Bei Unterhaltungsfilmen finde ich eine gewisse Oberflächlichkeit eher förderlich als störend.

Wie definierst du kreativ bzw. löst du den Stil und das technische des Filmes aus dem Kontext der Handlung um ihn als kreativ bezeichnen zu können? Unsichtbare Autos, Satelliten, die Sonnenenergie bündeln und Eisschlösser schmelzen finde ich durchaus kreativ, aber künstlich aufgepusht und unnötig aufdringlich.

Wenn du nur die filmtechnische Kreativität meinst, dann muss ich passen, da ich das nicht eigenständig zu beurteilen vermag.

Es geht hier um Filme, also auch um filmische Kreativität. Was da nun innerhalb des Films für innovative Gimmicks auftauchen, ist in dem Fall für die Beurteilung also irrelevant.

Tja, wenn du nur das Ende der Filme betrachtest ... klar. Beim LotR wird ja schon zu Beginn das Ende verraten. Allein das ist schon mal unkonvetionell. Wenn du bei jedem Film etwas völlig anderes erwartest, dann bist du wirklich schwer zufrieden zu stellen.

Ich erwarte doch gar nicht bei jedem Film eine völlig neue Erzählstruktur. Nur ist das Schema Hollywood nicht die einzige Möglichkeit, eine Geschichte zu erzählen.

Was mich gerade allerdings wundert: Wo wird beim LotR denn am Anfang das Ende verraten? Es wird etwa zur Hälfte des ersten Teils gesagt, was das Ziel ist. Aber ob es erreicht wird, bleibt bis zum großen Showdown offen. Also alles andere als unkonventionell. Filme, bei denen am Anfang das Ende verraten wird, sind relativ selten; wenn ich so in mein DVD-Regal gucke, sehe ich da insgesamt 5-6 Filme, auf die das zutrifft: "Annie Hall", "Broadway Dann Rose", "American Beauty", "Charlie Wilson's War", "Memento", in gewisser Weise auch noch "Casino" (alles nach meiner Erinnerung, es kann auch sein, dass ich mich da teilweise irre). Das sind zwischen 2 und 3 Prozent, Tendenz sinkend. Ich kenne übrigens jemanden, der mindestens 3 dieser Filme als Mainstream bezeichnen würde, und das durchaus zu Recht ...

Zurück zu Del Toros Filmen: Welche Punkte des Handlungsverlaufs und der Erzählstruktur sind denn Deiner Meinung nach untypisch für Hollywood?

Die Herkunft der Filme spielt keine Rolle. Es ist zwar so, dass bei mir asiatisches oder Bollywood-Kino so überhaupt nicht ankommt, aber das nicht wohl an meinem Geschmack. Ich fand zum Beispiel den Film 'Hero' recht gut, kann dir aber gar nicht so richtig sagen warum. Ich würde schon sagen, dass ich primär Hollywood-Kino schaue und gut finde, was zu Meist aber auch daran liegt, dass mich die anderswo verfilmten Storys so gar nicht ansprechen.

Vielen Dank für diese Information! Jetzt kann ich viel besser verstehen, warum Du bei dem ein oder anderen meiner Vorschläge (und Kritiken) den Kopf schüttelst. Das Vorstellungsvermögen und auch der Geschmack hängen stark von den Sehgewohnheiten ab - man kann nichts gut finden, was man nicht kennt.

Zur Zeit lese ich übrigens gerade die Asterix-Hefte meines Vaters mit denen ich aufgewachsen bin. Altbewährtes eben.

Die Filme der Sechziger hingegen sind für mich fremd, weil sie nie Teil meiner Vergangenheit waren und sie nun die Kriterien für einen m.E. guten Film nicht mehr erfüllen können. Ich mag da einigen Filmen Unrecht tun, aber das lässt sich nicht vermeiden wenn man nicht einen Haufen schlechter Filme schauen will.

Ich kann Dich da gut verstehen, alte Filme sind eben "anders" als heutiges Kino. Aber vielleicht gibst Du ja irgendwann einmal einem älteren Film eine Chance. Es muss ja nicht gleich ein Fellini sein, oder ein Truffaut. Aber Hitchcock könnte Dir ganz gut gefallen. Du verpasst zumindest viel, wenn Du alte Filme außen vor lässt - in den letzten 20 Jahren hat sich filmich so wenig getan ... Letztendlich muss eine solche Entscheidung natürlich jeder für sich treffen. Aber ich bereue es nicht, mich auch auf ältere Filme eingelassen zu haben.

Kannst Du mir Filme nennen, die für Dich bereits Kunstfilme sind?

Hinter dem Horizont, Sweeney Todd, Die fabelhafte Welt der Amélie oder The New World.

Gut, dann reden wir an dieser Stelle wohl irgendwie aneinander vorbei^^

Ich denke allerdings auch, dass ich nicht direkt ausdrücken können werde, was ich denn nun genau meine, da Du die Filme, die ich als Beispiele anführen würde, eher nicht kennst.

Belassen wir es also in diesem Punkt bei keinem Ergebnis.

Man führt Experimente aber durch, um etwas Neues herauszufinden. Wenn ein Regisseur einen Film plant, sollte er wissen wie er endet. Im Filmgeschäft 'rum zu experimentieren', wobei doch unheimliche Millionen-Beträge im Spiel sind, wäre äußerst unklug.

Da gibt's von mir aber ein ganz klares Nö.

Deine Aussage impliziert, dass "kluge Regisseure" Filme nur aus kapitalistischen Gründen drehen. Ein Regisseur, der dies tut, ist aber nicht klug, sondern hat ganz klar den falschen Beruf gewählt.

Und dass man auch mit Experimentalfilmen kommerziell erfolgreich sein kann, hat Hitchcock mehrfach bewiesen.

Nicht alle, sondern die, die am beliebtesten sind.(Spiderman, Batman, James Bond, Star Trek, Star Wars, usw.)

Genau darum geht es doch die ganze Zeit!? Die beliebtesten Filme sind logischerweise Mainstream; und Mode bedeutet auch nichts anderes als das, was aktuell am beliebtesten ist.

