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Vielen lieben Dank @Arwen Bruchtal😘🥰👍👍

*lehnt sich zurück, knabbert Popcorn und freut sich auf die lingosophische Diskussion*

Philosophisch oder linguistisch betrachtet?

@Arwen Mirkwood Nachträglich Alles Gute zum Geburtstag.

I've got da powaaaa! Habe Zusammengeführt! Aber! Ist "essen die Fleisch" und "sind die Vegetarier" eigentlich genaugenommen dieselbe Frage?

Möge die Macht mit Dir sein. Tschuldigung , das ist eine andere Baustelle .

ich bin erst heute abend wieder parat. kuck dann mal wenn ich's nicht vergessen tü

Wahrscheinlich kann @wm die beiden threads auch zusammenlegen. Ich bin unterwegs und am Handy zu doof dazu, sonst würde ich ausprobieren ob meine macht dazu ausreicht.

@beadoleoma Möglich. Ich hatte nichts Bestimmtes im Kopf, war mir nur sehr sicher, dass es diese Diskussion schon irgendwo gibt.

Ich muss auch sagen, wenn mich jemand fragen würde, was mir an Star Wars oder an TWOTR nicht gefallen hat, sind es weder Rey noch Héra, die mir als erstes einfallen würden. Bei TWOTR bin ich überrascht, wie schlecht die Animationen mitunter sind. Daran dass die Hintergründe beinahe fotorealistisch, die Figuren hingegen ziemlich plakativ sind, habe ich mich rasch gewöhnt. Aber es gibt Szenen, in denen die Figuren wie aufgeklebt wirken, und die Bewegungen sind manchmal geradezu ungelenk, wenn auch seltsamerweise nicht immer. Und das ist eigentlich mein Grundeindruck: es gibt immer mal wieder etwas, das mir negativ auffällt, aber ich kann nicht sagen, dass ich den Film durchgängig schlecht finde. Er hat ja durchaus spannende und tragische Momente; die Filmmusik ist stimmungsvoll, ohne besonders aufzufallen oder besonders innovativ zu sein; und ähnlich wie Musik würde ich auch die Interpretation des Stoffes einordnen: sie nachvollziehbar, aber man hat auch nicht allzuviel gewagt.

Das mit der Opferung des Mädchens hat mich auch ein bissl an den alten Film "Der Drachentöter" (1981) erinnert. Besprechung des Previews bei der Gamestar. Da erfährt man zumindest wie jenes Monster dort genannt wird:

Ja, das wundert mich nicht. Die Diskussion um Girlbosses nimmt überproportional mehr Platz ein als Filme, die tatsächlich Girlbosses aufweisen. Vielen geht es eben nicht um die berechtigte Kritik "Diese Frau kann aus irgendeinem Grund einfach alles.", sondern um "Diese Frau kann aus irgendeinem Grund einfach alles." Ein gutes Beispiel für diese berechtigte und unberechtigte Kritik ist Rey aus den neuen Star Wars Verfilmungen, die einfach nicht gut geschrieben war, aber online auch einfach deswegen kritisiert und auch massiv beschimpft wurde, weil sie es gewagt hatte, kein Kerl zu sein. Du hast aber auch recht, dass entsprechend dieser nervtötenden Diskussions- "kultur" so ziemlich jeder Film mit weiblichem Lead mit diesem Hammer gehauen wird. Auch Hera, obwohl, wie bereits gesagt, es nicht so wirklich auf sie zutrifft. Vielleicht bedarf es einfach mal eines Begriffs für diese Art von schlecht geschriebenen Charakteren, der geschlechtsübergreifend ist. Ich glaube, dann würde man auch ganz schnell gar nicht mehr auf die Idee kommen bei jedem weiblichen Lead diese Diskussion zu führen. Mir fällt nur leider nichts ähnlich griffiges ein, werde den Begriff allerdings in Zukunft, wo es geht, vermeiden.

