Sex in Mittelerde

[Alsa]

Danke, Tolwen. Ein bisschen hatte ich das auch noch so ähnlich in Erinnerung.

 

Das könnte belegen, dass Tolkien keineswegs "prüde" war oder dass in dieser Zeit es nicht üblich war, über Sex zu reden - was auch gar nicht stimmt -, sondern dass die mythischen Figuren nicht wie ich und du durch Sex auf die Welt gekommen sind.

Beispiel:

Mensch X meint, die Erfahrung gemacht zu haben, einen Schutzengel zu haben, der ihm in Notzeiten hilft. Und nun will er eine mythische/märchenhafte Erzählung darüber schreiben.

Ist dieser Schutzengel durch Sex entstanden?

Nein!

Der Schutzengel ist eine Symbolisierung und Personifizierung von Erfahrungen, die immateriell sind. Mensch X hat halt die Erfahrung gemacht, dass ihm in Notzeiten unbekannte Kräfte helfen, da wieder rauszukommen.

Diese unbekannten Kräfte personifiziert der Volksmund zu einem Wesen, also zu einem Schutzengel.

Die Erzählung über einen Schutzengel, die Mensch X nun schreibt, handelt dann von psychischen Erlebnissen, die personifiziert worden sind.

Psychische - bzw. seelische oder geistige - Erlebnisse existieren nicht aus einem Geschlechtsakt heraus. 

Und wenn man in einer Erzählung diese psychischen/seelischen/geistigen Erlebnisse in einer Figur darstellt, dann bleibt sie dennoch immateriell, also unkörperlich. 

 

Klar, Mensch X kann sich zur Not in diesen Schutzengel verknallen und hat nachts einen Traum, wo er mit ihm schläft und daraus ein Kind entsteht, eine Mischung aus Schutzengel und Mensch.

Und Mensch X kann dann daraus wieder eine Erzählung machen, die schein-realistisch aussieht.

Nichstdestotrotz wird über immaterielle Vorgänge geschrieben.

 

[Wilferedh]

Erdgeburten gab es also nicht. Es ist schon sehr lange her, dass ich den HdR gelesen habe, sodass die Erinnerungen von Filmszenen überlagert werden. Der Hinweis von Tolwen stützt also meine Ansicht, dass es Geschlechtsverkehr auf Arda gabt/gibt, jedoch nicht groß Thematisiert wird.

Ich habe nicht behauptet, dass Tolkien prüde war, sondern lediglich, am Vergleich mit Martin dargestellt, zurückhaltender in seiner Darstellung. Tolwens erwähnter Text deutet auf ein Vorhandensein von Sex hin.

@Alsa

Also ist es so, dass du das von Tolwen zitierte Textfragment nicht in Frage stellst, aber in deinem Antworttext die These aufstellst, dass es keinen Sex in der Geschichte gibt. Das ist sehr verwirrend. 

Tolwen sagt - es gab Sex (in Arda)

Nelkhard sagt - es gab keinen

Wilferedh sagt - es gab

Alsa - sagt - es gab keinen.

An alle Skeptiker die Bitte, sagt mir wo Legolas hergekommen ist. Es gab die ungeschlechtliche Erzeugung, ja. Die Ainu, Erstelben, Erstmenschen, Erstzwerge und die ersten Pflanzen und Tiere. Was Legolas (stellvertretend gemeint) angeht, so sind mir die Namen seines Vaters und seiner Mutter bekannt.

 

 

[Alsa]

vor 29 Minuten schrieb Wilferedh:

Tolwen sagt - es gab Sex (in Arda)

Das hat er nicht gesagt. Er hat gesagt, dass Sex in einer Geschichte von Tolkien vorkommt. 

 

vor 29 Minuten schrieb Wilferedh:

Alsa - sagt - es gab keinen.

Habe ich auch nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass mythische Erzählungen Sex nicht thematisieren.

[Wilferedh]

Arda ist Bestandteil der Geschichte Tolkiens. Was in dem einen vorkommt, kommt in dem anderen vor.

Wenn du mit mythischen Erzählungen das Werk Tolkiens meinst, stimme ich dir zu. Für mythische Erzählungen aus dem antiken Griechenland trifft dies nicht zu.