'Fantasy' sagt eine Menge aus. Es ist zu einem eigenen Genre in vielen Bereichen gereift. Was damals noch in Mythen und Sagen zu hören war, nennt man heute 'Fantasy'. Man sollte die Fiktion allerdings, die etwas weiter gefächert ist, nicht mit der Fantasy verwechseln. Und das mit der Zeit ist vollkommener Humbug. Zeit spielt in der Fantasy überhaupt keine Rolle. Beispiel; Harry Potter.

Ich verstehe Dich gerade irgendwie nicht. Du sagst einerseits, dass Fantasy eine Menge aussagt, erweiterst aber andererseits den Spielraum, indem Du ein Kriterium meiner Kurzdefinition entfernst. Im Übrigen bin ich immer noch der Überzeugung, dass das Kriterium "nicht in der Zukunft" essentiell ist (Daran ändert auch der von Dir angebrachte "Harry Potter" nichts, der auch nicht in der Zukunft spielt!). Fantasy, die in der Zukunft spielt, heißt Science Fiction.

Meine Definition ist banalisierend, pauschalisierend - aber grundlegend korrekt.

Und schon sind wir wieder bei einer Aussage: Fantasy als Genre-Bezeichnung bei Filmen sagt meiner Meinung nach nicht allzu viel aus. An sich wird nur das Setting festgelegt. Aber über die Inhalte und über die Art des Films erfährt man nichts. Bei Liebesfilmen geht es um Liebe, bei Actionfilmen bekommt man Action zu sehen, Kriegsfilme handeln von einem Krieg, Fantasyfilme ... - und bei diesem "..." bleibt es an der Stelle, denn "Fantasyfilm" ist für unsere Diskussion nichts-sagend.

Wenn Du das Setting außen vorlässt, dann ist PJs LotR ein Actionfilm. Punkt. Und ich sage nun: Es geht auch anders.

Bei Computerspielen redet man auch von Funktionen. Das ist mit dem Film überhaupt nicht vergleichbar, weil ein Strategiespiel einerseits historisch, andererseits aber auch fiktiv sein kann.

Und bei Filmen ist das nicht so? Action, Psycho, Horror, Thriller, Drama, Katastrophenfilm, Kriegsfilm, Liebesfilm - so gut wie jedes Filmgenre sagt etwas über die Art des Films aus und so gut wie keines sagt aus, ob es nun historisch oder fiktiv ist. Ich verstehe irgendwie nicht ganz, was es da nicht zu verstehen gibt.

Um Gottes Willen, nein. Action ist für mich etwas Neuartiges, was mit Geschwindigkeit und Explosionen zu tun hat. Ein Psycho-Thriller oder ein Polit-Drama. Bomben, Knarren und schnelle Autos. Davon ist Fantasy weit entfernt und sollte deswegen auch nicht mit 'Action' vermischt werden. Natürlich enthält die Trilogie Spannung und Dramatik, aber ich würde es nicht als 'Action' bezeichnen.

Kann es sein, dass Du Dich kein bisschen mit dem Begriff der Genre-Theorie auseinandergesetzt hast? Psycho-Thriller und Polit-Dramen sind selbstverständlich keine Actionfilme, sondern eben Psycho-Thriller und Politdramen. Und nur weil bei PJs LotR die Knarren durch Pfeil und Bogen, die schnellen Autos durch Pferde ersetzt wurden, nicht mehr von Action zu sprechen, halte ich für etwas flach.

Lies Dir doch einfach mal den Artikel über den "Actionfilm" als Genre bei Wikipedia durch. Du wirst zwar feststellen, dass ein oder zwei Kriterien nicht erfüllt werden - aber es handelt sich auch nicht um Muss-Kriterien. Und der größte Teil der Definition trifft auf PJs Werk zu.

Deine Aussage war; Der Hobbit könnte genau so gut ein Horror-, Katastrophen- oder Comedyfilm sein. Das ist vollkommender Quatsch. Natürlich gibt es Arten von Vorlagen, die Umsetzungen in mehreren Genres erlauben, trotzdem ist dies ein Thread zu Der Hobbit und Der Hobbit ist Fantasy! Nicht Horror oder Comedy oder sonst was...

Das ist vollkommener Quatsch. Die von mir genannten Beispiele lassen es genauso gut zu, in verschiedenen Genres verfilmt zu werden wie auch Tolkiens "Hobbit". Und ob nun Fantasy oder nicht spielt keine Rolle, wenn es darum geht, den Film als Horrorfilm, als Komödie oder eben als Actionfilm zu inszenieren.

Das mit dem 'unkreativ' kann ich nicht beurteilen, glaube ich auch nicht, weil in jedem Menschen Kreativität steckt. Mit Egoismus warst auch nicht du gemeint, Cadrach. Deine Sichtweise ist jedoch in punkto Hobbit und Gesellschaft, sehr intolerant/eingeschränkt. Der Hobbit als 'Experimentierfilm' würde nicht einmal die Hälfte an Zuschauern in die Kinos locken. Und nur, um einen Experimentierfilm zu bekommen, würdest du diesen 'Misserfolg' in Kauf nehmen. Ich wünsche mir, dass Der Hobbit ein sehr großer (kommerzieller) Erfolg wird.

Das "unkreativ" war auf die Branche bezogen, in der ich tätig bin, nicht auf mich als Person.

Und zum Rest: Ich habe nie gesagt, dass ich mir eine Verfilmung wünsche, die an den Kinokassen floppt. Ich freue mich für einen guten Film, wenn dieser auch Geld einbringt. Ein Experimentalfilm kann auch erfolgreich sein (auch hier der obligatorische Hinweis auf Hitchcock ), ist es aber meistens nicht - doch das sollte meiner Meinung nach niemals ein Kriterium für einen guten Film sein. Außerdem würde die Wahl eines anderen Genres, z.B. die von Dir noch einmal angebrachten Genres Horrorfilm und Komödie, nicht bedeuten, dass der Film keinen kommerziellen Erfolg hätte.

Du bist meiner Meinung nach an diesem Punkt sehr festgefahren, kannst Dir eine Verfilmung des "Hobbit" nur auf eine mögliche Weise vorstellen. Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn Du mir zu Verstehen geben könntest, warum genau diese Möglichkeit für Dich die einzig Mögliche ist.

