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Ein nackter Gandalf könnte durchaus als poetischer Skandal empfunden werden. Dennoch beschreibt Gandalf sich selbst als nackt, im Sinne von unbekleidet, als er zurückgesandt wurde - Kleidung erhielt er erst in Lórien. Ups... Was den Kampf mit dem Balrog angeht: Wenn man den Verlauf den Kampfes als poetischen Skandal betrachtet, sollte man es mit Tolkien halten und darüber schweigen. Warum Dinge ausgraben, die Tolkien selbst bewusst im Dunkeln gelassen hat - und diese dann noch als Skandal bezeichnen?! Dieses zwanghafte Füllen von Lücken verstehe ich nicht, eine Lücke, das Schweigen über gewisse Dinge, sagt oft mehr als tausend Details.

Ich würde sagen, Du hast den "jung-geblieben Test" bestanden, Octopi.

Im Gegensatz zum Deutschen unterscheidet das englische „to burn“ nicht sonderlich scharf zwischen „brennen“ und „verbrennen“. Daraus ergibt sich ein gewisser Interpretationsspielraum. Über Gandalfs Verfassung auf dem Celebdil lassen sich daher nur Vermutungen anstellen. Solltet Ihr mit der Vorstellung richtig liegen, daß Mithrandír an die Körperfunktionen seiner biologischen Hülle gebunden war, kann er beim Sturz in die Tiefe nicht vollständig verbrannt sein, da ein Häufchen Asche nur schwer dazu in der Lage gewesen wäre, einen Feuerdämon mit letalem Ergebnis gegen den Berg zu schmettern. Auf der anderen Seite spricht viel dafür, daß die Körper der Maiar über übernatürliche Funktionen verfügten. Gandalfs Neigung, Blitze zu verschießen ist gut belegt. Ebenso die mysteriöse Eigenschaft der Ithryn, ihr Greisenalter über Jahrtausende hinweg konstant zu halten. In Tolkiens Universum wäre ein nackter Gandalf ein poëtischer Skandal. Daher ist es tröstlich, sich vorstellen zu dürfen, daß dem Zauberer im Kampf mit dem Balrog eine innere Gegenenergie zur Verfügung stand, die ihn vor dem Feuer des Dämons schützte und ihn gleichzeitig vor der Schande der Entblößung bewahrte.

Grundsätzlich hast du völlig recht, raukothaur. Lass mich trotzdem bitte deinen knappen Beitrag als Aufhänger nehmen, um das Ganze Thema etwas zu differenzieren. Tolkien hat ein sehr interessantes Konstrukt geschaffen. In der guten Tradition von Märchen und Mythen hat er sich mit der menschlichen Sehnsucht nach Unsterblichkeit, die sich aus dem Ringen mit der eigenen Sterblichkeit ergibt, auseinandergesetzt, indem er eine unsterbliche Rasse geschaffen hat und die Problematik aus der Perspektive eben dieser unsterblichen Rasse betrachtet hat. Das könnte ich jetzt seitenweise näher darlegen, aber wichtig ist nur das "Ergebnis": So wie die Menschen mit dem Tode hadern und sich nach Unsterblichkeit sehnen, so hadern die Elben mit ihrer Unsterblichkeit, leiden geradezu daran, und sehnen sich nach der Befreiung von den Fesseln der Erdgebundenheit. Die wichtigste Erkenntnis ist jedoch, dass auch die Unsterblichkeit der Elben im Grunde nur Schein ist. Da die Schöpfung vergänglich ist, sind auch die Elben am Ende vergänglich und werden genauso ausgelöscht wie die Menschen im Tod ausgelöscht werden. Im Grunde stehen beide, sterbliche Menschen wie unsterbliche Elben, am Ende vor dem Abgrund des Todes. Nun ist es recht leicht, zu sagen: Die Menschen sind nicht an die Welt gebunden und Eru hat nach deren Tod einen Plan mit ihnen, während die Elben vollständig vernichtet werden. Das wird aber so nie explizit gesagt, denn das würde Tolkiens Konstrukt völlig auseinandersprengen und seine Mühen zunichte machen, die er sich bis dahin gegeben hat. Und dessen war er sich offensichtlich auch bewusst. Denn Tatsache ist: Weder Elben noch Menschen haben auch nur einen blassen Schimmer, was nach ihrem endgültigen Tod mit ihnen geschieht. Der elbische Mythos gibt einige sehr vorsichtige Hinweise, aber die müssen sehr differenziert betrachtet werden. Wichtig ist, dass wir hier ausdrücklich eine elbische Perspektive vor uns haben. Wenn im Mythos davon die Rede ist, was mit den Menschen nach ihrem Tod geschieht, wird immer wieder ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Elben dies nicht wissen. Dennoch stellen sie Vermutungen an, indem sie die Natur der Menschen betrachten und daraus Schlüsse auf ihre Bestimmung ziehen, zum Beispiel: Menschen sind bei weitem nicht so stark an die Welt gebunden wie Elben, zudem sterben sie früh, also besitzen sie eine Art Freiheit gegenüber der Schöpfung und ihrem Schicksal, also liegt ihre Bestimmung außerhalb der Welt. Damit wecken sie Hoffnungen, mehr aber auch nicht. Wenn über das Schicksal der Elben nach der Zerstörung Ardas die Rede ist - wieder aus elbischer Perspektive - haben wir es ganz deutlich mit einer Verdichtung elbischer Erlösungshoffnungen zu tun: Die Welt, an die sie gebunden sind, wird neu und diesmal fehlerfrei entstehen, ohne den Veränderungsprozess, an dem sie so leiden. Darüber hinaus wird DER elbische Sündenfall schlechthin "erlöst", denn Feanor wird seine Silmarilsteine freiwillig aufgeben, sie werden zerbrochen, die Zwei Bäume werden wiederbelebt und ihr Licht wird über die ganze Erde strahlen und die Götter wieder jung machen und die verstorbenen Elben wiederauferstehen lassen. Auch hier: Nichts weiter als elbenspezifische Hoffnungen. Dies scheint Tolkien überaus wichtig gewesen zu sein: Er achtet höllisch darauf, nirgendwo eine eindeutige Aussage darüber zu machen, was Elben oder Menschen nach ihren endgültigen Tod erwartet. Es gibt kein Himmel-Hölle-Fegefeuer-Konzept oder ähnliche Dinge, Tolkien verzichtet komplett darauf. Er deutet immer nur Hoffnungen an. Diese ist ihm dafür umso wichtiger, diese Hoffnung die nicht weiß, was geschehen wird, die sich nicht auf Erfahrung stützen kann, die immer eine "hope without guarantees / Hoffnung ohne Garantien" bleibt. In der "Athrabeth Finrod ah Andreth" wird sie mit dem Begriff Estel bezeichnet. Aragorn, der Archetyp eines idealen Umgangs mit dem Tod, der nicht zufällig den Ziehnamen Estel trägt, lässt sich von dieser Hoffnung im Sterben leiten, als er sich dem Tod freiwillig stellt, ihn als Teil seiner menschlichen Natur akzeptiert und alles loslässt was er hat, seine Macht, seine Ämter, seinen Besitz, die Welt, sich selbst. Seine Hoffnung ist alles, was er hat, und sie kann hier und da in Tolkiens Werk erahnt werden - aber sie wird nie explizit, weder für Elben, noch für Menschen. Hoffnung zu wecken und Trost zu spenden gehört zu den Funktionen, die Tolkien der fantastischen Literatur zugeschrieben hat. Er selbst hat sein Leben lang mit dem Tod gerungen, seinen Vater hat er kaum gekannt, als dieser starb, seine Mutter starb als er zwölf war, im Ersten Weltkrieg hat er den Tod in seiner schrecklichsten Form kennengelernt, und anschließend waren alle seine Freunde bis auf einen tot. Es wundert nicht, dass Tolkien sich so intensiv literarisch mit diesem Thema auseinandergesetzt und so versucht hat, einen Weg zu finden, um mit dem Tod umzugehen - den er wenige Jahre vor seinem Tod radikal und deutlich als "unjustifiable violation / durch nichts zu rechtfertigende Vergewaltigung" der menschlichen Natur bezeichnet hat.

