Saurons Ziele

[KlausBenni]

Sauron will ja bekanntlich die Menschen,Elben,Zwerge und später auch die Hobbits auslöschen.Also quasi alle freien Völker.Nun nehmen wir mal an,dass er das schafft.

 

-Minas Tirith is zerstört

 

-Das Auenland brennt

 

-Rohan ist verwüstet

 

-Die Elben ausgelöscht

 

-Die Zwerge sind Orkfutter

 

 

 

Wenn Sauron das alles geschafft hat,was HAT ER DANN DAVON? Was macht er dann? 

 

 

Die Frage klingt ziemlich trivial,aber wenn man mal genau nachdenkt stimmt es ja: theoretisch hätte er nichts davon.Er hätte nicht mehr Essen (weil er wahrscheinlich nicht zu essen braucht),er könnte nicht mehr Wein trinken (weil er wahrscheinlich keinen Sinn darin sieht),er hätte nicht mehr Unterhaltung (die hatte er beim Auslöschen der freien Völker ).

 

Vielleicht hab ich was überlesen oder verpasst,aber so ganz spontan fällt mir nichts ein.

 

Und würde er nicht Rhùn und Harad verraten? Ich glaube das Bündnis mit denen war eher militärischer Natur.Ich kann mir nicht vorstellen,dass Sauron diese beiden Menschenländer nur der Religion wegen toleriert.Sonst hätten alle freien Völker ja sagen können:"Ey Sauron,weisse wat? Wir glauben jetzt auch an Morgoth. Geil,wa?"

 

Das war jetzt alles sehr salopp ausgedrückt und vermutlich wirkt die Frage auf viele dumm.Ich glaube aber ihr wisst,wie ich die Frage gemeint habe.

 

[Morinehtar]

Wer sagt den das er die Völker auslöschen will? Saurons Plan war die Menschen zu unterjochen, sie sich untertan zu machen und über sie zu herrschen.

Bearbeitet 29. Oktober 2013 von Morinehtar

[Tolwen]

Wer sagt den das er die Völker auslöschen will? Saurons Plan war die Menschen zu unterjochen, sie sich untertan zu machen und über sie zu herrschen.

Genau. Diese Sache mit "Vernichtung der Menschenreiche" und "Zeitalter der Orks" etc. ist Unsinn aus den Filmen. Wie bereits gesagt, wollte Sauron "nur" jeglichen Widerstand brechen und über die dann besiegten Völker herrschen. Wer sich ergab, der überlebte. Und wer sogar auf Saurons seite mitmachte, konnte wahrscheinlich Positionen von Einfluß und Macht erreichen.

Grüße

Tolwen

[Makalaure]

Also erstmal gibt's keine dummen Fragen.... aber wie bereits richtig angemerkt, dieser Quatsch mit dem vernichten, zerstören, hauptsache es klingt grausam, nicht umsonst heißt er ja Gorthaur, wurde evtl. durch die Filme so hochgepuscht, und wie Du selbst richtig erkannt hast: Sauron hätte nichts davon. Er selbst muss wohl nichts mehr essen, aber seine Soldaten sehr wohl. Wie auch die Menschen in Mordor, die am Nurnenmeer leben, wären die andern einfach nur Sklaven oder euphemistischer ausgedrückt zumindest Leibeigene von Vasallen, die er einsetzt. Saruman wäre besipielsweise ein solcher "Vasall", der Hexenkönig von Angmar war in der Vergangenheit einer im Norden, oder Gothmog, der Statthalter von Minas Morgul. Angenommen Sauron hätte gesiegt und Saruman wäre nicht schon in Ungnade gefallen, so würde Saruman das Auenland "bekommen", es von Orks besetzen, die von Hobbits durchgefüttert werden müssten, und würde weiterhin sein "Gras" von dort beziehen, die Hobbits würden sich nicht wehren und nach und nach wärn sie ne Minderheit im eignen Land, würden entweder fliehen oder weiterhin schufften, hoffend auf ein Wunder, bis sie aussterben oder sich mit Orks und Menschen vermischen (falls das geht, biologisch) - so viel zu meinen Gedankenspielen dazu.