Wir würdest du denn als Regisseur an einen Fantasy-Roman - und das ist er zweifelsohne, da gibt es überhaupt keinen Diskussionsfreiraum - herangehen?

Das "zweifelsohne" ist schon einmal zweifelsohne falsch. Diskussionsfreiraum ist sogar sehr viel gegeben. Am besten, Du liest Dir einmal komplett diesen Thread durch. Da wurde bereits ausführlich über die Genrefrage der Werke Tolkiens diskutiert.

Wenn ein Regisseur sich für eine Geschichte entscheidet, dann ist ihm das Genre durchaus bekannt. Wieso sollte er es denn ändern wollen?

Literaturgenre ist nicht gleich Filmgenre (wie bereits mehrfach erwähnt). Davon abgesehen gibt es mehrere mögliche Genrezuordnungen der literarischen Vorlage (siehe oben). Des Weiteren hat man durch eine Werkadaption die Möglichkeit, bestimmte Aspekte der Vorlage zu betonen, beispielsweise den unterschwelligen Humor im gesamten "Hobbit", der die Umsetzung als Komödie möglich macht. Auch bei der Umsetzung des LotR durch PJ ist nichts anderes passiert als eine Betonung der Actionszenen der Vorlage. Der Chronik-Gedanke wurde dabei z.B. fast völlig außen vor gelassen.

PS: Ich glaube, dass unsere Diskussion sich etwas fest gefahren hat. Und das meine ich im Guten. Etwas überinterpretiert, auch meinerseits...

Ich finde eine Überbetonung der eigenen Position bei Diskussionen unglaublich wichtig, erst recht bei Online-Diskussionen, denn schließlich kennen wir uns nicht und können deswegen die Stellung des anderen weniger gut nachvollziehen. Also: weitermachen! :-O

[Beleg Langbogen]

Sorry, wenn ich mich hier nur ganz zu einem Punkt einschalte, ich habe weder Zeit noch Lust, hier die ganze Monsterdiskussion durchzulesen.

Andererseits haben sich eben auch die Erzählweise, Tempo, Schnitt usw. geändert. Dennoch gibt es Filme, die die Zeit überdauert haben und immer wieder von Leuten geguckt werden. Und auch wenn ich das nicht belegen kann, würde ich behaupten, dass die meisten dieser Filme Experimente gewagt haben.

Nicht unbedingt, denke ich. Ich würde viel mehr sagen, es gibt (grob zusammengefasst) zwei verschiedene Wege zur Universalität.

Eine absolute Universalität gibt es wohl sowieso nicht, zumindest nicht im Medium Film. In der Musik kann man darüber reden, weil es bestimmte Wahrnehmungsmuster von Tönen gibt, die biologisch bedingt sind und somit nicht von der Umwelt abhängig sind, aber ich schweife ab. Im Film, wie gesagt, hat das bisher noch niemand erreicht und sowieso fallen solche filmhistorischen Analysen zwingend dürftig aus, weil die Filmgeschichte nunmal erst etwa zwei Generationen alt ist, was im Vergleich beispielsweise zum Buch natürlich winzig ist.

Ein Weg, ein hohes Mass an Universalität erreichen zu versuchen, ist sicherlich wie Cadrach sagst, Experimente zu machen: versuchen, sich von den aktuell geltenden Konventionen loszulösen, den "Moden" wie er sagst. Dabei nimmt man in Kauf, dass man seinen Film mit grosser Wahrscheinlichkeit am Geschmack der Masse vorbei produziert. Vorteil ist, dass man zwar relativ wenig Zuschauer hat, aber diesen Prozentteil der Leute auch in 50 Jahren noch anzusprechen vermag. Der beste Fall tritt natürlich dann ein, wenn die gemachten Experimente später vom Kino langsam in den Mainstream übernommen werden, wie es etwa beim (offensichtlich von Cadrach sehr geschätzten ) "A Bout de Souffle" der Fall war, von dem einige Elemente über beispielsweise (den imo nicht minder grossartigen) "French Connection" in Hollywood Einzug fanden und heute geradezu selbstverständlich sind.

Man muss auch gar nicht unbedingt in die Kunstfilmgefilde Europas nach Beispielen dafür suchen zu gehen, ähnlich einordnen (auch wenn eine völlig andere Art Film) würde ich etwa Kubricks "2001: A Space Odyssey", der damals rückblickend eine neue Art Science Fiction begründete, auch wenn er bis heute von kaum einem normalen Menschen ertragen werden kann.

Auf der anderen Seite gibt es meiner Meinung nach aber auch einen radikal anderen Weg, zu Universalität zu gelangen. Nämlich indem man statt sich nach vorne zu richten und mit Experimenten etwas unabhängiges zu schaffen, sich sozusagen rückwärts richtet und sich fragt: Was sind die ganz grundlegenden Bedürfnisse des Menschen, wenn er eine Geschichte erzählt bekommt? Man besinnt sich sozusagen zurück auf die ganz grundlegenden Elemente, die jeden Menschen, im besten Fall egal in welchem Jahrhundert, ganz tief innen ansprechen. Ich nenne diesen eher konservativen Weg zur Universalität mal den "Shakespeare-Weg". Man kann es auch genausogut den "Ovid-Weg" oder den "Homer-Weg" nennen, wichtig ist nur, dass man aus bereits bekannten Elementen etwas neues schaffen kann, das die Allgemeingültigkeit der Inspirationsquellen beibehält und gleichzeitig mehr als die Summe seiner Teile ist.

Ich bin mal so frei und führe dazu mein Lieblingsbeispiel an : Der Grund, warum "Star Wars" in den 70ern eine damals nie gesehene Masse von Leuten ins Kino zog, sind bei weitem nicht nur die grandiosen Spezialeffekte, welche natürlich an die Fesseln ihrer Zeit gebunden sind, sondern auch die Tatsache, dass es George Lucas fertig gebracht hat, Elemente aus hunderten von Jahren Menschheitsgeschichte zu einem stimmigen Ganzen zu verknüpfen. Sein Film ist ein Konglomerat aus klassischen Elementen aus allen Genres, sei es Western, Fantasy, Horror, Abenteuer oder natürlich Science Fiction. Das entstandene Werk reflektiert sozusagen eine ganze Bandbreite von universellen Geschichten und bringt sie mit viel Kreativität unter einen Mantel, sodass es eine grosse Masse von Menschen fasziniert. Im künstlerischen Sinne hat Lucas dabei kaum einen Beitrag zur Filmgeschichte geliefert.