Ich weiß gar nicht, um welche Filme es sich hier handelt. Ich habe noch nie einen gesehen, auf den diese Beschreibung zutreffen würde. Ich weiß nur von dieser „Girlboss“ betitelten Serie, für die Sophia Amoruso die Vorlage sein, die aber die Realität in Amorusos Unternehmen ziemlich auf den Kopf stellen soll. Aber wichtiger ist eigentlich, dass ich überhaupt nicht erkennen kann, wo das, was du da beschreibst, in TWOTR passieren soll. Noch nicht einmal in abgemildeter Form. Was aber man sicherlich sagen kann, ist, dass Héra eine positive Heldin ist und grundsätzlich will ich dir gar nicht widersprechen, wenn du die Schwachstellen an der Konzeption positiver Held:innen kritisierst. Aber zum einen ist nicht jede positive Heldin ein girlboss und zum anderen hängt die Konzeption hier ja stark mit dem Setting der Geschichte zusammen - woauf ich aber nicht eingehen kann, ohne massiv zu spoilern

Ja, im Sinne eines tatsächlichen Bosses hast du natürlich recht. Der Begriff wird je nachdem, wen man fragt, immer etwas anders ausgelegt. Für mich sind damit im Kontext Film zentrale weibliche Rollen gemeint, die eine ganz seltsame Auffassung von Feminismus verkörpern, bei der es nicht etwa darum geht, eine Ebenbürtigkeit der Geschlechter darzustellen, sondern diesen Girlboss von ihrem Umfeld, insbesondere den Männern, als eine in fast jedweder Hinsicht bessere Person abzuheben. Das Hauptproblem an diesem krampfhaften besser sein ist, dass darunter erzählerische Elemente meistens ziemlich leiden. Wenn man schon alles immer besser konnte als sein Umfeld, nichts wirklich lernen muss und keine Rückschläge eingesteckt werden müssen, ist so eine Geschichte schnell äußerst langweilig und die betreffende Rolle so interessant wie ein Stück Raufasertapete. Girlboss passt dabei insofern als dass der Begriff ja ursprünglich Frauen meinte, die sich in einer männlich geprägten Arbeitswelt in eine Machtposition gearbeitet haben. Die Strukturen und Abläufe in dieser Welt sind dabei allerdings gleich geblieben und man ersetzt einfach einen Mann durch eine Frau, die aber immer noch das gleiche Problem darstellt, wie ihr Vorgänger. Im Film passiert mit dem Girlboss das Gleiche. Man schafft keine toxischen Rollen ab, sondern genderswapped sie und je nach Film werden diese negativen und überheblichen Charakterzüge weiter verstärkt, um die Hierarchie nochmal zu unterstreichen. Das Ganze fällt bei weiblichen Rollen auch einfach besonders auf. Denn Männer sind, waren und bleiben vorerst der Default und Frauen die Ausnahme. Ob es um Rollen in Spielfilmen geht oder jedweden anderen Lebensbereich ist dabei egal. (Das ist keinesfalls positiv gemeint, sondern ist eine Feststellung) Um das Ganze jetzt nochmal auf den eigentlichen Film zurückzuführen: Hera wird schon besonders hervorgehoben, das kann man bereits recht gut an ihrer Vorstellung im Voice-Over zu Beginn festmachen. Sonstige Details, die mir gerade einfallen, packe ich mal in den Spoiler, aber dieser enthält keine relevanten Plotpoints, für die, die interessiert sind. Grundsätzlich bahnt sich da ein Girlboss eigentlich an, allerdings wird das ganze zumindest über ihren Charakter wieder etwas relativiert. Dadurch dass sie häufig als zurückhaltend auftritt und wie du eben sagst @Blauborke nicht herrisch, passt sie nicht mehr wirklich in diese Definition eines weiblichen Machos. Das ist es eben auch, was ich meinte, als ich sagte, dass man hier aus den Fehlern anderer Filme (scheinbar) gelernt hat. Man hat den Charakter ähnlich schlecht (im Sinne von langweilig und überlegen) veranlagt wie in anderen Filmen, aber dann nicht mehr auf diese Veranlagung über den ganzen Film hinweg insistiert. Ich glaube, es hätte Hera trotzdem gut getan nicht ganz so viele Dinge zu können oder auch wirklich eine Schwäche überwinden zu müssen. Das macht Charaktere für mich nahbar und erst wirklich richtig unterhaltsam. Was die Laufzeit in den Kinos angeht, bin ich auch mal wirklich gespannt. Meine Prognose war nach dem Besuch, dass der Film in unserem Kino Mitte Januar schon wieder verschwunden sein wird.

Vielen Dank Blauborke für Deinen Beitrag. Du vertritts eine andere Sichtweise, was ja durchaus zu einer differenzierten Meinungsbildung beiträgt. Bis zum ersten Weihnachtstag ist mein Kalender leider schon sehr voll. Wenn das Zuschauerinteresse in Bonn genau so groß ist, wie ihr das beschreiben habt, fürchte ich, das er nach Weihnachten nicht mehr im Programm ist.