[Alsa]

vor 1 Stunde schrieb Wilferedh:

Arda ist Bestandteil der Geschichte Tolkiens. Was in dem einen vorkommt, kommt in dem anderen vor.

Was meinst Du mit "Geschichte"? Historie?

Wo kommt in Tolkiens "Leaf by Niggle" ("Blatt von Tüftler") Arda vor? Und wo in Tolkiens "Smith of Wootton Major" ("Schmied von Großholzingen"), und wo in seinen Gedichten? Und wo im "Hobbit?"

Und was genau ist Arda? Ein fiktiver Ort in ein paar seiner Erzählungen, oder ein realer Ort, in dem Tolkien gelebt hat?

Ich gebe Dir Recht darin, dass Tolkien ein Grundthema hat, dass er literarisch immer wieder neu verarbeitet hat - aber immer in neuer Gestalt. 

Unterschätze nicht die Fabulierkunst Tolkiens. Er hat viele unterschiedliche fiktive Ort erfunden, um seine Themen dort zu entwickeln. 

Genau genommen kann man auch nur die Werke daraufhin befragen, die er selber herausgegeben hat. Denn nur die haben die von ihm gewählte Endgestalt. 

Bearbeitet 20. Januar 2019 von Alsa

[Tolwen]

Vielleicht handelt es sich um eine unterschiedliche Wahrnehmung bzw. Herangehensweise der User/Leser.

Zum Einen gibt es diejenigen, die literarischen Aspekte wie Themen, Erzählweisen und damit transportierte Ebenen des "Fabulierens" interessieren und die Texte dementsprechend betrachten, bewerten und darüber diskutieren. Zu jenen würde ich auf jeden Fall Alsa zählen.

Zum Anderen gibt es jene, die Tolkiens Werke (und grundsätzlich egal ob selbst herausgegeben oder posthum) eher als - fragmentarische - historische Überlieferungen seiner fiktiven Welt(en) sehen und aus diesen Fragmenten wie ein realweltlicher Historiker entsprechende Rückschlüsse auf größere Zusammenhänge und Gegebenheiten der jeweiligen Fantasiewelt ziehen.

Obwohl beide die gleichen Texte lesen und darüber reden, meinen sie doch häufig verschiedene Dinge und reden dann aneinander vorbei. Vielleicht lohnt es sich, sich klarzumachen wer sich auf welcher "Ebene" bewegt, um Mißverständnissen vorzubeugen. Ich für meinen Teil bin klar einer der "Historiker" und werde auch primär in diesem Sinne argumentieren - eben weil mich diese Sichtweise fasziniert. Der "literarische" Teil vermag mich - leider - weniger zu fesseln. Dennoch lese ich auch diese Diskussionen gerne, aber dann halt als passiver Zuschauer.

Grüße
Tolwen

[Wilferedh]

Ich meinte mit Geschichte das was T. zu Papier gebracht hat, in erster Linie HdR.

Ich bitte um Verständnis, dass ich das Thema "Sex in Mittelerde" nicht mehr weiterverfolgen möchte. Ich mag das Werk Tolkiens so wie es ist - und das genügt mir einfach. Das Schöne an der Fantasy ist ja, dass jeder das darin sehen kann, was immer er möchte. Einer sieht, z.B., in Eru das Gute und in Melkor das Böse und ein anderer sieht es umgekehrt. Das gilt für alle Bereiche.

[Alsa]

vor 7 Stunden schrieb Wilferedh:

Das Schöne an der Fantasy ist ja, dass jeder das darin sehen kann, was immer er möchte. 

 

Für mich sind die Werke Tolkiens überhaupt keine Fantasy. Sie gehören für mich eindeutig nicht in diese Kategorie. 

Ob jeder nun in der Fantasy das sehen kann, was immer er möchte, weiß ich nicht, ich kann mit diesem Genre wenig anfangen. Kann ich mir aber eigentlich auch nicht denken. Denn auch ein Fantasy-Autor hat doch, denke ich, einen gewissen Anspruch. 

Bei "ernsthafter Literatur", und sei sie noch so mythisch und märchenhaft, kann man zwar niemanden darin hindern, das darin zu sehen, was er will - nur ist das dann im Zweifelsfall eben doch eine Entwürdigung des Autors. Man entmündigt ihn.