Auch die grossen Disney-Zeichentrickfilme haben kaum je Experimente gemacht (im Gegensatz beispielsweise zum japanischen Pendant Hayao Miyazaki), schaffen es aber trotzdem, bis heute Kinder auf der ganzen Welt in den Bann zu schlagen. Das ist für mich Universalität.

Zusammenfassend würde ich das so formulieren: Nah an das Ziel der Universalität gelangt ein Film dadurch, indem er sich entweder komplett von der aktuellen Mode abwendet und etwas eigenes kreiert, oder, indem er sozusagen das herauskristallisiert, was tief in unserer Kultur verankert und darum "immer" in Mode ist.

Das eine ist in meinen Augen nicht mehr wert als das andere, auch wenn ich sagen muss dass mich das zweite tendenziell mehr anspricht.

Selbstverständlich sind auch viele Zwischenwege möglich, so schafft es der Klassiker "Metropolis" etwa, gleichzeitig ganz klassische Elemente wie die Romeo&Julia-Konstellation und zahlreiche wegweisende Experimente unter einen Hut zu bringen.

Um doch noch etwas den Bogen zum eigentlichen Thema zu machen: Die Bücher von Tolkien zeichnen sich für mich genau darin aus, dass sie Universalität bieten, indem sie zahlreiche klassische Mythen der Menschheitsgeschichte reflektieren. Auch die LotR-Verfilmung von Peter Jackson hat, denke ich, dies in einem gewissen Masse auf die Leinwand transportieren können - wie sehr, kann man wohl noch nicht beurteilen. Gut möglich, dass die nächsten 30 Jahre den Filmen nicht gut bekommen und sie sich als unangenehm eindeutiges Kind ihrer Zeit entpuppen werden; ich hoffe es nicht.

Jedenfalls, ich denke nicht, dass für eine Romanvorlage wie "der kleine Hobbit", die ganz klar den (nach der obrigen Einteilung) zweiten Weg zur Universalität eingeschlagen hat, es angemessen wäre, in der Verfilmung sozusagen auf den ersten zu wechseln. Möglich wäre es natürlich, in meinen Augen würde es nicht funktionieren.

Anderseits lässt sich Universalität wohl auch kaum erreichen, indem man den Stil PJs kopiert.

Bearbeitet 18. Juni 2009 von Beleg Langbogen

[Cadrach]

Vielen Dank für diesen Beitrag, Beleg! Da er so in sich geschlossen ist, will ich ihn nur ungern auseinanderreißen.

Deshalb nur ein paar kleine Anmerkungen meinerseits, insgesamt kann ich Dir größtenteils zustimmen:

1. Sooo toll finde ich "Außer Atem" (französische Filme sehe ich äußerst selten im Original ) nun wirklich nicht, Jump Cuts sind auf Dauer einfach nur noch nervig *g*

2. Als Beispiel für den Shakespeare-Weg hätte ich eher Casablanca angebracht, da dieser zusätzlich noch weitestgehend "technisch unabhängig" ist: Wo keine Special Effects sind, können diese auch nicht veralten Die ursprüngliche Fassung von Star Wars ist heutzutage ja auch für die Wenigsten zu ertragen (und das aus ganz anderen Gründen als Kubricks 2001^^). Noch besser als Casablanca eignen sich natürlich die von Dir angesprochenen Zeichentrickfilme von Disney: Diesen sieht man ihr Alter kein bisschen an!

3. Zum Wechsel vom Shakespeare-Weg, den Tolkiens Hobbit einschlägt zum Picasso-Weg ( ) einer möglichen Verfilmung: Ich weiß auch nicht, ob dieser Wechsel funktionieren würde, kann Deine Skepsis da absolut verstehen. In jedem Fall lohnt es sich, über die verschiedenen Möglichkeiten nachzudenken. :-)

[Acheros]

Ich hab nicht sehr viel mit Mode oder dem Modegedanken am Hut. Wenn das was mir gefällt gerade 'in Mode' ist ist das Zufall und ich kann es nicht ändern, aber ich würde niemals wegen Modeerscheinungen meine Einstellung oder meinen Geschmack ändern. Ein Film der mir heute gefällt wird mir auch in zwanzig Jahren gefallen, denn er wir nicht schlechter durch die Jahre. Das bedeutet natürlich nicht, dass mir zwangläufig ein Film von vor 20 Jahren gefällt. Wenn er das tut stört mich aber auch nicht, dass er so alt ist. Ich passe damit zwar nicht in die Zielgruppe der Werbeindustrie aber das stört mich absolut nicht.

Ja, Dir gefällt ein für Dich guter Film natürlich auch noch in 20 Jahren, Acheros. Aber das Problem, das ich mit der "Mode" gemeint habe, hast Du mehr oder weniger auch selbst noch einmal angesprochen: Dir gefallen gute Filme von vor 20 Jahren nicht unbedingt, und ähnlich wird es sich auch mit Filmen von heute verhalten, die jemand in 20 Jahren zum ersten Mal guckt. Ich gebe zu, dass das u.a. am Fortschritt der Technik liegt - als ich letzte Woche "12 Uhr mittags" im Kino gesehen habe, musste ich mich auch erst einmal wieder an das rauschende Bild und den rauschenden Ton gewöhnen.

Andererseits haben sich eben auch die Erzählweise, Tempo, Schnitt usw. geändert. Dennoch gibt es Filme, die die Zeit überdauert haben und immer wieder von Leuten geguckt werden. Und auch wenn ich das nicht belegen kann, würde ich behaupten, dass die meisten dieser Filme Experimente gewagt haben.