 

 

Sauron wollte einfach nur das wieder erreichen, was ihm Ende 2.ZA durch das letzte Bündnis von Elendil und Gil-Galad genommen wurde: Den Titel "Herr der Erde", und die Gebiete, die dazu gehören. Dazu brauchte er den Ring. Um es aber perfekt zu machen, gehörte ein Sieg über die letzen 2 großen Reiche der Menschen im Westen, Rohan und Gondor, sowie die 4 letzten Elbenreiche und die Wohnräume der Nordmenschen um Thal - über andere "Kampfzonen" wird im HdR nicht berichtet. Das Auenland stand nie auf Saurons 'to do-Liste'.

 

Wirklich vernichten wollte Sauron nur die Dúnedain, und von denen hauptsächlich den Träger der Ringes von Barahir, das wäre der Thronerbe, in diesem Fall Aragorn. Und ansonsten galt sein besonderer Hass den Noldor, wohl auch den andern Elben, aber v.a. den Noldor.

 

Außerdem spielt Religion im HdR keine Rolle. So lange die Völker im Osten oder Süden ihm militärisch dienen ist ihm alles wahrscheinlich Recht. Man weiß überhaupt nicht, welche Religion die Ostlinge usw. haben - korrigier mich einer wenn das falsch ist! - es ist nicht unbedingt davon auszugehen, dass sie Morgoth oder Sauron als Gottheit anbeten. Ich stell mir Sauron eher als "weltlichen" Herrscher vor, das mit Morgoth hat bös geendet auf Numenor und spätestens da muss er sich gedacht haben, er hat kein Bock mehr drauf (meine Theorie... - aber Fakt: im HdR sind religiöse Elemente nur sehr dürftig vorhanden, Sauron als dunkler Priester Morgoths gehört in die Akallabêth, nicht in den HdR).

[Tolwen]

Außerdem spielt Religion im HdR keine Rolle. So lange die Völker im Osten oder Süden ihm militärisch dienen ist ihm alles wahrscheinlich Recht. Man weiß überhaupt nicht, welche Religion die Ostlinge usw. haben - korrigier mich einer wenn das falsch ist! - es ist nicht unbedingt davon auszugehen, dass sie Morgoth oder Sauron als Gottheit anbeten. Ich stell mir Sauron eher als "weltlichen" Herrscher vor, das mit Morgoth hat bös geendet auf Numenor und spätestens da muss er sich gedacht haben, er hat kein Bock mehr drauf (meine Theorie... - aber Fakt: im HdR sind religiöse Elemente nur sehr dürftig vorhanden, Sauron als dunkler Priester Morgoths gehört in die Akallabêth, nicht in den HdR).

Sauron liess sich von seinen Dienern als Gott verehren und die Menschen unter seiner Herrschaft schlossen sich hier an ;)

 

Er hat sicher erkannt, ein wie gutes und effektives Herrschaftsinstrument eine passende Religion mit dazugehöriger Organisation/Kirche darstellt. Tolkien selbst spricht in diesem Zusammenhang von einer "üblen Theokratie" Saurons.

 

Grüße

Tolwen

[Makalaure]

 

Tolkien selbst spricht in diesem Zusammenhang von einer "üblen Theokratie" Saurons.

Wieder was neues dazugelernt, danke Tolwen!

 

Aber aus dem Roman selbst also HdR fällt mir dazu überhaupt kein Beleg ein... (naja, ist ja schon n Jahr her.... und meine aktuelle Herbstlesung steckt im 1.Kapitel) Dachte ehr die Orks dienen ihm, weil sie ihn hassen und fürchten, und Menschen des Ostens oder Südens nur, weil er ihnen was als Gegenleistung versprochen hatte.

[KlausBenni]

Warum die Südländer ihm Dienen weiss ich nicht.Vielleicht weil sie sauer auf Gondor sind und er ihnen verspricht Gondor zu vernichten.Die Ostlinge dienen ihm aber,weil sie schon Morgoth gedient haben (nicht immer,aber schon ziemlich lange). Auf jeden Fall hoffen die Ostlinge,dass Sauron ihnen Gebiete erobert,wo sie dann leben können.Die sind ja doch ziemlich eingezwängt zwischen Gebirgen,Thal,der nördlichen Einöde und Khand im Süden,auch wenn ich jetzt nicht weiss,wie weit sich Rhùn noch nach Osten erstreckt.

[Makalaure]

@KlausBenni

 

Es ist nicht sicher oder bekannt ob die Ostlinge, die im 1.ZA Morgoth dienten, dieselben Ostlinge sind, wie im 3.ZA. Während im 1.ZA Ostlinge alle waren, die jenseits der Blauen Berge, also in Eriador oder Rhovanion lebten, sind es im 3. ZA alle östlich von Rhûn. Ich denke zB, dass die Dunländer nachkommen der Ostlinge aus dem 1.ZA sind.

 

Warum die Südländer, d.h. die Haradrim Sauron dienen ist eigentlich viel einfacher zu beantworten, da es mehrere Gründe gibt:

 

1) Weil sie Sauron seit seiner Zeit auf Numenor und schon früher dienten. Schließlich hatte Sauron im 2.ZA nicht umsonst "Herr der Erde" geheißen... Harad war sein Reich und wohl auch Khand und alles unbekannte südlich und östlich davon war ihm Untertan.

 

2) Im 2. ZA kam noch hinzu, dass die Anhänger von Sauron aus Numenor, die Schwarzen Numenorer nach Umbar, also Harad gingen und ihm immer treu waren... nur deshalb haben auch andere Dunedain überlebt als Elendils Leute, weil sie schon vor Numenors Ende in Umbar und an den Küsten lebten.

 

3) Die Korsaren von Umbar waren Nachkommen eines Thronräubers, dessen Namen ich grad nicht nachgucken will, der vom rechtmäßigen König aus Gondor vertrieben wurde und nach Umbar ging und dort seine Rachepläne umsetzte, die Gondor die nächsten Jahrhunderte Stress bereiten würden. Das war Mitte des 3. ZA glaub ich, also noch nicht allzu lange her für Dunedain-Verhältnisse. Umbar war also seit Jahrhunderten eine Sauron freundlich gesinnte Umgebung, die im 3. ZA auch noch als Zuflucht diente für üble Burschen aus Gondor... deshalb hatte dort Sauron die besten Freudne wenn es darum ging Gondor platt zu machen.

 

[KlausBenni]

Ach Mist,hab ganz vergessen,dass es ja mehrere Ostlingsvölker gab. Ich weiss von 3 Ostlingsvölkern:

 

-Die Ostlinge aus der Zeit Morgoths

 

-Die Wagenfahrer

 

-Die Ostlinge des Ringkriegs

[Tolwen]

Ach Mist,hab ganz vergessen,dass es ja mehrere Ostlingsvölker gab. Ich weiss von 3 Ostlingsvölkern:

Und es gab noch zahlreiche, nicht namentlich genannte, darüberhinaus. Erwähnt werden die nur, wenn sie für die Politik und Ereignisse des Westens von Belang sind. Demzufolge sind unsere Kenntnisse über diese Völker extrem lückenhaft.

 

Grüße

Tolwen

[Eorl]

 

Demzufolge sind unsere Kenntnisse über diese Völker extrem lückenhaft.

 

 

Es gibt mehrere Dinge die noch lückenhaft sind. Ob es die Ostlinge oder die Fahlhäute sind. Die Nazgul ( Genaue Geschichten zu den einzelnen Geistern) oder das Volk am Nurnenmeer. Alles zu berücksichtigen wäre eine enorme Arbeit gewesen und Tolkien hat schon sehr detaillierte Geschichten verfasst, wofür ich ihm schon sehr dankbar bin. Und ich betone es immer wieder: Den ganzen Reiz macht doch das Ungewisse aus. Wir wissen nicht viel Genaues über die Nazgul, was sie noch mystischer macht. Oder die Hobbits, was sie zu so liebenswerten Geschöpfen macht. Das was die Eigenart des Herrn der Ringe ausmacht ist dieses gewisse Maß an Unwissen. Ein Buch in dem so ziemlich alles festgehalten ist. Jede Geschichte, jeder Werdegang ist das Lied von Eis und Feuer. Das ist etwas ganz anderes als der Herr der Ringe. Für mich wäre das gesamte Wesen des Herrn der Ringe ein anderes, wenn ich alles über Mittelerde Valinor und Beleriand wissen würde. Aber das tue ich nicht und das ist das interessante daran. 

[KlausBenni]

 

 

Demzufolge sind unsere Kenntnisse über diese Völker extrem lückenhaft.

 

 

Es gibt mehrere Dinge die noch lückenhaft sind. Ob es die Ostlinge oder die Fahlhäute sind. Die Nazgul ( Genaue Geschichten zu den einzelnen Geistern) oder das Volk am Nurnenmeer. Alles zu berücksichtigen wäre eine enorme Arbeit gewesen und Tolkien hat schon sehr detaillierte Geschichten verfasst, wofür ich ihm schon sehr dankbar bin. Und ich betone es immer wieder: Den ganzen Reiz macht doch das Ungewisse aus. Wir wissen nicht viel Genaues über die Nazgul, was sie noch mystischer macht. Oder die Hobbits, was sie zu so liebenswerten Geschöpfen macht. Das was die Eigenart des Herrn der Ringe ausmacht ist dieses gewisse Maß an Unwissen. Ein Buch in dem so ziemlich alles festgehalten ist. Jede Geschichte, jeder Werdegang ist das Lied von Eis und Feuer. Das ist etwas ganz anderes als der Herr der Ringe. Für mich wäre das gesamte Wesen des Herrn der Ringe ein anderes, wenn ich alles über Mittelerde Valinor und Beleriand wissen würde. Aber das tue ich nicht und das ist das interessante daran. 

 

Das sehe ich genauso.Deswegen diskutiere ich auch gerne über Mittelerde und co.:Es gibt immer andere Interpretationen bei bestimmten Dingen.Und das ist,was mich an Tolkiens Werken so interessiert.

[raukothaur]

Das was die Eigenart des Herrn der Ringe ausmacht ist dieses gewisse Maß an Unwissen. Ein Buch in dem so ziemlich alles festgehalten ist. Jede Geschichte, jeder Werdegang ist das Lied von Eis und Feuer. Das ist etwas ganz anderes als der Herr der Ringe.

Verstehe den Vergleich ( ? ) zum Lied von Eis und Feuer nicht. Was hat The Lord of the Rings mit A Song of Ice and Fire zu tun?

[Majstorovski Mirko]

 

Das was die Eigenart des Herrn der Ringe ausmacht ist dieses gewisse Maß an Unwissen. Ein Buch in dem so ziemlich alles festgehalten ist. Jede Geschichte, jeder Werdegang ist das Lied von Eis und Feuer. Das ist etwas ganz anderes als der Herr der Ringe.

Verstehe den Vergleich ( ? ) zum Lied von Eis und Feuer nicht. Was hat The Lord of the Rings mit A Song of Ice and Fire zu tun?

 

Diesmal hat rauko net aufgepasst :-P

[tuor]

So wie ich das sehe würde sauron versuchen sein Heer zu stärken und dann die valar angreifen.(nur so ne Idee)

[Oropher]

Wie will er das denn machen, ich bezweifle das er den Geraden Weg nach Valinor nehmen kann, also würde er wohl einfach einmal die Welt umsegeln.