 

[Nelkhart]

Tolwen und ich spielen dieses Spiel jetzt schon seit sechs Jahren. Und durch Copy Paste zwingen wir uns momentan gegenseitig, uns zu wiederholen. Aber das merkt zum Glück nur, wer sich die Mühe macht, den Thread nochmal komplett durchzuackern.

„Verblüffend ist allerdings, daß uns ausgerechnet DER Mann einen zarten Hinweis auf die Existenz von Sexualität in Mittelerde liefert, dessen Biographie sich gerade durch ein Nichtausleben dieser auszeichnet.
Erendis´ Zitat spricht für eine virile Libido [body’s need]. Ihre Situation und ihre Enttäuschung dagegen für eine weibliche Sehnsucht nach körperlicher Nähe.“

Aldarion hat nur seine Schiffe im Kopf. Er entbehrt jahrelang Frau und Bett und scheint beides nicht sonderlich zu vermissen. Wenn er in Andor ist, wird er schnell unruhig und will so schnell wie möglich wieder rüber nach Endor. Die männliche Libido, die Erendis behauptet, wird durch Aldarions gelebte Abstinenz widerlegt.

Aldarions Unlust wirkt in unserer hoffnungslos durchsexualisierten Welt dermaßen renitent, daß man polemisch werden und sich fragen könnte, welche „body’s needs“ sich so ein Mann von einer Frau eigentlich erfüllen lassen möchte. Vielleicht ein heißes Bad einlassen und den Rücken schrubben, einölen und massieren, das Lieblingsgericht kochen (leibliches Wohl!) und Wein einschenken, Wunden pflegen und immer ein sauberes Hemd bereit legen…?

Ist ja auch alles irgendwie körperlich, oder?

[Arwen Mirkwood]

vor 14 Stunden schrieb Alsa:

 

Für mich sind die Werke Tolkiens überhaupt keine Fantasy. Sie gehören für mich eindeutig nicht in diese Kategorie. 

 

 

In welche Kategorie würdest du denn dann Tolkiens Bücher einordnen?????

In jeder Buchhandlung stehen seine Bücher in der Rubrik Fantasy.

[Alsa]

Am 20.1.2019 um 18:18 schrieb Tolwen:

Vielleicht handelt es sich um eine unterschiedliche Wahrnehmung bzw. Herangehensweise der User/Leser.

Ganz sicherlich.

 

Zitat

Zum Einen gibt es diejenigen, die literarischen Aspekte wie Themen, Erzählweisen und damit transportierte Ebenen des "Fabulierens" interessieren und die Texte dementsprechend betrachten, bewerten und darüber diskutieren. Zu jenen würde ich auf jeden Fall Alsa zählen.

Zum Anderen gibt es jene, die Tolkiens Werke (und grundsätzlich egal ob selbst herausgegeben oder posthum) eher als - fragmentarische - historische Überlieferungen seiner fiktiven Welt(en) sehen und aus diesen Fragmenten wie ein realweltlicher Historiker entsprechende Rückschlüsse auf größere Zusammenhänge und Gegebenheiten der jeweiligen Fantasiewelt ziehen.

Ja, das sind zwei Umgangsformen mit literarischen Werken.

Die zweitgenannte würde ich als kreative - oder schöpferische - Umformung von Tolkiens Werken bezeichnen.

Die erstgenannte klammert die Tatsache nicht aus, dass Tolkien ein literarischer Schriftsteller war und erlaubt sich keine Umformung, sondern kümmert sich um ein Studium dessen, was ist.

Darum ist die zweitgenannte kreativer, die erste eher gebunden an literarische Traditionen, die Tolkien benutzt hat.

Solange ich in Tolkien-Foren bin - so seit ca 2001 - solange bin ich mit diesen beiden Arten konfrontiert worden.

Du, Tolwen, wirst Dich erinnern, dass in dem blauen Tolkienboard  - auf jeden Fall schon bei meinem Eintritt um ca 2001 - zwei Unterforen existierten: 

a. "Der Gelehrte" und b. "Der Schreiber".