Die ganze Sache mit den Moden kam daher, dass du meintest, dass ein Film, wenn er ALLEN gefallen will den aktuellen Moden folgen müsse. Weiter behauptetest du, dass Moden vergehen und das Produkt ungenießbar würde. Das, und in erster Linie nichts anderes habe ich verneint, denn anders als bei Moden ist es bei Filmen so, dass ich alten Filme treu bleiben kann. Was die anderen mit alten Filmen tun ist mir egal und es ist auch nicht deren Job zwischen anderen Filmen Platz zu finden oder sich ihnen anzugleichen. Bei Mode ist das nicht unbedingt so. Ich würde mich nicht mehr in einem Strampelanzug zeigen mögen, auch wenn das durchaus in meiner Kindheit Babymode war. Auch im 80er Jahre Look möchte ich mich nicht mehr zeigen mögen, die Filme und Musik meiner Jugend sind aber unverändert gut auch wenn sich die Welt um sie herum verändert hat. Der Erfolg alter Filme in der heutigen Zeit spielt v.a. kommerziell eine untergeordnete Rolle. Über den Kunstwert brauchen wir nicht zu reden, da das erstens m.E. recht schwammig ist und ich ausserdem damit wenig am Hut habe. Ich betrachte nicht deshalb nur mich, weil ich egoistisch wäre, sondern weil es weder mein Job ist die Meinung der Allgemeinheit zu analysieren oder zu verstehen noch ich ein besonderes Interesse an ihr hege. Ausserdem ändert sie sich sowieso wie ich meine Socken wechsle, also wieso damit beschäftigen? Dass hingegen Filme, mit denen ich nie etwas zu tun hatte im heutigen Kontest befremdlich wirken ist doch nur verständlich, oder? Filme die sog. Kultstatus haben leben zwar heute noch, aber ob sie deshalb als besonders wertvoll oder gut zu bezeichnen sind ... ich würde dem nicht bedingungslos zustimmen auch wenn es für Einzelfälle vielleicht stimmen mag.

Ich kenne mich in der Szene einfach zu wenig aus...

Ein echter Klon wäre es m.E. wie es bei Beowulf der Fall war. Das ist zwar eher selten, kommt aber vor. Auch ein Klon wäre zum Beispiel ein Agentenfilm, der sehr genau Bond kopiert. Für die Bezeichnung eines Klons sind mir die genannten Filme viel zu unähnlich, nicht nur qualitativ und storytechnisch.

Kannst Du mir bitte sagen, was Du mit dem "Fall Beowulf" meinst? Ich habe das nicht mitverfolgt.

Von Beowulf gibt es derzeit 3 Spielfilme. Der erste aus 1999, der die Story in einer parallelen Zukunft ansiedelt. Der zweite aus dem Jahre 2005, den ich noch nicht kenne und der die Story m.W. im richtigen zeitlichen Kontext darstellt. Der dritte Film kam 2007 und wurde mittels Motion Capture gedreht. Es kam also mehr oder weniger die fast genau gleiche Story innerhalb acht Jahre drei Mal in die Kinos. Das wird mit der Trilogie wohl nie passieren, weil das Projekt einfach viel zu groß und mächtig war um es einfach aus dem Boden zu stampfen und die Hoffnung zu haben das Original zu übertrumpfen, was m.E. bei Beowulf wenigstens im Vergleich der dritten mit der ersten Verfilmung gelungen ist.

Die Trilogie ist also in gewisser Weise so einzigartig, dass sie sich nicht so leicht klonen lässt bzw. sich andere Story genug unterscheiden um keine echten Klone, sondern eher grobe Abzeichnungen sein zu können.

Das ist schon richtig, aber Sin City als Beispiel bietet überhaupt nicht den Anreiz weiter danach zu suchen, weil kein einziges Detail auffällt oder Film und Story den nötigen Hintergrund bieten würden.

Nun gut, das ist sicherlich Ansichtssache. Ich würde nicht behaupten, dass "Sin City" detailärmer ist als "Die Gefährten". Aber was die Güte der Filme angeht, kann ich Dir rein subjektiv Recht geben (und streite objektiv nebenbei alles ab )

Ich weiß nicht was du unter Detaillreichtum verstehst. Lass mich neben den detaillierten Landschaftsaufnahmen ein konkretes Beispiel aus der Trilogie bringen: Die Stadt Minas Tirith.

Diese Stadt ist trotz ihres fiktiven Charakters so einzigartig und detailliert auf die Leinwand gebracht als hätte sie tatsächlich ein reales Abbild. Die Stadt besticht gerade dadurch, dass sie nicht perfekt ist. Da ist die Strassenbegrenzung oder selbst die Rasenkante auf dem Platz des Weißen Baums schief gelegt oder es stehen alltägliche Gegenstände am Strassenrand mit Bewohnern, die ihrer alltäglichen Arbeit nachgehen. Das sind für mich Details und die gibt es in Sin City einfach nicht in solchem Umfang, dass eine Betrachtung oder eine Erwähnung interessant wäre. Die Realität innerhalb der Fiktion fehlt hier und das ist eines der größten Einzigartigkeiten der Trilogie, die auch im Kontrast zu den üblichen Hollywood-Filmen steht. Da wird auf so etwas keinen Wert gelegt. Man kann in solchen Filmen nach mehrmaligem Sehen höchsten Fehler aber keine neuen interessanten Details entdecken und das kommt einfach nicht an den aussergewöhnlichen Reiz der Trilogie ran. Wenn del Toro das im 'Hobbit' schafft und diese Details sich dann wie in der Trilogie zu einem großen stabilen Gebilde zusammenfügen dann ist der Stil für mich genug an die Trilogie angepasst, dass er dazugehört. Das ist für mich hauptsächlich wichtig, das Projekt so zu gestalten, dass man den großen Aufwand der Produktion am ganzen Film sieht und nicht nur an den Actionszenen und Specialeffekts auf die man ihn gerne reduziert.

So gut wie jeder monumentale Film bietet so viele Infos, aber das würde ich nicht unbedingt als "Tiefe", sondern vielmehr als "Breite" bezeichnen. Man bekommt sehr viele Informationen, aber diese liegen alle auf einer Ebene an der Oberfläche. Und wie gesagt: Bei Unterhaltungsfilmen finde ich eine gewisse Oberflächlichkeit eher förderlich als störend.

Da sind wir doch mal einer Meinung. Ob nun Breite oder Tiefe liegt im Auge des Betrachters, den kennt man die Tiefe des Tolkienschen Universums kann man aus der Breite vieles davon lesen. Nicht alles was der Film nicht zeigt muss auch nicht vorhanden sein. Tatsache ist, er schließt Vieles nicht aus und macht sogar Andeutungen darauf. Die Tiefe tatsächlich auf die Leinwand zu bringen ist bei einem so "breiten" Film nicht möglich ohne ihn noch länger zu machen oder vielleicht wichtigeres zu streichen. Der Mittelweg den die Trilogie wählt ist m.E. für den Mehrwissenden (als der Film zeigt) absolut genial angelegt. Wofür Tiefe, wenn der Harte Kern der Fans sie ohnehin kennt und sie den Rest nur stören würde?

Wie definierst du kreativ bzw. löst du den Stil und das technische des Filmes aus dem Kontext der Handlung um ihn als kreativ bezeichnen zu können? Unsichtbare Autos, Satelliten, die Sonnenenergie bündeln und Eisschlösser schmelzen finde ich durchaus kreativ, aber künstlich aufgepusht und unnötig aufdringlich.

Wenn du nur die filmtechnische Kreativität meinst, dann muss ich passen, da ich das nicht eigenständig zu beurteilen vermag.

Es geht hier um Filme, also auch um filmische Kreativität. Was da nun innerhalb des Films für innovative Gimmicks auftauchen, ist in dem Fall für die Beurteilung also irrelevant.

Wie gesagt, da kann ich wenig eigenständiges zu sagen, da ich finde, dass man Beides nicht vollständig voneinander trennen kann und die zerstörte Harmonie aus Beidem zu einem ganz anderen Ergebnis führt. Um das effektiv vergleichen zu können müsste man an einem Beispielfilm alles absolut identisch lassen und nur die filmische Kreativität oder den Stil verändern. Erst dann könnte man beurteilen wie groß der Einfluss tatsächlich ist und wieviel davon nur durch die Story transportiert wird.

Bei der Trilogie sind m.E. der Soundtrack und die Kameraführung nahezu einzigartig bzw. richtungsweisend.

Tja, wenn du nur das Ende der Filme betrachtest ... klar. Beim LotR wird ja schon zu Beginn das Ende verraten. Allein das ist schon mal unkonvetionell. Wenn du bei jedem Film etwas völlig anderes erwartest, dann bist du wirklich schwer zufrieden zu stellen.

Ich erwarte doch gar nicht bei jedem Film eine völlig neue Erzählstruktur. Nur ist das Schema Hollywood nicht die einzige Möglichkeit, eine Geschichte zu erzählen.

[...]

Zurück zu Del Toros Filmen: Welche Punkte des Handlungsverlaufs und der Erzählstruktur sind denn Deiner Meinung nach untypisch für Hollywood?

Natürlich ist das Schema Hollywood nicht das einzige Schema. Man muss aber doch betrachten, dass ein Film nicht schwarz-weiß angelegt sein muss, also dem Schema folgen oder nicht folgen kann.

Die Mischform ist hier recht interessant und die kann schon durch Kleinigkeiten erzeugt werden, die den Film von den anderen abheben und somit zumindest teilweise neben dem Mainstream schwimmen.

Wie gesagt, da ich das Filmische nicht wirklich von der Handlung und generellen Präsentation trennen kann sind für mich die Unterschiede zum Mainstream-Kino vielleicht offensichtlicher. Wo ist bspw. der typische Hollywood-Frauenschwarm in seinen Filmen, wo die häufig ausgedehnte und aufgedrängte Lovestory? Gerade solche Dinge hält er recht dezent obwohl sie sehr mainstremich wären und zusätzliche Profite garantieren würden.

V.a. Pans Labyrinth hebt sich noch weiter davon ab, so dass ihn viele gar nicht wahrnehmen oder Gefallen an ihm finden.

Ebenso wie "Splatter-Jackson" ist er alles andere als ein Regisseur, der typische Hollywood-Mainstream-Filme produziert, was alleine schon ihre vorherigen Filmprojekte zeigen. Wenigstens Einflüsse davon lassen sich auch in ihren mainstremigeren Filmen erkennen, was sie eben m.E. von der Masse abheben. Ist natürlich alles subjektiv, denn mehr kann und will ich nicht beurteilen.

Die Herkunft der Filme spielt keine Rolle. Es ist zwar so, dass bei mir asiatisches oder Bollywood-Kino so überhaupt nicht ankommt, aber das nicht wohl an meinem Geschmack. Ich fand zum Beispiel den Film 'Hero' recht gut, kann dir aber gar nicht so richtig sagen warum. Ich würde schon sagen, dass ich primär Hollywood-Kino schaue und gut finde, was zu Meist aber auch daran liegt, dass mich die anderswo verfilmten Storys so gar nicht ansprechen.

Vielen Dank für diese Information! Jetzt kann ich viel besser verstehen, warum Du bei dem ein oder anderen meiner Vorschläge (und Kritiken) den Kopf schüttelst. Das Vorstellungsvermögen und auch der Geschmack hängen stark von den Sehgewohnheiten ab - man kann nichts gut finden, was man nicht kennt.

Und hinzuzufügen wäre, dass es eben auch massiv von der Story abhängt. Ich bin kein Fan von Martial Arts oder Liebesromanzen, drum haben solche Filme ungeachtet ihrer Qualität oder Herkunft einfach kaum eine Chance bei mir.

Pulp Fiction gefiel mir, so hochgelobt er von manchen sein mag auch überhaupt nicht. Das ist die Subjektivität, die bei der möchtegernobjektiven Beurteilung immer mitschwingt, ob man das merkt oder nicht. Gerade Filmkritiker wollen das nicht wahr haben.

Meine Beurteilung über den gleichen Film basiert dadurch einfach auf ganz anderen Voraussetzungen und kann einfach nicht direkt mit anderen verlglichen werden, was übrigens nicht nur bei meiner so ist.

Zur Zeit lese ich übrigens gerade die Asterix-Hefte meines Vaters mit denen ich aufgewachsen bin. Altbewährtes eben.

Die Filme der Sechziger hingegen sind für mich fremd, weil sie nie Teil meiner Vergangenheit waren und sie nun die Kriterien für einen m.E. guten Film nicht mehr erfüllen können. Ich mag da einigen Filmen Unrecht tun, aber das lässt sich nicht vermeiden wenn man nicht einen Haufen schlechter Filme schauen will.