[GaladrielOfLorien]

Meiner Meinung nach steht der Sauron im Roman für die industrielle Revolution und die damit einhergehende Zerstörung der Natur, die Tolkien ja damals hautnah miterlebte, denn auch in England gab es damals viele hässliche, stinkende Fabriken mit rauchenden Schloten, wie Saurons Schergen sie auch im Augenland errichten wollten(was Sam in Galadriels Spiegel sah) und sicherlich mochte Tolkien die industrielle Revolution, bei der viel Raubbau an der Natur betrieben wurde, überhaupt nicht. 

Sauron stand also wohl für eine Diktatur der Maschinen, die Tolkien womöglich große Angst machte. 

Gerade die Tatsache, dass Sauron keinen Körper hat, verleiht ihm etwas Bedrohliches, Gesichtsloses, das auch die industrielle Revolution kennzeichnete. 

Hätte Sauron gewonnen, hätte bald ganz Mittelerde so ausgesehen wie viele Industriestädte im 19. Jahrhundert: überall rauchende Schlote, und Menschen, (und in diesem Fall auch Hobbits) die als Sklaven der Maschinen arbeiten. 

Ja, Tolkien kritisierte mit dem Herrn der Ringe auch ganz eindeutig die Zerstörung der Natur durch die industrielle Revolution, dafür steht wohl auch Sauron. 

Wobei ich mich bis heute frage, wie er auf den Namen Sauron kam, ob das irgendeine besondere Bedeutung hatte ? 

Bearbeitet 27. Mai 2021 von GaladrielOfLorien

[Elenriel]

Sauron hat eine Gestalt. Da das im Film aber nicht wirklich deutlich wird, denken die meisten dass er nur ein Auge ist. Er muss ungefähr so ausgesehen haben, nachdem er für immer seine bösartige Gestalt angenommen hatte. Ich stelle ihn mir aber immer mit schwarzen Haaren und Augen vor.

Bearbeitet 27. Mai 2021 von Elenriel

[GaladrielOfLorien]

Am 27.5.2021 um 22:59 schrieb Elenriel:

Sauron hat eine Gestalt. Da das im Film aber nicht wirklich deutlich wird, denken die meisten dass er nur ein Auge ist. Er muss ungefähr so ausgesehen haben, nachdem er für immer seine bösartige Gestalt angenommen hatte. Ich stelle ihn mir aber immer mit schwarzen Haaren und Augen vor.

Im Herrn der Ringe hatte Sauron doch seine Gestalt längst verloren?
Ich habe das immer so verstanden, dass er früher eine Gestalt hatte und zum Zwecke der Täuschung verschiedene Namen wie Annatar, Herr der Geschenke annahm. 
Im Herrn der Ringe war Sauron doch wirklich nur noch ein Auge, oder hab ich da was falsch verstanden? 
Ich hab ihn mir immer genau so wie in den Filmen vorgestellt, als lauerndes, rotes Auge, das über Mordor wacht. 
Ich habe es immer so interpretiert, dass er eine Gestalt hatte, später jedoch nur noch dieses Auge war, und den einen Ring benötigte, um wieder eine Gestalt bekommen und über Mittelerde herrschen zu können. Oder habe ich das falsch interpretiert?

Meine Interpretation war folgende:

Sauron in Gestalt des Auges war nur deswegen noch am Leben, weil ein großer Teil seiner Bosheit in den einen Ring eingebracht worden war, und hätte er den Ring zurückbekommen, wäre es ihm auch wieder möglich gewesen, eine Gestalt anzunehmen, doch wenn der Ring vernichtet wurde, würde er sterben, weil alles was noch von ihm existierte, seine gesamte Macht, in diesen Ring einschmiedet war. 

Und ich vermute, dass Sauron manchmal durch den Ring auch Frodo sehen konnte, so erscheint ja sowohl im Roman, als auch im Film Saurons Auge in Galadriels Spiegel, als Frodo hineinschaut, Sauron konnte also manchmal den Ring auch spüren, wenn Frodo ihn nicht am Finger trug. 
Und was Nenya, Galadriels Ring betrifft, auch da scheint Sauron laut Roman versucht zu haben, Galadriels Gedanken über ihren Ring zu lesen, es gelang ihm nur nicht, weil sie zu stark war und ihn nicht in ihre Gedanken ließ. 