In dem "Gelehrten" schrieben die, die Du oben an zweiter Stelle genannt hast, und in dem "Schreiber" schrieben die, die Du oben an erster Stelle genannt hast. 

Du also warst im Gelehrten zugange, und ich im Schreiber.

Es gab aber viele der "Gelehrten" - gemeint waren Gelehrte in Mittelerde  -, die auch im Schreiber schrieben.

Das Interesse war für das Gelehrtenforum zwar größer als für das Schreiberforum, aber das Schreiberforum war ebenfalls ständig in Action.

Auch wenn ich das "Gelehrtenspiel" nicht mitmachte, so habe ich es doch als Basis für das Studium der Tolkienwerke permanent genutzt. Die "Gelehrten" kannten halt die gesamte HoMe. Und ich bin schwanzwedelnd hinterhergedackelt und kannte sie dann auch irgendwann.

Nur gingen wir mit den Ergebnissen eben unterschiedlich um. 

 

Dieses Tolkienforum hier - in dem ich im Moment schreibe - hat auch die oben genannte Zweiteilung, wenn auch nicht ganz deckungsgleich.  ->

Es gibt das Unterforum "Tolkiens Werke" - was in etwa dem "Schreiber" entspricht - und es gibt das Unterforum "Tolkiens Fans", was in etwa dem "Gelehrten" entspricht.

Nur gibt es in den Tolkienforen heute kaum noch welche, die sich für Tolkiens Kompositionsstil interessieren. Ihr Interesse liegt hauptsächlich im Verändern. 

Und so kann es mitunter kommen, dass man die Veränderungen für Tolkiens Werk hält. 

 

Ich bring mal eine Parallele, an der mir sehr liegt:

Es gibt den Komponisten Beethoven. Man kann ganz parallel wie oben beschrieben zum einen aus Beethovens Sinfonien Motive und Takte herausbrechen und daraus eine neue Musik machen. Das wäre die kreative bzw. schöpferische Methode. Das wäre Künstler-Denken.

Die andere Methode studiert Beethovens Kompositionsstil und versucht herauszufinden, was er Neues im Gegensatz zu früheren Komponisten entwickelt hat. Vielleicht hat er ja sogar schon etwas entwickelt, was noch moderner ist als bei den heutigen Komponisten. Das wäre dann die wissenschaftliche Herangehensweise. Sie erlaubt sich nicht, Beethoven zu verändern, sondern will ihn verstehen.

Ich selber habe beide Seiten in mir. Ich breche gerne aus anderen Schriftstellern Fetzen heraus und mache daraus was Neues.

Aber ich liebe es auch, einen Autor und seine Kompositionsmethoden zu entdecken und zu beschreiben. Vor allem dann, wenn das sonst kaum einer macht und lieber aus ihm neue Werke oder Spiele entwickelt.

Dass ersteres bei mir bei Tolkien - erneut, nach langer Pause - der Fall ist, liegt daran, dass, wie ich schon ein paar Mal geschrieben habe, wir inzwischen weltweit eine veränderte politische Lage haben. die mir ziemlich Angst macht. 

Mir ist dabei wieder Tolkien eingefallen, der sich mit genauso einer politischen Lage in den Dreißiger Jahren des vorigen Jahrhunderts - und auch schon davor - auseinandergesetzt hat. 

Und er hat damals eine Antwort gefunden, woran es fehlt, wenn dieses Freund-Feind-Denken so ausgeprägt sich entwickeln konnte. 

Diese Antwort ist so fundamental, dass sie mir auch in der momentanen Gefahr, wo überall in unserer Welt gezündelt wird und wo die Sehnsucht nach einem Starken Mann oder einem Diktator und möglicherweise auch nach einem neuen Weltkrieg ganz offensichtlich wieder aufgebrochen ist:

dass mir also Tolkiens Antwort, die er weitläufig durch alle seine Werke hindurchbitzen lässt,  so wichtig ist wie nie zuvor.

Darum tendiert mein Interesse momentan gegen Null, mir aus Tolkiens Werken ein neues Werk zu schnitzen, auch wenn ich das für vollkommen legitim halte.

Mein Interesse ist momentan, Tolkien als dichterischen Schriftsteller zu befragen, ob und wie seine damalige Antwort auch heute noch helfen kann. 