Ich kann Dich da gut verstehen, alte Filme sind eben "anders" als heutiges Kino. Aber vielleicht gibst Du ja irgendwann einmal einem älteren Film eine Chance. Es muss ja nicht gleich ein Fellini sein, oder ein Truffaut. Aber Hitchcock könnte Dir ganz gut gefallen. Du verpasst zumindest viel, wenn Du alte Filme außen vor lässt - in den letzten 20 Jahren hat sich filmich so wenig getan ... Letztendlich muss eine solche Entscheidung natürlich jeder für sich treffen. Aber ich bereue es nicht, mich auch auf ältere Filme eingelassen zu haben.

Vielleicht sollte ich das tun, vielleicht werde ich es bereuen. Schwer zu sagen. Das Problem ist, dass es von vielen Filmen bereits ein Remake gibt und ein Schritt zurück immer schwer ist und den Schritt dann noch besser zu finden fast unmöglich. Ich kann heute auch nur noch die ersten Teile zu Computerspielen (die technsich hoffnungslos veraltet sind) spielen weil ich sie schon mal gut fand. Ich habe es versucht, kann mich aber z.B. niemals mit Diablo anfreunden obwohl ich den Nachfolger Diablo 2 mit LoD als eines der besten Spiele aller Zeiten Empfinde und heute noch spiele.

Z hingegen, das gegen heutige Spiele absolut den kürzeren zieht habe ich neulich erst begeistert gespielt, eben weil ich es kannte. Wie gut etwas ist ist eben absolut subjektiv und hängt massiv von der Perspektive ab.

Ebenso habe ich Probleme mit den alten James Bond Filme, da ich nie mit ihnen aufgewachsen bin. Die 4 Pierce Brosnan Filme gefallen mir dennoch Recht gut, da ich mit ihnen aufgewachsen bin. Das wiedekehrende Schema finde ich noch zusätzlich langweilig, so dass ich es bei diesen Filmen als "Öfteranschau-Filme" belassen werde.

Belegs Ausführungen zur Universlität kann ich nur zustimmen.

Und nun noch mal direkt zum Thema des Threads , das es ja zu Beginn nicht gab und der Diskussion zwischen Cadrach und Drachentöter:

Die Trilogie trägt m.E. die Bezeichnung: Monumentaler Epos (Epos im allegemeinen Sinn, nicht im Sinne von Epik) im Fantasy-Abenteuer-Genre mit Actioneinflüssen, die die Monumentalität des Filmes zwangsläufig mitbringt.

Gerade die Schlachten sind einfach zu monumental als dass sie mit der bloßen Definition von Action betitelt und herabgewürdigt werden könnten. Action ist m.E. viel weniger ein Genre als Fantasy, denn darunter kann man fast jeden Film stellen und somit wird die Schublade zu groß um Jemandem zu helfen zu können oder etwas zu finden.

Kein anderen Stil erwarte ich vom 'Hobbit' und obgleich es dazwischen viele andere Einflüsse geben kann wird etwas derartiges dominieren. Von einem Genre zu sprechen ist m.E. nicht möglich und wenn wäre es sicher eher weniger Action da die Filme mit den anderen Filmen dieser Kategorie weniger gemein haben (werden) als mit den Filmen anderer Kategorien.

Fantasy wird übrigens in der Wikipedia durchaus als eigenes Genre geführt und " Der Herr der Ringe" steht als fast schon als Paradebeispiel, nicht nur in filmischer Hinsicht, im Artikel.

Bearbeitet 20. Juni 2009 von Acheros

[Cadrach]

Die ganze Sache mit den Moden kam daher, dass du meintest, dass ein Film, wenn er ALLEN gefallen will den aktuellen Moden folgen müsse. Weiter behauptetest du, dass Moden vergehen und das Produkt ungenießbar würde. Das, und in erster Linie nichts anderes habe ich verneint, denn anders als bei Moden ist es bei Filmen so, dass ich alten Filme treu bleiben kann. Was die anderen mit alten Filmen tun ist mir egal und es ist auch nicht deren Job zwischen anderen Filmen Platz zu finden oder sich ihnen anzugleichen. Bei Mode ist das nicht unbedingt so.

Da hast Du völlig Recht. Ein ungünstiger Vergleich also, was diesen Punkt betrifft.

Ich betrachte nicht deshalb nur mich, weil ich egoistisch wäre, sondern weil es weder mein Job ist die Meinung der Allgemeinheit zu analysieren oder zu verstehen noch ich ein besonderes Interesse an ihr hege. Ausserdem ändert sie sich sowieso wie ich meine Socken wechsle, also wieso damit beschäftigen?

Ich sehe die "Ich-Bezogenheit" in Deinen Aussagen nicht als Egoismus an, wenn das so bei Dir angekommen ist, möchte ich mich dafür entschuldigen. Aber in einem Punkt muss ich dennoch widersprechen: Die Meinung der Allgemeinheit ändert sich nur bei der Einschätzung neuer, bisher ungesehener Filme. Ist ein Film einmal bekannt, ändert sich an seiner Bewertung meist kaum etwas (So scheint es Dir ja auch zu gehen).

Dass hingegen Filme, mit denen ich nie etwas zu tun hatte im heutigen Kontest befremdlich wirken ist doch nur verständlich, oder?

Ja, das kann ich absolut nachvollziehen, bin auf der anderen Seite aber auch froh, dass es mir selbst in den meisten Fällen nicht so geht. Doch eine mögliche "Hobbit"-Verfilmung, die bsw. an Filme aus den 70ern angelehnt ist, wäre ja trotzdem ein neuer Film. Ich denke, dass Du Dich hier mit dem "neuen 70er-Stil" anfreunden könntest.

Von Beowulf gibt es derzeit 3 Spielfilme. Der erste aus 1999, der die Story in einer parallelen Zukunft ansiedelt. Der zweite aus dem Jahre 2005, den ich noch nicht kenne und der die Story m.W. im richtigen zeitlichen Kontext darstellt. Der dritte Film kam 2007 und wurde mittels Motion Capture gedreht. Es kam also mehr oder weniger die fast genau gleiche Story innerhalb acht Jahre drei Mal in die Kinos.

