Die Züchtung der Uruk-Hai

[golwin]

Sagen dies die Weisen von Eressa, die keinesfalls Recht haben mussten.

Ausserdem steht da nicht, dass er sie nicht nach Wesen anderer Art erschaffen hat, z.B. frische Leichenteile zusammengepflickt und dann so mit einer erbeuteten fea eines Elben beglückt, dass das neu geschaffene Wesen kein Elb mehr war. Ich denk da immer an "Frankenstein" letztlich.

Die Drachen und Trolle wird er imo genauso gezüchtet haben, aus Teilen sezierter Ents, Adler und Fledermäuse.

Naja, dass die Weisen von Eressa nicht immer recht hatten mag schon stimmen, aber unser gesamtes Wissen über frühere Zeitalter basiert doch letztendlich auf Legenden und Überlieferung, die nicht belegbar sind. Daher vertraue ich durchaus auf die Weisen von Eressa als Quelle.

Dass Melkor die Wesen irgendwie zusammengeflickt hat und eine vorhandene fea verwendet hat kann ich mir auch vorstellen.

Ich bin halt nur der festen Überzeugung, dass Melkor keine eigene fea schaffen konnte.

[A_Brandybuck]

Die Formulierung mit den "Weisen von Eresses" stammt von Chris Tolkien und deutet einen Kompromiss zwischen der Abstammung der Orks von Elben oder von Menschen an.

Aus rein logischer Sicht in Kenntnis der Historie ist es zwar klar, dass Orks nicht von Menschen abstammen können, doch änderte Tolkien kurz vor seinem Tod noch die Abstammung der Orks zu den Menschen hin. Er lebte leider nicht lange genug, um seine Historie in dieser Hinsicht abzuändern.

Sein Sohn Christopher integrierte deshalb diese etwas "schwammige" Formulierung in das Silmarillion.

[Finrod Felagund]

Sagen dies die Weisen von Eressa, die keinesfalls Recht haben mussten.

Sind denn nicht alle die rzählungen aus den vergangenen Tagen von den Weisen von Eressa aufgeschrieben wurden? Ich meine weder die Valar, noch die Orks oder Illuvater wird das aufgeschrieben haben. Somit muss nach deiner Aussage die ganze Geschichte der ersten Zeitalter nicht "richig" sein. Kann, kann aber auch nicht.

Meiner Meinung nach wäre diese Ansicht vatal, da man dann nichts mehr belegen könnte sonder alles nur Vermutunge wären. Ich denke, dass die Elben so klug sind und nur das, was sie auch sicher wissen aufschreiben. Also denke ich, dass wie mit dieser Aussage Recht hatten.

Ausserdem steht da nicht, dass er sie nicht nach Wesen anderer Art erschaffen hat, z.B. frische Leichenteile zusammengepflickt und dann so mit einer erbeuteten fea eines Elben beglückt, dass das neu geschaffene Wesen kein Elb mehr war. Ich denk da immer an "Frankenstein" letztlich.

Die Drachen und Trolle wird er imo genauso gezüchtet haben, aus Teilen sezierter Ents, Adler und Fledermäuse.

Ob Melkor nun ne fea erstellen kann oder nicht, wurde denke ich hier ausreichend diskutiert und man kommt zu dem Schluss, dass es keine fea selbst herstellen konte. Man kann jedoch nicht ausschließen, dass er eine fea, wie oben beschrieben, kopieren kann, da es nirgends ausgeschlossen wurde. Daher denke ich, dass es die Ansichtssache jedes Einzelnen ist, ob er es kann.

ich stimme golwin zu und denke nicht dass er es konnte.

Gruß Finrod

[Elinweth]

Sind denn nicht alle die rzählungen aus den vergangenen Tagen von den Weisen von Eressa aufgeschrieben wurden? Ich meine weder die Valar, noch die Orks oder Illuvater wird das aufgeschrieben haben. Somit muss nach deiner Aussage die ganze Geschichte der ersten Zeitalter nicht "richig" sein. Kann, kann aber auch nicht.

Genau so ist es, es gibt ja schliesslich viele Quellen, die sich gegenseitig absolut widersprechen.

Beispiele:

- Welche drei Elben bekamen zuerst die drei Ringe von Celebrimbor?

a) Elrond, Gil-Galad und Galadriel (Gil-Galads Ring ging an Círdan)

b) Círdan, Gil-Galad und Galadriel (Gil-Galads Ring ging an Elrond)

- Woraus wurden die Orks erschaffen?

a) Aus (Experimenten mit) gefangenen Elben.

b) Aus Hitze und Schlamm.

c) Aus (Experimenten mit) Menschen.

Letztlich íst jede Antwort zu den anderen widersprüchlich aber in den Werken so niedergeschrieben.

Aus rein logischer Sicht in Kenntnis der Historie ist es zwar klar, dass Orks nicht von Menschen abstammen können, doch änderte Tolkien kurz vor seinem Tod noch die Abstammung der Orks zu den Menschen hin.

Doch, es ist logisch möglich, da die Menschen auch schon existierten, als die Elben erwachten. Möglicherweise konnte Melkor ja einen Ort ausfindig machen, wo Menschen auf den Aufgang der Sonne warteten, dieser Ort kann auch sehr fern gewesen sein und die Menschen waren ja auch über den ganzen Osten Mittelerdes verstreut nachdem sie erwacht waren.

Bearbeitet 14. Juni 2005 von Elinweth

[Manwe]

- Welche drei Elben bekamen zuerst die drei Ringe von Celebrimbor?

a) Elrond, Gil-Galad und Galadriel (Gil-Galads Ring ging an Círdan)

b) Círdan, Gil-Galad und Galadriel (Gil-Galads Ring ging an Elrond)

Da muss ich dir widersprechen bzw. noch ein Beispiel hinzufügen.

In den Nachrichten und Mittelerde, in denen die Geschichte Galadriels und Celeborns genau in verschiedenen Varianten beschrieben wird, kann man außerdem lesen und nachschlagen, dass es eine Möglichkeit gibt, die jetzt in Bezug auf deine zwei Beispiele entweder eine weitere und neue Form hinzufügt oder aber diese gleichzeitig zusammenfügt und schlüssiger macht, da in diesem Falle a) und b) eigentlich miteinander verschmelzen würden...

Und zwar diese Möglichkeit: Anfangs bekamen nur Galadriel und Gil-galad die drei Elbenringe, und zwar nach späteren Erkenntnissen Gil-galad Narya und Vilya, Gladriel Nenya.

Später ging dann Gil-galads Ring Vilya an Elrond weiter. Dies wurde auf einer Ratssitzung beschlossen und besprochen.

Bevor danach, einige Zeit später, Gil-gald in den Tagen des Letzten Bundes von Lindon aus aufbrach, gab er den Roten Ring Narya an Círdan den Schiffbauer weiter.

Bearbeitet 14. Juni 2005 von Manwe

[golwin]

Doch, es ist logisch möglich, da die Menschen auch schon existierten, als die Elben erwachten.

Nein! Die Elben waren eindeutig vor den Menschen da. Die Menschen waren die Zweitgeborenen. :-)

[Glamdring]

Jo die Menschen wurden als zweites geschickt, mit der seltenen Gaben, sterben zu können und Manwe mochte sie überhaupt nicht gern. Obwohl das lachhaft ist, zumal Elben nur "unsterblich" sind solange sie nicht durch Feuer oder Metall sterben. Die Sache ist ja die, während der Erschaffung der Erde fuschte Melkor dazwischen und verdarb oft die Arbeiten der Valar, sowie Böden, Pflanzen und Wasser. Er schuf die Sümpfe und allerlei "schlechte" Dinge, durch sein Gift usw. Es ist also möglich dass er Tiere und andere verdarb und manche konnte er ja für sich gewinnen, sowie Elben und vielleicht auch Menschen die man später als Ostlinge etc. kennt. Ich laß auch dass Melkor Elben verdarb und volterte, in seiner Festung Utumno und daraus formte er Orks. Es ist jedoch fraglich, wenn Melkor oder Sauron die Macht über die dunklen Wesen hatten und nach Saurons Ableben starben, was mit den verteilten Wesen war? Die Orks in Moria, Düsterwald usw. bewegten sich ohne Anweisung fort und überfielen Ländereien. Im Hobbit gibt es zahlreiche Stellen wo es um Herrenlose Orks und Wölfe usw. ging.

Desweiteren ist es wahrscheinlich dass Melkor diese Geheimnisse nie fand, da er nicht umsonst vielerlei Möglichkeiten ausschöpfte. Oft verbarg er sich und versuchte an vielen Orten Untertanen zu gewinnen. Und von der Spinne die ihn half ihn zu verbergen, laß ich auch nicht wer sie schuf. Es ist also auch möglich dass einige dieser Wesen, wie auf unserer Erde erschaffen wurden und zum "Gleichgewicht" betragen aber durch Umstände oder Einflüsse als "böse" oder "dunkel" gelten.

Als letzteres sollte man noch mit einbeziehen dass nach Melkors Handlungen, Sauron eine wichtige Rolle spielte. Der Wissenschaflter Aule's oder auch der Nekromant. Er könnte durch diese markanten Bedeutungen Melkors Versagen ausgeglichen haben. Das könnte auch der Grund gewesen sein warum sich Melkor gerade ihn als Diener suchte.

Jetzt will ich allerdings noch eine Frage in den "Raum" werfen. Wenn nur Eru's Kinder einen Willen bekamen, selbst die Zwerge, die später erst erwachen durften. Wer schuf die Hobbits? Tolkien erwähnte nur dass es kaum nachvollziehbare Entstehungsgeschichten gab und sie offiziell als Menschen gelten. Allerdings haben sie für Menschen, sehr herrausragende und unterscheidende Eigenschaften. Na dann viel Spaß beim grübeln und blättern, bis bald ;-)

[Elinweth]

Nein! Die Elben waren eindeutig vor den Menschen da. Die Menschen waren die Zweitgeborenen.

Wer eher erschaffen wurde wurde nicht so gesagt, möglichweise wurden sie gleichzeitig erschaffen, jedoch wurden vor dem Erwachen der Elben auch noch die Zwerge erschaffen, da Aule nicht so lange warten wollte, jedoch erst nach Erschaffung der Elben und Menschen.

Obwohl das lachhaft ist, zumal Elben nur "unsterblich" sind solange sie nicht durch Feuer oder Metall sterben.

Nicht wirklich, es gab nur einen Elben der wirklich gestorben ist - Lúthien - da sie für sich und Beren noch ein Leben in Mittelerde wollte.

Elben verlassen die Welt nicht, sondern bleiben in Mandos Hallen bis die Welt neu geordnet wird. Menschen dagegen verschwinden auf immer.

Wer schuf die Hobbits? Tolkien erwähnte nur dass es kaum nachvollziehbare Entstehungsgeschichten gab und sie offiziell als Menschen gelten. Allerdings haben sie für Menschen, sehr herrausragende und unterscheidende Eigenschaften.

Dass Hobbits eigentlich nur Menschen sind, ist eigentlich logisch. Im HdR kommt ja auch durch, dass die Sprache der Hobbits und der Rohirrim ziemlich stark miteinander verwand ist, was ja nicht verwundert, da ja beide Völker aus einer Nachbarschaft am Oberlauf des Anduins her stammen.

[golwin]

Elben verlassen die Welt nicht, sondern bleiben in Mandos Hallen bis die Welt neu geordnet wird. Menschen dagegen verschwinden auf immer.

War da nicht noch irgendwas mit dem Schicksal der Menschen

Ich hatte irgendwie in Erinnerung, dass ihnen nach dem "Ende der Welt" eine "besondere" Aufgabe zuteil wird.

Weil sonst wäre die Sterblichkeit ja auch keine besondere Gabe, wenn danach einfach Schluss wäre. ;-)

[Elinweth]

War da nicht noch irgendwas mit dem Schicksal der Menschen 

Ich hatte irgendwie in Erinnerung, dass ihnen nach dem "Ende der Welt" eine "besondere" Aufgabe zuteil wird.

Weil sonst wäre die Sterblichkeit ja auch keine besondere Gabe, wenn danach einfach Schluss wäre. 

Nein, doch ist es eben eine besondere Gabe, dass Menschen die Welt verlassen können, Elben müssen sich ja bis ans Ende aller Zeit mit der Welt rumschlagen.

[Lalaithiell]

Nein! Die Elben waren eindeutig vor den Menschen da. Die Menschen waren die Zweitgeborenen. 

<{POST_SNAPBACK}>

Wie Elinweth sagte, ist nicht klar, wer als erstes geboren wurde, aber die Menschen erwachten später, vorher schliefen sie nur, laut dem Buch der verschollenen Geschichten (ich weiß nicht, wo noch) heißt es, sie schliefen wie Kinder im Murmenalda, dem Tal des Schlafs. Melkor könnte einige entführt haben, sie daraus gezüchtet und dann vemehren die sich normal wie wir auch.

Tolkien hat alles immer und immer wieder verändert, ob er nun auch noch die Abstammung von den Orks geändert hat, ist dann nicht mehr so gravierend, er sieht halt beide Möglichkeiten.

[Glamdring]

Mag schon sein dass es verschiedene Lektüre über Menschen und Elben gibt, aber im Silmarillion, welche die Entstehung von Mittelerde beschreiben, steht eindeutig dass Elben zuerst da waren. Nimmt man an dass Menschen während der Aktivitäten der Elben irgendwo schliefen, ist das mit Sicherheit möglicht. Doch wurde auch erwähnt das Ilúvatar die zweite Spezies geheim hielt und erst später bekannt wurde, wer dazu kommt. Naja was die Orks usw. angeht kommen wir hier wohl nicht auf einen Nenner. Die werden wohl genauso wie wir hier rätseln auch entstanden sein. Schließlich hat Mittelerde eine sehr lange Geschichte und Tolkien wollte mit Sicherheit durch diese Verwirrung, eine solche Komplexität darstellen.

[Elinweth]

Nein, auch im silmarillion steht es nicht eindeutig - dort steht nur, dass die in der Musik der ainur die Wohnungen der Elben und Menschen erschaffen wurden und Ilúvatar zeigte ihnen dann seine Kinder - Elben und Menschen gleichzeitig.

Jedoch ist so eindeutig klar, dass Elben und Menschen vor Zwergen, Orks, Ents oder anderen Wesen erschaffen waren, da Arda zu diesem Zeitpunkt noch vollig leer war.

Die Valar nahmen übrigens danach auch die Form und Gestalt der Kinder Ilúvatars an, nur halt "edler und prächtiger".

[golwin]

War da nicht noch irgendwas mit dem Schicksal der Menschen

Ich hatte irgendwie in Erinnerung, dass ihnen nach dem "Ende der Welt" eine "besondere" Aufgabe zuteil wird.

Weil sonst wäre die Sterblichkeit ja auch keine besondere Gabe, wenn danach einfach Schluss wäre.

Nein, doch ist es eben eine besondere Gabe, dass Menschen die Welt verlassen können, Elben müssen sich ja bis ans Ende aller Zeit mit der Welt rumschlagen.

Im Silmarillion steht, dass die Menschen nach dem Ende der Welt an der zweiten Musik der Ainur beteiligt werden sollen.

Nein, auch im silmarillion steht es nicht eindeutig - dort steht nur, dass die in der Musik der ainur die Wohnungen der Elben und Menschen erschaffen wurden und Ilúvatar zeigte ihnen dann seine Kinder - Elben und Menschen gleichzeitig.

Hmm ich hab das so aufgefasst, dass dieses "Gesicht" (wie Krege es übersetzt hat) eine Art Vision der Pläne Ilúvatars sind, bevor Ea sich materialisierte. So haben die Valar eine Art Einblick in die Zukunft erhalten.

Ich denke, dass diese Vision nicht aussagt, dass Elben und Menschen gleichzeitig auf Arda kamen.

Mir spukt da auch gerade so eine Stelle aus den Verlorenen Geschichten im Kopf rum. Werde da noch mal nachlesen. ;-)

[Finrod Felagund]

Hmm ich hab das so aufgefasst, dass dieses "Gesicht" (wie Krege es übersetzt hat) eine Art Vision der Pläne Ilúvatars sind, bevor Ea sich materialisierte. So haben die Valar eine Art Einblick in die Zukunft erhalten.

Ich denke, dass diese Vision nicht aussagt, dass Elben und Menschen gleichzeitig auf Arda kamen.

Genau,so war es. :anbet:

[Elinweth]

Würde ich nicht sagen, da gerade bei den Zwergen es ganz gut beschrieben wird, dass sie an einem Ort schlafen bis der Zeitpunkt kommt, an den sie erwachen, was bei den Zwergen das Erwachen der Elben ist.

"[...]Sie sollen nun im Dunkel unter den Steinen schlafen und nicht hervorkommen, solange nicht die Erstgeborenen auf Erden erwacht sind [...]"

"Da nahm Aule die Sieben Vater der Zwerge und legte sie an tiefverborgenen Orten zur Ruhe [...]"

Es gibt für mich keinen Grund warum es bei Ilúvatars "erwählten" Kindern anders sein soll als bei seinen "angenommenen".

[Mahír der Rote]

Wieder mal eine Anmerkung von mir als Rollenspieler...

Meine Quellenbücher zum Spiel besagen eindeutig, daß die Uruk-hai die gezüchtete Form der Orks sind, so wie Sauron es sich vorgestellt hat. Auch Morgoth selbst hat im ersten Zeitalter schon Orks in einer Vielzahl gezüchtet, aber diese waren klein und schwächlich. Lediglich ihre Anzahl machte sie bedrohlich. Meiner kenntnis nach gibt es auch frei lebende Orkstämme, also ein ganz normales Volk, daß sich in manchen Teilen Mittelerdes sogar unabhängig vom Einfluß der dunklen herrn entwickelt. Die Uruk-Hai sind eine Art "zusammengebastelte Elite", mutig, stärker, schmerzunempfindlicher, aber dennoch noch immer ein wenig lichtscheu.

Saruman hat Orks mit Menschen gekreuzt und daraus Halborks erschaffen. Diese Halborks waren zwar weniger kräftig, aber überhaupt nicht mehr lichtempfindlich.

Das alles nach meinen Wissen...

[Balthor der Geweihte]

Mae Govannen Mahír

Die Rollenspielbücher würde ich mal zu 100% aus dem Ranking nehmen da sie nicht von Tolkien stammen und ihre Macher so einige informationen selber hinzugefügt haben die nicht konform mit Tolkien sind.

Um ein Rollenspiel zu machen muss man die fehlenden und widersprüchlichen Informationen konkretisieren, jedoch kann man diese Infos nicht als Tolkiens Werk verkaufen (tun sie auch nicht).

Die Informationen aus den RPG Büchern sind für diesen Tread absolut irrelevant, auch wenn manche identisch sind.

In Tolkiens Büchern sind die Uruks schon lange vor Sarumans Verrat aufgetreten, Moria z.b. . Bilwiß ist das Hobbitwort für Orks.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

[Elinweth]

Da stimmte ich zu, in den MERS Büchern werden auch schon mal gondorische Städte zu Hauptstädten der nördlichen Teilreiche. *g*

[Mahír der Rote]

Hi nochmals,

ich weiß doch selbst das sich die Bereiche Rollenspiel und die Werke Tolkiens an sich teilweise so sehr unterscheiden, wie Tag und Nacht. Genauso wie die Leute von I.C.E. Lücken füllen müssen, hat das ja auch Herr Jackson getan.

Wollte halt nur in die Diskussion auch mal einen anderen Aspekt mit rein bringen als die endlosen "etwas genaueres dazu gibt es nicht" - Antworten.

[Eriol]

Mae Govannen Mahir,

PJ hat den LoTR interpretiert, optisch interpretiert.

Er hat den Figuren ein Gesicht, ein Aussehen gegeben. Dabei haben sich Jackson und sein Team zum Teil von Künstlern wie Alan Lee und Roger Howe inspirieren lassen, zum Teil eine eigene Sichtweise entwickelt.

Die 'Geburt' der Uruk-Hai in Isengart ist ein sehr bedrohendes Element im Film. Es wird damit ausgedrückt, das diese Kreaturen vollkommen - schon durch die Art Ihrer Entstehung - entmenschlicht sind, dass von Ihnen keine Gefühle, keine Regungen, keine Furcht oder Ähnliches zu erwarten sind. Es sind Tötungsmaschinen, die nur zu dem Zweck hergestellt werden, Mittelerde zu unterwerfen.

Aber ich bleibe dabei, der Film ist eine optische Interpretation von Tolkiens Werk.

Es ist ja gerade die Tatsache, dass nicht jedes Detail bis ins Kleinste erläutert wird, die Tolkiens Werke so interessant und für viele Kulturkreise verständlich machen.

Im Kopf des Lesers entsteht Arda und Mittelerde jedesmal neu. Leider hat der Film für viele Leser prägend gewirkt, sie können sich Figuren, Landschaften und Handlungen garnicht mehr anders vorstellen, als PJ sie vorgefertigt hat.

Nach mehr als 25 Jahren haben sich viele Figuren in meiner Vorstellung verändert. Als ich den HdR das erste Mal gelesen habe, habe ich zum Beispiel Tom Bombadil kaum beachtet, heute ist das ganz anders.

Auch die Erschaffung der Uruk-Hai ist so ein Bild. Vor 25 Jahren hatte ich keine konkrete Vorstellung davon, wie sie geschaffen wurden. Irgendwie ausgemendelt, durch Kreuzung gezüchtet oder so. Heute spuken im Kopfkino Bilder von Dolly oder dieses koreanischen Professors herum, wenn ich an diese Stelle komme. Die Gentechnik ist eine Möglichkeit, die man - zumindest in der Phantaise - nicht außer Acht lassen kann.

Aber ich würde deshalb nie behaupten Sauron oder Saruman hätten Elben und Menschen genetisch so verändert, dass sie zu Orks oder Uruks würden.

Auch der Erfahrungshorizont des Lesers ändert sich. Hoffentlich.

Eriol

Bearbeitet 14. Juli 2005 von Eriol

[Mahír der Rote]

Schön gesagt... Eriol.

Gerade im bereich der fantasie kann es doch durchaus auch mehrere Wahrheiten geben.

[Vasall]

hmm nunja Beim kampf auf den Pelenor feldern wa ja der Himmel verdunkelt und ich glaube mich zu erinnern das Sauron doch hauptsächlich Orks in seiner armee hatte.

soweit ich weiss steht im buch auch das die Uruks von Saruman keine besonders starken rüstungen Hatten also nicht so wie im film ...

Ich glaube nicht das irgendwo geschrieben steht wie genau Saruman die Uruks erschaffen hat fest steht das sie wohl nicht auf natürlichem wege geboren wurden denn dazu hatte Saruman wohl keine Zeit. ich finde die Lösung aus dem film das mit dem ausschlüpfen im Schlamm schon gut.

Aber Sauron hatte wesendlich mehr zeit seine Armee auftzubauen ich denke das die Orcs und seine uruk züchtungen auf normalem wege geboren wurden meinetwegen auch in dem orcs mit menschen gekreutzt wurden.

[Elinweth]

Ich glaube nicht das irgendwo geschrieben steht wie genau Saruman die Uruks erschaffen hat fest steht das sie wohl nicht auf natürlichem wege geboren wurden denn dazu hatte Saruman wohl keine Zeit. ich finde die Lösung aus dem film das mit dem ausschlüpfen im Schlamm schon gut.

Warum sollte er keine Zeit gehabt haben?

Seit 2953 DZ gab es keinen Weissen Rat mehr mit Saruman - und Saruman igelt sich letztlich in Isengard ein. Gegen 3000 DZ steht Saruman im Kontakt mit Sauron, von da an hat er etwa 19 bis 20 Jahre um Uruks zu züchten, zumal er ja hauptsächlich auch Dunländer und Orks aus dem Nebelgebirge in seinem Heer hatte.