Es gibt verdammt wenig sinnvolle Antworten. Ich möchte die von Tolkien nicht verschenken, sondern neu aus seinem Werk herauspulen.  

Und dazu muss man wie bei Beethoven die Kompositionstechnik als erstes studieren. Es ist einfach nicht wurscht, ob etwas ironisch oder ehrlich gemeint ist, zum Beispiel. Ob es aus Hass oder aus tiefer Einsicht formuliert wurde, das als weiteres Beispiel. 

 

 

 

 

Bearbeitet 21. Januar 2019 von Alsa
Falsche Bezüge korrigiert, Entschuldigung

[Nelkhart]

Tolkien-Leser in zwei verschiedene Gruppen einteilen? Das klingt nach Schubladendenken.
Aber manchmal helfen Schubladen eben beim denken.

[Alsa]

Am 21.1.2019 um 17:12 schrieb Arwen Mirkwood:

In welche Kategorie würdest du denn dann Tolkiens Bücher einordnen?????

In jeder Buchhandlung stehen seine Bücher in der Rubrik Fantasy.

Dein zweiter Satz ist interessant. Irgend ein Tolkienspezialist - hab vergessen, wer - hat tatsächlich mal gesagt, nachdem er alle möglichen Theorien darüber, ob Tolkiens Werke "Fantasy" seien oder nicht, durchgenudelt hat:

Es sei doch ganz einfach: Tolkiens Werke gehörten in die Rubrik, in die die Buchläden ihn einordnen.

Das fand ich witzig. Denn meiner Meinung nach wollen die Buchläden kundenfreundlich sein und Tolkien da einordnen, wo die Käufer ihn vermuten. Sie untersuchen ja nicht selber, welches Genre das ist.

Ich habe dann mal in einer Hamburger Buchhandlung nachgeguckt. Tatsächlich standen sie unter "Fantasy".

Aber nicht nur: 

Sie standen auch da, wo die normalen englischen Schriftsteller, alphabetisch geordnet, glaube ich, standen. Tolkien fand ich also ebenfalls unter "Englische Literatur", Buchstabe T.

Dieser Buchladen wollte vermutlich sicher gehen, dass jeder seinen Tolkien findet, egal, ob er unter "Fantasy" guckt oder nicht. 

 

Zu Deiner ersten Frage:

Die ist leider nicht so einfach zu beantworten.

Man kann vielleicht sagen: Tolkien hat das Genre "Fantasy" begründet - man beruft sich auf ihn. Aber er selber gehört nach meiner Überzeugung nicht dazu. 

Er selber hat sich auf die alten Epen und mittelalterlichen Romanzen berufen, sie teilweise nachgeahmt. 

Bei Wikipedia steht im Fantasy-Artikel u.a. das:

Zitat

Fantasy wird oft als reine Unterhaltungs- und Trivialliteratur betrachtet, da Fantasyliteratur in ihrer Entstehungszeit zumeist in Pulp-Magazinen erschien und sich an ein entsprechendes Publikum richtete. Nach den kulturellen Wertungskategorien „Hoch-“ und „Popkultur“ wird Fantasy für gewöhnlich der Popkultur zugeordnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fantasy

Tolkien würde sich bedanken, wenn seine Stabreim-Epen oder Silmarillion-Sagen zur Popkultur gezählt würden. 

Michael Ende z.B. zählt man ja auch nicht zur Fantasy - obwohl in "Die Unendliche Geschichte" ein Junge das Reich der Phantasie betritt und es retten will.  Bei Wikipedia wird es nur als "Roman" bezeichnet.

Den "Herrn der Ringe" würde ich auch einfach nur als Roman bezeichnen. 

Die Silmarillion-Sagen würde ich als Kunst-Sagen ansehen, die in ihrer Gesamtheit ein Kunst-Epos ausmachen könnten. 

 

[Nelkhart]

Ließ sich das Argument aus der Erendis-Klage noch recht einfach relativieren, bereitet der berühmte ethnographische Aufsatz „Laws and Customs among the Eldar“ (aus Morgoth’s Ring) einem konsequenten Mittelerde-Puritanismus schon ernstere Probleme.