Aber ich habe immer gedacht, Sauron hätte keine Gestalt mehr, sondern wäre nur noch dieses bedrohliche, beobachtende Auge. 

Also hatte deiner Meinung nach Sauron auch im Herrn der Ringe noch eine Gestalt?
Ich glaube das nicht, denn hätte er wirklich noch eine Gestalt gehabt, hätte er sich dann nicht selbst auf die Suche nach dem einen Ring gemacht? 

Bearbeitet 28. Mai 2021 von GaladrielOfLorien

[Elenriel]

Ja, Sauron hatte eine Gestalt. Viele, vor Allem die, die nur die Filme gesehen haben, denken dass er nur ein Auge ist. Nachdem ihm Isildur den Ring von der Hand geschnitten hatte, hatte er für lange Zeit nicht die Macht und Stärke sich eine neue zu erschaffen. Etwa zur Zeit des Hobbit erschien er dann als Nekromant in Dol Guldur und kurz danach konnte er sich erneut eine Gestalt erschaffen. Im Herr der Ringe gibt es sogar ein Zitat von Denethor warum Sauron nicht selbst sucht. Ich würde es nicht als Beweis nehmen aber es fiel mir jetzt so ein (ist leider aus Krege, mein 3. Band von Carroux ist grad verflixelterweise abgewandert):

Zitat

"Nein", sagte Gandalf. "...aber ich bezweifle es. Der Feind der ihm gegenübersteht, ist zu groß für ihn. Denn einer ist gekommen, den ich hier zu treffen befürchtete." "Doch nicht - der dunkle Herrscher?" rief Pippin, der vor Schreck vergaß, was sich hier für ihn gehörte. Denethor lachte bitterlich. "Nein, der noch nicht, Herr Peregrin! Der kommt erst wenn alles entschieden ist, um seinen Triumph über mich auszukosten. Für sich kämpfen lässt er andere. So machens alle Großen, wenn sie Gescheit sind, Herr Halbling..."

aus "Die Belagerung von Gondor"

 

[GaladrielOfLorien]

Am 29.5.2021 um 16:37 schrieb Elenriel:

Ja, Sauron hatte eine Gestalt. Viele, vor Allem die, die nur die Filme gesehen haben, denken dass er nur ein Auge ist. Nachdem ihm Isildur den Ring von der Hand geschnitten hatte, hatte er für lange Zeit nicht die Macht und Stärke sich eine neue zu erschaffen. Etwa zur Zeit des Hobbit erschien er dann als Nekromant in Dol Guldur und kurz danach konnte er sich erneut eine Gestalt erschaffen. Im Herr der Ringe gibt es sogar ein Zitat von Denethor warum Sauron nicht selbst sucht. Ich würde es nicht als Beweis nehmen aber es fiel mir jetzt so ein (ist leider aus Krege, mein 3. Band von Carroux ist grad verflixelterweise abgewandert):

 

Ich dachte wirklich immer, Sauron wäre nur ein Auge, denn nicht nur in Peter Jacksons Filmen, auch im Roman schaut Frodo ja in Galadriels Spiegel und sieht Saurons Auge  im Spiegel 

Aber du hast schon Recht, im Hobbit wird er ja immer als der "Nekromant" erwähnt, da hat man schon eher den Eindruck gehabt, er hätte eine Gestalt. 

 

[Sio]

Soweit ich es mitbekommen habe wollte er am Anfang kein Volk auslöschen, sondern "nur" der Herrscher von Mittelerde werden. Später wollte er zwar wahrscheinlich die Elben auslöschen da er ursprünglich die Ringe nur schmiedete um sie sich untertan zu machen, jedoch feststellen musste dass ihm das nicht gelang. Die Menschen gehorchten ihm aber einwandfrei und die Zwerge rebellierten zumindest nicht offen, also sehe ich keinen Grund warum er alle plattmachen wolle.