Die Elben sind nur unsterblich, solange Arda besteht. Nach dem Ende Ardas hat Eru einen besonderen Plan mit den Menschen vor, den niemand kennt. Daran haben die Elben aber keinen Anteil und hören auf zu existieren. Und natürlich herzlich willkommen im Tolkien Forum, Majstorovski Mirko.

Das habe ich ja auch gar nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass der Zeichenstil nicht der eigentliche Grund für seine Abneigung gegen eine Adaption durch Disney gewesen ist. Natürlich ist er das. Die Sache ist nur die, dass man "Manga" nicht einfach verallgemeinern kann, insofern gibts hier sowohl Gutes als auch Schlechtes zu finden.

Bitteschön (ich hoffe er funktioniert) Mein Link

ich muss erlich sagen, es stört mich gewaltig das sehr viele leute Mangas und Animes mit Pokemon, Sailor Moon und Dragon Ball identifiezieren! es gibt so viele verschiedene Mangas mit ernsten Themen oder mit realistischeren zeichnungen, zb Blade of the Immortal oder Jin-Roh. außerdem kann man die verschiedenen charas sehr gut außeinander halten, viele haben verschiedene augen, nasen, haare oder sonstiges. man muss sich nur mal richtig eingelesen haben! übrigens sagen auch viele das asiaten alle gleich aussehen, was warscheinlich an den gesichchtszügen liegen wird, wahrscheinlich denken sie das selbe über uns. nun zu den emotionen, man kann sehr viele verschiedene emotionen auch mit zeichnungen ausdrücken. allein die veränderungen der augen oder der gesichtszüge! leute die sich mit Mangas nicht auskennen können da eigentlich gar nicht mitreden.

Gothmog, die Finesse hinter der Argumentation in deinem Post ist überwältigend. Selten durfte ich eine dermaßen akkurat begründete Meinung von solcher Scharfsinnigkeit in einem Forum lesen. ------ Hmm ... naja, das würde ich so nicht sagen. Mangas sind imho schon in der Lage, "altertümliche" Gegebenheiten darzustellen. Record of Lodoss War (ist zwar ein Anime ... oder gab's da auch 'nen Manga ) schafft das zum Beispiel ganz gut, finde ich. Das Problem ist, wie gesagt, dass Mangas höchstwahrscheinlich eine uns ungewohnt erscheinende Darstellung wählen würden, mit der eben viele nichts anfangen können. Wofür übrigens die Tatsache, dass du meinst, alle Figuren in Mangas sehen gleich aus, ein gutes Indiz ist Ich glaube auch nicht, dass Menschen und Elben gleich aussehen würden. Ganz im Gegenteil fände ich es interessant, die Elben nach Tolkiens Vorbild einmal in einem Manga zu sehen. Mir erscheint der Stil einfach irgendwo sehr geeignet, um sie darzustellen. Dass Tolkien sich wegen eines Mittelerde-Mangas mehr im Grabe umdrehen würde, als er dies bei PJs Verfilmung ohnehin schon tut, wage ich zu bezweifeln :rolleyes: