Sex in Mittelerde

[Makalaure]

Deine letzte Hypothese ist so verrückt, dass sie fast schon ihren Reiz hat. Natürlich wurden alle Kinder in seiner literarischen Welt auf "heilige Art" gezeugt, aber eben nur, was die textlichen Eben angeht, weil eben der sexuelle Akt nicht genannt wird, und da wärn wir wieder beim alten Thema, ob das was nicht genannt wird auch nicht vorhanden ist. Ich betrachte Tolkien als halbfiktiv, deshalb ist es für mich absolut unvorstellbar, beim Lesen solche Dinge anzunehmen. Ich nehme eben das an, was in der realen Welt gängig wäre. Für mich steht es absolut außer Frage, dass es sexuelle Begierde war, die Maeglin, Morgoth oder Beren an etlichen Stellen empfinden und die sie antreibt... auch Celegorm war sicher nicht nur von Luthiens Gesang entzückt. Und Ehebruch kommt - ist natürlich meine Hypothese - insofern vor, als Aredhel heimlich Eol verlässt; damit bricht sie die Ehe, es muss kein anderer Elbenkerl involviert sein.

 

Aber was spricht dagegen, einfach anzunehmen, der Professor war so prüde, dass er das Thema unterdrückte, ohne sich was dabei zu denken?

[raukothaur]

Warum Du dann ein Zitat bringst aus der Bibel, und dann auch noch so eins, aus dem Deuteronomium erschließt sich mir noch weniger.

Das ist recht einfach. Um zu zeigen, dass man "Mittelerde" nicht mit der Bibel vergleichen kann. Denn was ist die Bibel bitteschön? Wer vermag, dieses komplexe Buch mit unfassbar vielen konträren Weltansichten so zu interpretieren, dass eine Ebene erreicht wird, in der Vergleiche mit anderer Literatur möglich sind? 

Die Bibel kann erstmal mit nichts verglichen werden, da sie viel zu schwierig ist.

Gerade Mose 3 bis 5 sind jüdische Gesetze die für Christen gar keine oder kaum eine Rolle spielen.

Wer bestimmt das? Was sind diese Christen? Spielt die Bibel überhaupt eine Relevanz für einen Christen? Ist nicht primär (der nachösterliche) Christus die Relevanz? Und wie passt Christus zu dieser komplexen Bibel? Was ist diese Bibel?

 

Tolkiens Schriften sind inhaltlich sehr stark an biblischen Geschichten orientiert und durchtränkt von christlichem Gedankengut, v.a. das Silmarillion liest sich fast wie eine Kopie davon, und das liegt nicht nur am gleichen Erzählstil.

Zeige mir dies bitte durch Zitate aus dem Silmarillion im Kontext des restlichen Textes und durch Zitate aus der Bibel ebenso im Kontext des restlichen Textes.

“Der Herr der Ringe ist natürlich von Grund auf ein religiöses und katholisches Werk; unbewusstermaßen zuerst, aber bewusst im Rückblick.” hat Tolkien geschrieben im Brief vom 2. Dezember 1953 an Robert Murray... Das Zitat sollte vorerst genügen und Du kennst es vllt, bin mir sicher es gibt aber genügend Themen wo es ausgiebig diskutiert wird.

Es reicht nicht. Selbst Tolkien setzt nicht das Maß der Interpretation eines seiner Werke an. 

Was für den HdR gilt gilt sicher auch für den Rest seiner Werke.

"Der Herr der Ringe" ist ein unabhängiges literarisch-dichterisches Werk, das als Werk nichts mit anderen Werken zu tun. Ich wünschte, Dunderklumpen wäre hier. Sie könnte da besser Stellung zu beziehen.

[beadoleoma]

Vor diesem Hintergrund ist es wiederum interessant, daß die Bibel gleichzeitig das prominenteste Beispiel für eine ungeschlechtliche Befruchtung liefert. Die Rede ist hier natürlich von der unbefleckten Empfängnis Mariä.

 

 

Ich bin zwar keine Theologin, und es ist hier auch nicht so richtig wichtig, aber trotzdem wollte ich mal anmerken, dass das zwei verschiedene kirchliche Dogmen sind.

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde Maria auf natürliche Weise, aber unbefleckt gezeugt & geboren (nein, erklären kann ich das auch nicht), Jesus wurde dagegen von einer Jungfrau geboren, d.h. ohne Sex.

[Nelkhart]

„Aber was spricht dagegen, einfach anzunehmen, der Professor war so prüde, dass er das Thema unterdrückte, ohne sich was dabei zu denken?“

Vermutlich liegt Makalaure mit seiner intuïtiven Annahme eines Konflikts gar nicht so daneben. Tatsächlich sträubt sich etwas in mir dagegen, die asexuëlle Darstellung des Zusammenlebens in Mittelerde durch religiöse Prüderie Tolkiens zu erklären.

Wie bereits beschrieben, halte ich das sexuëlle Vakuum in Tolkiens Werk für „ein bewußt eingesetztes Stilmittel, das konstituïerend ist für den poëtischen Charakter des Werks“. Die Marginalität der Libido ist in meinen Augen kein Zufall. Tolkien hat hier nicht etwa Dinge stillschweigend unter den Tisch fallen lassen, sondern etwas erfunden, das uns genauso seltsam und märchenhaft vorkommen sollte wie unsichtbar machende Ringe und unsterbliche Elben: Ein triebfreies Zusammenleben.
 

Dahinter steht für mich die Bevorzugung einer ästhetische Überzeugung, die nur die wenigsten Hoch-Nerds mit mir zu teilen bereit sind: Sex stört die Poësie.

 

Natürlich läßt sich Sex literarisch durchaus anspruchsvoll und sinnlich beschreiben. Das zu bestreiten wäre albern. Gleichzeitig aber verrät der Geschlechtsakt alle Geheimnisse und ist damit der ewige Gegenspieler der Sehnsucht. Und gerade von der Unerfüllbarkeit der Wünsche lebt alle Poësie.
Was Tolkien seiner Mittelerde meiner Meinung nach ersparen wollte, ist die sexuëlle „Beschaffungsökonomie“, die jeden noch so romantischen Stoff hoffnungslos banalisiert. Tolkien wußte, daß das Profane dem poëtischen Charakter seines Werkes gefährlich werden konnte und verzichtete daher auf alles, was sich nicht würdevoll inszenieren ließ.
Aus demselben Grund wissen wir auch beispielsweise nicht, ob in Rivendell Klopapier verwendet wurde und so leidenschaftlich sich Hobbits auch mit Nahrungsmitteln und Mahlzeiten beschäftigen mögen – so selten sieht man bei Tolkien mal einen Elben etwas zu sich nehmen (außer Wein natürlich).

Aber was spricht dagegen, einfach anzunehmen, daß die Fabelwesen Mittelerdes nicht alle biologischen Notwendigkeiten unseres Alltags kennen?

[raukothaur]

Dahinter steht für mich die Bevorzugung einer ästhetische Überzeugung, die nur die wenigsten Hoch-Nerds mit mir zu teilen bereit sind: Sex stört die Poësie.

 

Natürlich läßt sich Sex literarisch durchaus anspruchsvoll und sinnlich beschreiben. Das zu bestreiten wäre albern. Gleichzeitig aber verrät der Geschlechtsakt alle Geheimnisse und ist damit der ewige Gegenspieler der Sehnsucht. Und gerade von der Unerfüllbarkeit der Wünsche lebt alle Poësie.

Kann ich nur unterschreiben.

Die Distanz zum Mythos wird durch eine zu starke Darstellung oder Wiedergabe unserer Lebenswelt zerstört. Mythologie braucht viele bewusst fehlende Elemente, um überhaupt gut bzw. mythisch zu werden. Der Reiz am Fragmentarischen läßt wieder grüßen: >klick

Sex würde dies imho unterminieren.

[Elda]

Um zu zeigen, dass man "Mittelerde" nicht mit der Bibel vergleichen kann. Denn was ist die Bibel bitteschön? Wer vermag, dieses komplexe Buch mit unfassbar vielen konträren Weltansichten so zu interpretieren, dass eine Ebene erreicht wird, in der Vergleiche mit anderer Literatur möglich sind? 

Die Bibel kann erstmal mit nichts verglichen werden, da sie viel zu schwierig ist.

Dem kann ich nicht zustimmen. Auch die Bibel ist ein Text, der in einer literarischen, historischen, kulturellen und religiösen Tradition steht. Sie ist nicht unabhängig, sondern gerade abhängig. Jeder Leser verstand sie anders, versteht sie anders und wird sie in Zukunft anders verstehen und es ist fraglich, ob es je zwei Leser geben kann, die dasselbe aus demselben Text machen - vollkommen egal, ob es sich dabei um einen Text handelt, der für einen bestimmten Rezipientenkreis eine gewaltige Bedeutung hat, oder nur für einen Literaturwissenschaftler oder jemanden, der das Werk einfach mal lesen will - Motivationen gibt es genug.

Was genau meinst du eigentlich mit der "Ebene", ab der Vergleiche mit anderer Literatur möglich sind? Wie "hoch" oder "tief" muss man dafür gehen? Was die Bibel ist, kann niemand beantworten - doch die Frage scheint mir auch gar nicht so wichtig.

Ist es nicht wichtiger, zu fragen: Was kann die Bibel jemandem geben und was hat sie möglicherweise Tolkien gegeben, sodass dieser Sexualität in seinem Universum so unter den Tisch fallen lässt?

A priori ist jedes Werk vergleichbar. Wenn es das nicht wäre, dürfte es gar nicht geschrieben worden sein. Da es aber als Text vorliegt, kann man es auch vergleichen.