Interessant. Genau das von Dir beschriebene würde ich niemals als Klon bezeichnen, denn es sind grundlegend unterschiedliche Interpretationen eines Stoffes.

Das wird mit der Trilogie wohl nie passieren, weil das Projekt einfach viel zu groß und mächtig war um es einfach aus dem Boden zu stampfen und die Hoffnung zu haben das Original zu übertrumpfen

Übertrumpfen geht meines Erachtens nur, wenn man direkt einen Klon plant (Ich würde bsw. "The Hunt for Gollum" als Klon von PJs LotR bezeichnen). Wenn jedoch ein grundlegend anderer Ansatz, zum Beispiel durch die Genrewahl, verwendet wird, kann von übertrumpfen keine Rede mehr sein, da die Filme verschiedene Richtungen einschlagen. Dann könnte es ein friedliches Nebeneinander der Filme geben. Bisher kenne ich vier (Teil-)Verfilmungen des LotR: den Zeichentrickfilm, den Zeichentrickfilm zu "The Return of the King", die Fernsehserie "Hobitit" und eben PJs Adaption. Ich käme niemals auf die Idee, die Filme wertend miteinander zu vergleichen.

Die Stadt besticht gerade dadurch, dass sie nicht perfekt ist. Da ist die Strassenbegrenzung oder selbst die Rasenkante auf dem Platz des Weißen Baums schief gelegt oder es stehen alltägliche Gegenstände am Strassenrand mit Bewohnern, die ihrer alltäglichen Arbeit nachgehen. Das sind für mich Details und die gibt es in Sin City einfach nicht in solchem Umfang, dass eine Betrachtung oder eine Erwähnung interessant wäre.

Nun gut, solche Details wären in "Sin City" aber auch absolut unangebracht, würden meiner Meinung nach nicht zum Stil des Films passen. Andere Details sind hingegen vorhanden (ich habe eben nur kurz in den Film hereingeguckt): Ziemlich am Anfang gibt es eine Szene, in der sich der Stil von schwarz/weiß/rot-fotografiert zu schwarz/weiß-gezeichnet ändert. Gleichzeitig mit dem Wechsel wird auch ein leichter Verzerrungsfilter über das Voice-over gesetzt. Details müssen sich nicht immer 1:1 vergleichen lassen können und bei zwei so unterschiedlichen Filmen wären die Details im jeweils anderen Film unpassend.

Ich mag den Detailreichtum bei PJs LotR, aber ich kann nicht sagen, dass "Sin City" detailärmer ist (zumal ich diesen eben auch erst einmal gesehen habe).

Die Realität innerhalb der Fiktion fehlt hier und das ist eines der größten Einzigartigkeiten der Trilogie, die auch im Kontrast zu den üblichen Hollywood-Filmen steht.

Da kann ich Dir vollkommen zustimmen, eine Realität innerhalb der Fiktion findet sich in relativ wenigen Filmen. Wirklich extrem aufgefallen ist mir diese (auf die vielen Details bezogen) vor allem in PJs LotR und in Scorseses "Goodfellas". Dezent vorhanden (so wie der gesamte Film dezent ist) ist sie bsw. auch in "The Man Who Wasn't There" von den Coen-Brüdern, wie mir erstaunlicherweise erst gestern im Kino aufgefallen ist. Für die "Hobbit"-Verfilmung durch Del Toro wäre mir die extreme Variante lieber (und darin werde ich sicherlich auch nicht enttäuscht).

Wenn del Toro das im 'Hobbit' schafft und diese Details sich dann wie in der Trilogie zu einem großen stabilen Gebilde zusammenfügen dann ist der Stil für mich genug an die Trilogie angepasst, dass er dazugehört. Das ist für mich hauptsächlich wichtig, das Projekt so zu gestalten, dass man den großen Aufwand der Produktion am ganzen Film sieht und nicht nur an den Actionszenen und Specialeffekts auf die man ihn gerne reduziert.

Das kann ich so unterschreiben.

Bei der Trilogie sind m.E. der Soundtrack und die Kameraführung nahezu einzigartig bzw. richtungsweisend.

Den Soundtrack finde ich auch sehr gelungen, er ist angemessen monumental angelegt und weiß die einzelnen Motive gut miteinander zu verknüpfen. Die Kameraführung ist mir nicht sonderlich aufgefallen, darauf werde ich beim nächsten Mal genauer achten.

Off-Topic: Zum Thema Soundtrack ist mir gerade etwas eingefallen: Ich kenne einen Komponisten, der ernsthaft den Soundtrack zu "Matrix" Akkord für Akkord durchgegangen ist, die Akkorde dann den einzelnen Personen und Orten zugeordnet hat, um die Konsequenz der Musik zu analysieren. Und da nennt man Tolkien-Fans freakig

Fantasy wird übrigens in der Wikipedia durchaus als eigenes Genre geführt und " Der Herr der Ringe" steht als fast schon als Paradebeispiel, nicht nur in filmischer Hinsicht, im Artikel.

Ich weiß. Ich streite ja nicht ab, dass Fantasy als Genre nicht existiert, sondern sage nur, dass es als Filmgenre in dieser Diskussion nicht geeignet ist.

Von einem Genre zu sprechen ist m.E. nicht möglich und wenn wäre es sicher eher weniger Action da die Filme mit den anderen Filmen dieser Kategorie weniger gemein haben (werden) als mit den Filmen anderer Kategorien.

Gut, das ist dann wieder eine Ermessensfrage. Für mich ist der Actionanteil recht dominant, der Abenteueranteil vergleichsweise rezessiv

Aber klar, nur ein Genre reicht zur Eingliederung nicht aus. Del Toros "Hobbit" wird mit hoher Wahrscheinlichkeit Fantasy, und mit ebenso hoher Wahrscheinlichkeit ein Monumentalepos. Ich gehe davon aus, dass die nächstgrößten Anteile Action und Abenteuer haben werden, vielleicht auch noch eine Brise Horror (was ich bei Del Toro für realistisch halte). Aber gut, wir werden es sehen

P.S.: Z ist cool :-O