Diese Hoffnung hegen viele. Doch ich glaube nicht, dass die HoME in die deutsche Sprache übersetzt wird. Das ist während des großen Tolkien-Hypes nach den Filmen nicht passiert und jetzt währe der Aufwand nach meiner Meinung viel zu groß, für den kleinen Leserkreis, der sich dafür interessieren würde. Oder der Preis wäre exorbitant hoch.

Wollen wir hier weitermachen - oder den alten Thread wieder aufwärmen? Also ich glaube nicht, dass Elben lebende Tiere essen. Sie werden aber auch kein Tier, dass sie schon tot vorfinden, essen. Wie in dem anderen Thread beschrieben, reiten bzw. gehen die Elben zur Jagd. Sie werden keine Tiere jagen, um sie dann einfach tot im Wald liegen zu lassen. Das wäre sehr 'unelbisch'. Solch ein Verhalten wird auch heute noch als 'unwaidmännisch' betrachtet. Aber wo wird denn ein Essen der Elben etwas 'detaillierter' beschrieben? Im Hobbit! Da ist zum einen ein Festgelage erwähnt, das König Thranduil in seinen Hallen abhält, während Bilbo seine Freunde befreit. Und einige der Fässer riechen nach Äpfeln bzw. Butter. Das gibt auch nicht allzu viel her, was einen Hinweis auf Fleischverzehr bieten würde. Vorher feierten die Elben jedoch Feste im Wald und die Hobbits werden durch die Lichter dieses Festes angezogen. Und bei dem ersten Versuch der vierzehn, sich dem Fest zu nähern, beschreibt Tolkien was die Zwerge und der Hobbit sahen bzw. rochen. "... Der Duft des gebratenen Fleisches wirkte so magisch, dass ..." (Der Hobbit, Seite 204 der illustrierten Ausgabe von 2009). Die Waldelben werden kein Fleisch braten, um es dann nicht zu verzehren. Dies ist ein starker Hinweis darauf, dass zumindest die Waldelben Fleisch essen und damit keine reinen Vegetarier sind. Ob Fleisch regelmäßig Bestandteil ihrer Mahlzeiten ist oder nur zu besonderen Anlässen gegessen wird, lässt sich - wie so oft bei Tolkien - aufgrund dieser einen Fundstelle jedoch nicht sagen.

Oh mist auch noch ein Vokaldreher drin gehabt. Danke für deine zügige Antwort, und es ist fast so wie ich es mir gedacht hatte, bezüglich einer deutschen Übersetzung, da hatte ich wohl doch, wenn auch nur kurz eine trügerische Hoffnung. Vielleicht erscheint es ja irgendwann noch einmal in der Gesamtheit des vorliegenden Textes in deutscher Sprache, bis dahin bin ich mit dem Original auch völlig zufrieden. Danke nochmal LG Melkondil

Mae Govannen Melkondil, 2018 ist das von Christopher Tolkien herausgegebene Buch "Beren und Luthien" erschienen. Darin sind mehrere Auszüge aus den Leithian-Lied enthalten. Seite 105 ff. ein Auszug aus dem II. Gesang - 250 Zeilen (Verse). Seite 123 ff. ein Auszug aus dem VI. und der VII. Gesang - 557 Zeilen (Verse). Seite 154 ff. der VIII. Gesang bis zum XIV. Gesang bzw. bis zum Abbruch der Arbeit - 1986 Zeilen (Verse). Seite 267 ff. Überarbeitete Stellen des Leithian-Liedes - 420 Zeilen (Verse). Eingebettet sind diese Auszüge in die Gesamtgeschichte von Luthien und Beren, wie sie sich Christopher Tolkien anhand der verschiedenen Quellen (Quenta SIlmarillion, Quenta Noldorinwa, Buch der verschollenen Geschichten) erarbeitet hat. Den vollständige (soweit man bei Tolkien von vollständig sprechen kann) Text des Leithian-Liedes findest Du in englischer Sprache in The Lays of Beleriand - The history of Middle-Earth, Band 3, 1985. Es umfasst meines Wissens nach insgesamt 4223 Verse. irgendwann nach dem 17. September 1931, da war Tolkien bei Vers 4085, wurde die Arbeit an dem Gedicht abgebrochen. Die Überarbeitung nach der Veröffentlichung des HdR beginnt jedoch am Beginn. Eine vollständige deutsche Übersetzung des Leithian-Liedes gibt es nach meinem bisherigen Kenntnisstand nicht. Eriol P.S.: Die Seitenangaben beziehen sich auf die deutsche Erstausgabe von 2018.