 

 

Tolkiens Schriften sind inhaltlich sehr stark an biblischen Geschichten orientiert und durchtränkt von christlichem Gedankengut, v.a. das Silmarillion liest sich fast wie eine Kopie davon, und das liegt nicht nur am gleichen Erzählstil.

Zeige mir dies bitte durch Zitate aus dem Silmarillion im Kontext des restlichen Textes und durch Zitate aus der Bibel ebenso im Kontext des restlichen Textes.

 

Das ist an vielen Stellen diskutiert worden, ich glaube das führt hier insgesamt zu weit. Schau mal >hier rein.

 

 

“Der Herr der Ringe ist natürlich von Grund auf ein religiöses und katholisches Werk; unbewusstermaßen zuerst, aber bewusst im Rückblick.” hat Tolkien geschrieben im Brief vom 2. Dezember 1953 an Robert Murray... Das Zitat sollte vorerst genügen und Du kennst es vllt, bin mir sicher es gibt aber genügend Themen wo es ausgiebig diskutiert wird.

Es reicht nicht. Selbst Tolkien setzt nicht das Maß der Interpretation eines seiner Werke an.

 

Was reicht deiner Meinung nach dann? Und wer ist dieser Tolkien, dass "selbst er" die Macht hat, die Interpretation eines Lesers so stark zu beeinflussen, dass dessen eigene Leseerfahrung völlig in die Nichtigkeit gerückt werden kann? Wenn ich den Herrn der Ringe als christlich geprägtes Werk lesen möchte, kann mir da ein Herr Tolkien (noch dazu ein längst verstorbener) nicht rein reden. Die Interpretation gehört nicht dem Autor, sondern dem Rezipienten.

 

 

Was für den HdR gilt gilt sicher auch für den Rest seiner Werke.

"Der Herr der Ringe" ist ein unabhängiges literarisch-dichterisches Werk, das als Werk nichts mit anderen Werken zu tun. Ich wünschte, Dunderklumpen wäre hier. Sie könnte da besser Stellung zu beziehen.

 

Wäre Dunderklumpen hier, würde sie dir sagen, dass kein Werk unabhängig ist. Was ich oben für die Bibel gesagt habe, gilt selbstverständlich auch für jedes Werk Tolkiens (ja sogar für jeden Schnipsel Papier, auf den er je etwas geschrieben hat). Indem du es als so einzigartig verstehst, dass du es gegen jede Interpretation, jeden Vergleich abhebst, machst du seine Wirkung gleichzeitig zunichte. Denn was soll ich mit einem Text, der mir als Leser nichts geben könnte außer dem, was in ihm ist?

Das bloße Fehlen als Stilmittel zu verstehen, Nelkhart, halte ich dagegen für gewagt. Denn es gibt viele Werke, in denen nichts über die Verdauung von Charakteren gesagt wird. Ist dieses Fehlen auch ein Stilmittel? Wie sieht es mit dem Verschweigen vom Schuhe Zubinden, vom Zähneputzen aus? Sind das alles Stilmittel?

Ich würde dir allerdings zustimmen, dass es ein Schweigen mit großer Wirkung hat: Denn da, wo tatsächlich Lust ins Spiel kommt, an den hier im Thread genannten Stellen, ist es gerade so bemerkenswert und hat eine so gravierende Auswirkung auf die Handlung, dass ich umgekehrt die dortige Betonung als Stil-, oder besser als Handlungsmittel verstehen würde.

 

Die Distanz zum Mythos wird durch eine zu starke Darstellung oder Wiedergabe unserer Lebenswelt zerstört. Mythologie braucht viele bewusst fehlende Elemente, um überhaupt gut bzw. mythisch zu werden. Der Reiz am Fragmentarischen läßt wieder grüßen: >klick

Sex würde dies imho unterminieren.

Das ist sicher richtig, allerdings kann man auch narratologisch argumentieren, dass Elemente einer Erzählung, die für die Handlung geradewegs irrelevant sind (und der Sex von Aragorn und Arwen, Elrond und Celebrían ist für die Handlung des HdR nun durchaus nicht treibend), ausgeblendet werden. Um mit Gérard Genette zu sprechen: Erzählzeit < erzählte Zeit, das Phänomen der Summary, das bei den meisten modernen Romanautoren zum Tragen kommt, weil es eben die Handlung am effizientesten voran treibt.

[raukothaur]

@ Nelkhart

Es ist doch schwieriger mit "Sex in Mittelerde" als gedacht. Es gibt nämlich recht eindeutige Sexualität, z.B. im Silmarillion:
 

But as she [Luthien] looked on him [beren], doom fell upon her, and she loved him; yet she slipped from his arms and vanished from his sight even as the day was breaking.

Then Beren lay upon the ground in a swoon, as one slain at once by bliss and grief; and he fell into a sleep as it were into an abyss of shadow, and waking he was cold as stone, and his heart barren and forsaken. [The Silmarillion, Of Beren and Lúthien, page 165, First American Edition 1977]

Natürlich wird hier nicht explizit "Sex" oder ein Synonym verwendet, jedoch lässt insbesondere "and she loved him" imho nur eine Interpretation zu.
Auch der Schlaf Berens deutet auf den Geschlechtsverkehr hin, da er als postkoitale Müdigkeit des männlichen Geschlechts gedeutet werden kann.

 

Dank an Avor für den Essay, den ich gerade lese.

 

@ Eldanor

Eine Antwort kommt hoffentlich die Tage.

Bearbeitet 29. November 2013 von raukothaur

[Thuringwethil]

Ich finde "and she loved him" lässt auf keinen Fall nur eine Interpretation zu. Woher weißt du das es nicht um romantische Gefühle ohne jeglichen körperlichen Akt geht?

[raukothaur]

Ausschlussverfahren. Was sollen die beiden sonst getan haben? Und warum schläft Beren nach diesem ungewissen Tun ein?

[Avor]

Weil er müde war?

[Thuringwethil]

Wo steht da überhaupt das sie etwas getan haben. Sie haben sich gesehen und in der Morgendämmerung ist sie abgehauen, er hat gepennt...alles andere ist Interpretation!

[raukothaur]

Ich bitte euch, alles am obigen Zitat (durch Zitatabschnitte z. B.) zu zeigen; ansonsten bringt alles weitere nichts.

Bearbeitet 29. November 2013 von raukothaur

[Berenfox]

Wenn ihr euch mal den entsprechenden Abschnitt im "Lay of Leithian" durchlest, wisst ihr, was die beiden getan oder nicht getan haben. Geschlechtsverkehr jedenfalls nicht. ;)

[Tolwen]

@ Nelkhart

Es ist doch schwieriger mit "Sex in Mittelerde" als gedacht. Es gibt nämlich recht eindeutige Sexualität, z.B. im Silmarillion:

 

But as she [Luthien] looked on him [beren], doom fell upon her, and she loved him; yet she slipped from his arms and vanished from his sight even as the day was breaking.

Then Beren lay upon the ground in a swoon, as one slain at once by bliss and grief; and he fell into a sleep as it were into an abyss of shadow, and waking he was cold as stone, and his heart barren and forsaken. [The Silmarillion, Of Beren and Lúthien, page 165, First American Edition 1977]

Natürlich wird hier nicht explizit "Sex" oder ein Synonym verwendet, jedoch lässt insbesondere "and she loved him" imho nur eine Interpretation zu.

Auch der Schlaf Berens deutet auf den Geschlechtsverkehr hin, da er als postkoitale Müdigkeit des männlichen Geschlechts gedeutet werden kann.

Dies (die Lesart, daß Beren und Lúthien bereits Verkehr hatten, bevor Beren erstmals nach Menegroth kam) passt ganz gut zu einer weiteren Fundstelle, diesmal aus der HoMe:

 

But these ceremonies [Ringetausch etc.] were not rites necessary to marriage; they were only a gracious mode by which the love of the parents was manifested, and the union was recognized which would join not only the betrothed but their two houses together. It was the act of bodily union that achieved marriage, and after which the indissoluble bond was complete. In happy days and times of peace it was held ungracious and contemptuous of kin to forgo the ceremonies, but it was at all times lawful for any of the Eldar, both being unwed, to marry thus of free consent one to another without ceremony or witness (save blessings exchanged and the naming of the Name); and the union so joined was alike indissoluble.

—HoMe10 (Morgoth's Ring).Laws and Customs among the Eldar (meine Hervorhebung)

Tolkien war sich offenbar sehr wohl der Sexualität und ihrer Bedeutung bewusst, doch auch hier, wo er explizit darauf eingeht, schreibt er vornehm "bodily union" (körperliche Vereinigung). Dies ist m.E. ein starkes Indiz für die These, daß er die explizite Erwähnung aus Gründen von "Schicklichkeit" aussen vor liess, den Aspekt selber aber sehr wohl bedachte.

Im übrigen erklärt dies auch Thingols extreme Reaktion als ihm Beren erstmals vorgestellt wird. Aus dem Kontext kann man herauslesen, daß ihm bewusst ist, dass er bereits de iure vor vollendete Tatsachen gestellt ist, dies aber keinesfalls hinnehmen will. Beren und Lúthien sind somit nach den Gesetzen der Eldar bereits verheiratet, als Beren erstmals nach Menegroth kommt. Nur wollen sie Thingol keinesfalls übergehen und auch seinen Segen (obwohl sie es dürften), und deswegen lassen sie sich auf seine übel gemeinten Bedingungen ein.

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 29. November 2013 von Tolwen

[raukothaur]

@ Berenfox

 

Das Lay of Leithian ist doch eine andere - zumal fragmentarische und lyrische - Fassung der Geschichte. Um herauszufinden, was die beiden im Silmarillion getan haben, kann diese Fassung m. E. nicht hinzugezogen werden. Wenn man jedoch diese Frage im Kontext eines pseudohistorischen Universums stellt, spielt jede Fassung eine Rolle und je nach Interpretation des jeweiligen Pseudohistorikers haben sie Sex oder eben nicht.