Ich finde den Begriff girlboss ehrlich gesagt deplaziert. Héra hat keine Chefallüren und scheucht auch nicht die Leute durch die Gegend. Im Gegenteil, da wo andere tatsächlich versuchen, rücksichtslos ihren Willen durchzusetzen und sich mehr um ihre Eitelkeiten sorgen, als um mögliche Verluste, zeichnet sie sich durch Besonnenheit aus. Sie meldet auch keine Ansprüche auf die Führung an, sie möchte lediglich ihren eigenen Weg gehen. Selbst nachdem Helm gestorben ist, muss sie dazu gedrängt werden, die notwendigen Entscheidungen zu treffen. Eldacars Zitate-Liste könnte ich noch um einen Punkt erweitern: … aber selbstverständlich hat der Film, auch wenn die Handlung weitgehend linear erzählt wird, mehr zu bieten als eine willkürliche Aneinanderreihung von Szenen, die man schon von woanders her kennt. Zumal ich den größten Teil dieser Szenen auch anders interpretieren würde. Ein Teil der Anspielungen hat wohl damit zu tun, dass man darauf hofft, eine Fortsetzung machen zu können. Héra hat sicher auch Ähnlichkeiten mit der Eowyn, die wir aus den Filmen kennen, weniger mit der aus den Büchern. Aber die Unterschiede sind ebenfalls nicht zu übersehen. Nach meiner Einschätzung wird hier vor allem versucht, das Shieldmaiden-Motiv zu einem breiter angelegten Stoff auszubauen, vielleicht nicht ganz ohne Hintergedanken. Mir gefiel, wie Héras Geschichte im Prolog als quasi apokryph eingeführt wurde: vorgeblich eine Geschichte, die man sich in langen Winternächten am Feuer erzählt, die aber nicht in den offiziellen Annalen Gondors oder der Elben zu finden ist. Und ich kann der Idee einer Fortsetzung dieser apokryphen Geschichte mit einer Frau als Hauptfigur durchaus etwas abgewinnen. Ich bezweifle nur, dass es soweit kommen wird. Denn das geringe Zuschauerinteresse kann ich bestätigen. Ich hab den Film in einem großen Saal gesehen - gemeinsam mit drei weiteren Zuschauern. Alle Ü 30 und das, obwohl der Film doch vermutlich eher ein jüngeres Publikum ansprechen soll.

Mae Govennan liebe Tolkien Freunde von Tolkiens Werken. Ich bin ehrlicherweise noch nicht sehr lange Fan verschlinge gerade aber alles an Büchern was ich in meine Finger bekommen kann. Jedenfalls fiel mir gestern auf, dass auf Ardapedia steht es gäbe eine 2018 erschienene Veröffentlichung der deutschen Übersetzung des Lays of Leithian. Jetzt finde ich zwar jede Menge übersetzte Auszüge in den einzelnen Werken, jedoch leider nie das gesamte Gedicht. Ist 2018 tatsächlich solch eine Übersetzung erschienen gibt's da zufällig einen Link zu, damit ich es mir kaufen kann, da wäre ich schon mega dankbar. Liebe Grüße Melkondil

Ja, wenn du das so gemeint hast, dann haben wir vielleicht aneinander vorbei geredet. Denn ich würde dir nie das recht absprechen wollen für dich auf Basis der trailer zu sagen "das ist nicht mein ding". Was mich gestört hat war, dass es so klang als würdest du generell sagen der Film sei sinnlos. Das schien mir dann doch zu verallgemeinernd.

Meinst du das hier, @Perianwen? essen Elben Fleisch?

Hallo LúthienArien, erstmal willkommen im Forum. Hast du die Suche bemüht? Ich bin mir sehr sicher, dass diese Frage schon diskutiert wurde, wahrscheinlich sogar mehr als ein Mal

wer sabbelt da von der Seite rein?! ah so! Ja!! wie alles zwergige ist das natürlich T-R-A-G-I-S-C-H! Eine Tragödie die es dringend zu vermeiden gilt!