Im Lay haben sie wahrsch.

getanzt,

oder? (Habe es immer noch nicht durch , heute aber immerhin mal wieder reingelesen.)

 

@ Tolwen

 

Das deckt sich auch mit der Meinung des von Avor verlinkten Essays, in dem steht (sofern ich das richtig verstanden habe), dass bei den Eldar der Geschlechtsakt die Ehe besiegelt.

Bearbeitet 29. November 2013 von raukothaur

[Berenfox]

Da das Sil aber nicht von Tolkien geschrieben wurde, sondern aus Quellen zusammengeschustert wurde, zu denen das Lay ganz offensichtlich gehört, kann man das definitiv schon heranziehen. Zumindest ist das eine verlässlichere Quelle als einfach zu behaupten "she loved him" könne nur im Sinne von Geschlechtsverkehr verstanden werden. Ich persönlich habe das nie so verstanden.

[raukothaur]

Von wem das Sil geschrieben wurde, spielt keine Relevanz bei der Frage, was Beren und Luthien im Sil getan haben.
Du argumentierst derzeit pseudohistorisch (oder wie man das nennen möchte).

Außerdem beziehe ich mich nicht nur auf "she loved him", sondern habe auch Berens Müdigkeit hinzugezogen. Alternativvorschläge, was die beiden sonst getan haben könnten, sind gerne willkommen. Jedoch liegt mein Interesse auf das Sil als literarisch unabhängiges Werk und nicht auf eine Interpretation im pseudohistorischen Sinne.

Bearbeitet 30. November 2013 von raukothaur

[Tolwen]

Da das Sil aber nicht von Tolkien geschrieben wurde, [...]

Das ist so nicht richtig. Tolkien hat es schon geschrieben, nur eben nicht in einer von ihm selbst beasichtigten und herausgegebenen finalen Fassung. Vielmehr hat sein Sohn die Fragmente und älteren Versionen seines Vaters sortiert und zusammengesetzt. Die Zusammenstellung und Form die wir kennen ist somit in der Tat nicht von J.R.R., die Texte selber (bis auf die späteren Jahre des 1. ZA - etwa ab dem Fall Doriaths) allerdings schon.

Grüße

Tolwen

P.S.: Es ist schön, hier verschiedene Herangehensweisen vereint zu finden, denn im Gegensatz zu raukothaur interessiert mich primär die Pseudohistorie und nicht das literarische Werk :)

[Berenfox]

Ich argumentiere nicht pseudohistorisch. Würde ich das tun, würde ich Texte in meine Überlegungen miteinbeziehen, die der Geschichte von Beren und Lúthien im "Silmarillion" fremd wären, und das ist nicht der Fall. Was ich jedoch miteinbeziehe in meine Überlegungen sind QUELLEN! Sprich: Ich schaue auf die Entwicklungsgeschichte eben dieser Geschichte. Das "Lay of Leithian" ist - wie viele andere Texte in der HoMe - eine frühe Version eben jener sich immer weiter entwickelnden Geschichte, die schließlich im Silmarillion abgedruckt wurde. Anhand dieser frühen Versionen kann ich überprüfen, ob das, was Beren und Lúthien in der verkürzten Form dieser Geschichte tun, eine sexuelle Komponente besitzt oder nicht.

 

Ganz abgesehen davon brauche ich nur den Text zu betrachten, um eine mögliche sexuelle Komponente an dieser Stelle bewerten zu können. Wenn überhaupt, dann ist die Umschreibung "...and long ago in the Hidden Kingdom she laid her hand in his" ein Hinweis auf eine sexuelle Bindung, hier kommt es überhaupt zum erstenmal zu einer Bindung zwischen den Beiden. Der Text vorher zeichnet sich dadurch aus, dass Lúthien ständig entschwindet und nicht von Beren gehalten werden kann. Zuerst heißt es von Beren, er sei unter ein "enchantment" gefallen (ein wichtiges Wort!), doch Lúthien, die ihn noch gar nicht bemerkt hat, entschwindet. Wie verrückt sucht er nach ihr und versucht sie zu fassen. Als sie ihn dann schließlich bemerkt, flieht sie vor ihm. Selbst als von ihr gesagt wird "doom fell upon her, and she loved him" verweigert sie sich einer Bindung und flieht. Der springende Punkt ist schließlich der, dass Beren gar nicht in der Lage ist, Lúthien zu fangen, sondern dass sie von sich aus zu ihm zurückkehrt und dass sie ihre Hand in die seine legt. Ob dabei nun Sex im Spiel ist (was durchaus denkbar wäre) spielt dabei eigentlich keine Rolle - es geht um "joy", die im Gegensatz steht zu all dem Leid, das Beren bis dato durchgemacht hat und das er in Zukunft noch durchmachen wird. Mit dieser Waldlichtung wird ein geschützter Raum, ein Fluchtraum, beschrieben, der im Gegensatz steht zum Leid der Außenwelt, in den Beren fast gewaltsam eindringen muss, indem er die Schwelle von Melians Gürtel überschreitet. Das Wort "enchantment" schreit fast danach, dass Tolkien hier wieder einmal jene Schwelle nach "Faerie", in die Märchenwelt, im Sinn hatte, die bei ihm so oft eine Rolle spielt. Und - auch auf die Gefahr hin, dass die Hinzunahme dieses Textes von Rauko nicht gebilligt wird - in einem Brief schreibt Tolkien entsprechend über den Wert eines solchen fantastischen Fluchtraums (wobei er explizit auf die Waldlichtung aus der Geschichte eingeht): "[T]he sufferings that we [=er und seine Frau Edith] endured [and] [...] the lapses and darknesses which at times marred our lives [...] never touched our depths nor dimmed our memories of our youthful love. For ever (especially when alone) we still met in the woodland glade, and went hand in hand many times to escape the shadow of imminent death before our last parting." (Letters, S. 421). Will sagen: Sex ist an dieser Stelle einfach nicht das Thema.

Bearbeitet 30. November 2013 von Berenfox

[Nelkhart]

Ich kann nicht richtig nachvollziehen, wieso gerade der Satzteil „...and she loved him;“ hier für so viel Wirbel sorgt. Der emotionale Aspekt des Ausdrucks hat so viel Gewicht, daß es meiner Ansicht nach nicht mal für eine Andeutung in die körperliche Richtung reicht.

Dagegen wird die eigentlich delikate Stelle einfach überlesen: „...yet she slips from his arms...“ Hier haben wir tatsächlich einen ersten vagen Hinweis darauf, daß eine zärtliche Berührung zwischen Mann und Frau stattgefunden haben muß. Und ich würde diese Umarmung durchaus als körperliche Vereinigung gelten lassen.

Allerdings ist unter allen Passagen, die hier zusammen getragen worden sind, immer noch keine dabei, die beweisen würde, daß die Bewohner Mittelerdes Geschlechtsorgane besitzen und damit die physische Voraussetzung erfüllen, um Geschlechtsverkehr zu praktizieren.

Aber wer Sex in Mittelerde sucht, der findet ihn vermutlich auch. Berenfox hat da eine verblüffende geographische Metapher gefunden: Anstatt Lúthien zu entjungfern, hat Beren vielmehr Doriath defloriert. Das Bild läßt sich noch wunderschön erweitern, wenn man Melians Prophezeiung miteinbezieht: Thingols Gattin wußte, daß ihr gigantischer magischer Keuschheitsgürtels den Phallus des Schicksals nicht aufhalten können würde.

[Tolwen]

Es gibt nun doch eine Stelle, die m.E, deutlich darauf hinweist, daß Tolkien Sex und Lust als Selbstzweck nicht völlig unter den Tisch fallen lässt (d.h. in seiner Kreation gibt es auch dies).

Zu finden in UT, in der Geschichte über Aldarion und Erendis. In einem Nachsatz über Erendis' Erziehung von Ancalime sagt sie:

All things were made for their [die großen Männer von Númenor] service: hills are for quarries, river to furnish water or to turn wheels, trees for boards, women for their body's need, or if fair to adorn their table and hearth; and children to be teased when nothing else is to do – but they would as soon play with their hounds' whelps.

—Unfinished Tales.Of Aldarion and Erendis (meine Betonung)

Aus diesem Abschnitt (und seinen Nachbarabschnitten) spricht überdeutlich Erendis' Verbitterung gegenüber Aldarion, der sie ja auch tatsächlich stark vernachlässigt. Interessant ist ihre Sichtweise, daß Männer die Frauen eben nur für ihre körperlichen Bedürfnisse benötigen. Dies ist nun eine sehr vornehme Art zu sagen, daß Frauen (nach Erendis' Sicht) für Männer nichts anderes als Lustobjekte sind. Sex als Selbstzweck und nicht als Ausdruck von Liebe oder zur Fortpflanzung. Für letztere brauchen Männer die Frauen natürlich auch (worüber Erendis' sich auch auslässt), doch in diesem Zusammenhang beschwert sie sich verbittert über die angebliche Rolle von Frauen als Lustobjekte.

Natürlich stellt diese Sichtweise die Sache (Sex als Lustzweck) in ein negatives Licht, bestreitet aber nicht die Existenz dieses Zeckes, sondern beklagt dies sogar lautstark.

Grüße

Tolwen

[Nelkhart]

Ausgezeichnet Tolwen. Du hast tatsächlich den Sex in Mittelerde gefunden.
Mit der Geschichte von Aldarion und Erendis kommt zum ersten Mal ein begründeter Hinweis auf geschlechtliche Fortpflanzung aus dem Stoff heraus. Hier spielt die sexuëlle Dimension eine tragende Rolle für die narrative Logik der Geschichte: Aus dem Zerwürfnis zwischen Aldarion und seiner Königin resultiert die Gesetzesänderung der königlichen Erbfolge zugunsten der weiblichen Thronfolgerin Ancalimë, deren dynastische Bedeutung sich von Silmariën über Amandil und Elendil bis hin zu Elessars royaler Legitimation erstreckt. Durch die vage Andeutung einer alternativen Königslinië der Getreuen wirkt der plötzlich vermeidbar erscheinende Untergang Númenors nur um so tragischer.

Verblüffend ist allerdings, daß uns ausgerechnet DER Mann einen zarten Hinweis auf die Existenz von Sexualität in Mittelerde liefert, dessen Biographie sich gerade durch ein Nichtausleben dieser auszeichnet.
Erendis´ Zitat spricht für eine virile Libido. Ihre Situation und ihre Enttäuschung dagegen für eine weibliche Sehnsucht nach körperlicher Nähe.
 

Bearbeitet 19. Dezember 2013 von Nelkhart

[Aztlan]

Ich habe nun gerade zum zweiten mal das Silmarilion und die Kinder Hurins durchgelesen.

Und an sexuelle Anspielungen und Begierden mangelt es da nicht.

 

Zum einen wäre da Eol.

Aredhel wird ja nicht ganz freiwillig zu seiner Frau. Sie stand unter seinem Zauber. Trotzdem gebar sie Ihm einen Sohn.(könnte meiner Meinung nach sogar als Vergewaltigung durchgehen, denn sie war ja nicht bei sinnen)

 

Auch sein Sohn Maeglin wurde durch nicht erwiderte Liebe immer grimmiger. Zwar sehe ich ihn nicht unbedingt als Verräter doch hat das Angebot Morgoths das er Idril als Frau nehmen könnte doch sicher für sein Einverständnis mit Morgoth zu paktieren beigetragen. Idril war ja auch schon verheiratet, er hätte einen Ehebruch also auch billigend in kauf genommen.

 

Auch ein gutes Beispiel findet man im Die Kinder Hurins, und zwar dort als  Turin Turambar die Menschen Frau rettet die mit zerrissenen Kleidern vor den Räubern flüchtet. Es wird explizit gesagt das sie ausser Ihren zerrissenen Kleidern nichts bei sich hatte. Die Absicht der Räuber ist hier für mich klar. Sie sagen Turin ja auch er solle sich nicht in Ihre Angelegenheiten einmischen. Turin verhindert in meinen Augen hier eine Vergewaltigung.

 

Bestes Beispiel ist ja auch Turin ,der mit seiner Schwester ohne es zu wissen ein Kind zeugt. Inzest der heftigen Sorte.

 

Spontan kommt mir auch Luthien in den Sinn. Ihr Tanz vor Morgoth habe ich immer als erotisch angehaucht interpretiert.

 

Würde ich weiter suchen fände ich sicher noch mehr.

Tolkien war meiner Meinung nach alles andere als Prüde. In pseudohistorischer Hinsicht kommt der Inhalt vom Silmarillion ja von den Elben. Die darin Ihre Geschichte erzählen. Das sie da nicht explizit Details in Ihr Sexualleben geben ist ja wohl klar. Und die Herr Der Ringe Bücher wurden von Sam fertiggestellt wenn ich mich jetzt nicht Irre.

 

Wieso sollten er also etwas über das Sexualleben von Aragorn und Arwen erwähnen? Das hätte nicht hineingepasst und zugeschaut hatt er Ihnen ja auch nicht.

 

Ich habe mir nie Gedanken über das fehlen von Sexualität im Herr Der Ringe gemacht. Die Bücher handeln ja auch von pseudohistorischen Gegebenheiten.

 

Würde man ein Buch eines Bauern finden der zu der Zeit gelebt hätte sehe die Sache vielleicht  anders aus. Gutmöglich das er in seinem Buch einige Techtelmechtel mit dem Nachbarsmädchen erwähnt hätte. In unseren Geschichtsbüchern steht ja auch nicht welche Stellungen Caesar und Cleopatra ausübten. Sondern nur das sie einen Sohn hatten, dass sie dabei Sex hatten ist ja klar.

 

Genau so sehe ich es auch im Herrn der Ringe.

Bearbeitet 2. September 2014 von Aztlan

[Nelkhart]

Aztlan, das ist wirklich vorbildlich von Dir, daß Du Dir die Mühe machst und hinsichtlich der Fragestellung dieses Threads extra noch mal das ganze Silmarillion durchackerst. Dann wird man Dir gewiß auch zumuten dürfen, die bisherige Diskussion noch einmal zu rekapitulieren.

Bis auf das Beispiel der Rettung vor den Räubern haben wir die angeführten Beispiele hier bereits erörtert. Die Situationen wurden überwiegend mit der Feststellung relativiert, daß die entsprechenden Szenen so angelegt sind, daß eine libidonöse Motivation dramaturgisch nicht zwingend notwendig ist. Das Begehren der Akteure läßt sich auch durch andere andropomorphe Laster und Leidenschaften wie etwa Macht- oder Besitzgier erklären. So weisen zum Beispiel die spontanen Heiratsspläne der Brüder Curufin und Celegorm bei der unverhofften Begegnung mit Lúthien und Beren ganz eindeutig Thron-strategische Züge auf.

Das heißt: Wer eine entsprechende Phantasie hat, kann in Mittelerde hinter jedem Mallornbaum Sodom und Gomorrha vermuten, sofern er mit den spärlichen Anhaltspunkten des Werkes auskommt.

So auch in Deinem Beispiel: Sich auf der Flucht vor Räubern die Kleider zu ruïnieren, wäre auch ohne die von Dir interpretierte Schändungsabsicht denkbar. Vielleicht ging es den Schurken ja um Lösegeld.

Das völlige Fehlen von expliziten Darstellungen sexuëller Handlungen leistet sogar der einigermaßen gewagten These Vorschub, daß es in Tolkiens Welt nicht nur keine Libido, sondern auch keine biologische Zeugung gibt. Zahlreiche Elemente der Mythologie torpedieren die uns vertrauten physischen Gesetzmäßigkeiten.
Wenn wir ehrlich sind, können wir nicht einmal ausschließen, daß Arwen und Aragorn untenherum aussehen wie Barbie und Ken.

Meine eigene Auffassung, nämlich die, daß die Libido in Mittelerde eine verschwindend geringe Rolle spielt, wird vor allem dadurch gestützt, daß das klassische sexuëlle Motiv der Epik schlechthin bei Tolkien fehlt: Der Ehebruch.
Die gesuchte, außereheliche Triebbefriedigung (Idril ist im Bezug auf Maeglin meines Erachtens über jeden Zweifel erhaben; Tuor erst recht).

Aber Deine lobenswerte Fleißarbeit bringt mich auf eine weitere aussagekräftige Lücke im Legendarium. Auch das Gegenteil von wollüstigen Ausschweifungen fehlt: Der Kult um die Jungfräulichkeit.

Diesen Aspekt habe ich oben bisher nur gestreift: Da die ganze Dimension der sexuëllen Lust nicht zu existieren scheint, ist es nur plausibel, daß sich die Bewohner Mittelerdes auch nicht sonderlich durch Keuschheit auszeichnen können.
Ich muß aber einräumen, daß ich mich hier möglicher Weise in eine unglückliche Analogie zum christlich geprägten Mittelalter versteige.
 

Insgesamt möchte ich an meinem bisherigen Eindruck festhalten, daß die Marginalisierung von Sexualität und Libido in Tolkiens Werken mindestens auffällig, wenn nicht sogar evident ist.

 

Interessant finde ich, daß Du einem Bauern sehr wohl frivole, autobiographische Ausführungen zutrauen würdest, nicht aber einem Gärtner.

Bearbeitet 5. September 2014 von Nelkhart

[Aztlan]

Das Silmarilion habe ich jetzt nicht extra wegen diesem Thread durchgeackert.  

 

Zu der Szene mit den Räubern:

Klar kann man in gewissen Szenen viel hineininterpretieren sofern man das will.

Du schreibst ja selber vielleicht wollten sie nur Lösegeld, vielleicht aber auch nicht. Tolkien beschreibt zwar keine Vergewaltigung aber er impliziert  für mich hier eine. Ich finde es realistischer als die Vorstellung das Aragorn oder Thurin  unten rum wie Ken aussehen. Man liest ja auch nie davon wie Aragorn seine Notdurft verrichtet. Heisst das die Personen in Mittelerde grundsätzlich keine Ausscheidungen produzieren?

 

Das fehlen sexueller Handlungen bezieht sich ja nur auf die Texte die uns in dieser Pseudohistorischen Geschichte überliefert sind. Dass dort sexuelle Handlungen fehlen heisst ja noch lange nicht das sie auch in Mittelerde selber fehlen.

Mittelerde soll ja in einer längst vergessenen Zeit unserer Erde spielen. Menschen gab es damals schon, und die heutigen Menschen sind dann ja nichts anderes als die nachfahren der Menschen die in Mittelerde lebten. Die Biologie wird also dieselbe sein. Und sofern ich mich nicht Irre sehe ich unten nicht aus wie Ken

 

Und zu Sam und den Bauern:

Naja Sam war als er sein Buch beendete weit mehr als nur ein Gärtner, unteranderem ja Bürgermeister/Retter der Welt. Ich sah Sam schon immer mehr als Retter der Welt als Frodo.

 

Aber auch da gab es keine sexuellen Handlungen die irgend eine Relevanz mit der Geschichte die er aufschrieb hatte.

Wieso hätte er also irgend so was schreiben sollen? Was er und Rosie im Privaten taten hatte für die Geschichte des Rinkrieges keine Relevanz.