In besagtem Text verwendet Tolkien den Ausdruck „act of bodily union“ in einem Atemzug mit „joy“. Das genügt, um die Existenz von beidem zu beweisen: Elbensex und Elbenlibido.

Naïv, wer jetzt noch zur Ehrenrettung märchenhafter Keuschheit argumentieren wollte, auch eine Umarmung oder ein Kuß könne als körperliche Vereinigung gelten, bei der die Quendi Freude empfinden.
Daß wir aber nun wissen, daß es Sex in Mittelerde gibt – zumindest in der Theorie und zumindest bei den Elben – ändert aber nichts an seiner narrativen Bedeutungslosigkeit in Tolkiens Welt.

Im Gegensatz zu unserer Welt treibt der Trieb die Bewohner Mittelerdes nirgends hin: Keine Eifersucht, kein Ehebruch, kein Vertuschen, kein Skandal, keine Rache, kein Mord im Affekt, keine Tragödië.

An die Stelle der Sexualität tritt bei Tolkien dafür etwas neuës, das vielleicht zum großen Teil die einzigartige Atmosphäre seiner Welt ausmacht: Ich spreche von einer künstlerischen Libido.

So wie sich in unserer Epoche alles um sexuëlle Identität dreht, identifizieren sich die interessantesten Bewohner Mittelerdes über ihre schöpferische. Die drei großen Häuser der Eldalië gliedern sich in drei Dynastiën von Künstlern: Die Dichter, die Goldschmiede und die Sänger. Die Númenorer sind große Architekten und Schiffbauër, die Rohirim sind Reitkünstler und rühmen ihre goldene Halle und durch ihren kuriosen Schöpfungsmythos sind für die Naugrim Schmiedekunst und Religion mehr oder weniger dasselbe.

Dies könnte sogar eine kulturelle Erklärung für die Wunder Mittelerdes sein. Die Völker Ardas werden weit weniger von ihrer sexuëllen Verwirklichung in Anspruch genommen als wir und können dadurch ihre ganze Energie für megalomane Projekte wie z.B. gigantische Königsstatuën, unterirdische Paläste und fluoreszierende Metallproduktion verwenden – alles mit vorindustriëllen Mitteln wohlgemerkt (zuzüglich ein klein wenig Magie).

Einzig die Hobbits neigen zum Philistertum und verbannen alles künstlerisch Wertvolle ins Mathom-House. Aber diese Banausen sind ja auch das narrative Bindeglied hinüber in unsere weitgehend entzauberte Erfahrungswelt. Mit ihren Postämtern, Pubs und bürgerlichen Geburtstagstafeln sind sie uns von allen Bewohnern Mittelerdes am ähnlichsten.

[Alsa]

Am 22.1.2019 um 21:44 schrieb Nelkhart:

Tolkien-Leser in zwei verschiedene Gruppen einteilen? Das klingt nach Schubladendenken.
Aber manchmal helfen Schubladen eben beim denken.

Weder Tolwen noch ich haben auch nur im Ansatz "Schubläden" benutzt.   

[Arwen Mirkwood]

Am ‎30‎.‎10‎.‎2013 um 11:42 schrieb Nelkhart:

Mich würde interessieren, was Ihr darüber denkt. Warum blendet Tolkien die Sphäre der Sexualität völlig aus?

Ich bin ja kein Tolkien Experte und auch kein Buch-Experte, weil ich mich zu den Film-Fans zähle. Ich denke mal es liegt daran, dass Tolkien im 19 Jahrhundert geboren wurde, und zu der Zeit hatten die Menschen ganz andere Werte, Lebenseinstellungen und Ansichten und die religiöse Erziehung war eine ganz andere als heute. Die Religion hatte früher, glaube ich einen viel größeren Einfluss ins Privat Leben der Menschen als heute. Ich glaube aber auch, dass die Religion früher auch einen viel größeren Stellenwert in der Gesellschaft und im Privat Leben hatte, als heute. Tolkien war ja auch ein Katholik, so viel ich weiß und da könnte ich mir auch gut vorstellen, dass er streng katholisch erzogen worden ist. Ich denke, dass über die Sexualität auch nicht offen gesprochen wurde und es sich alles nur hinter verschlossenen Mauern abspielte. Das ist für mich auch der Grund, warum er auf die Sexualität in seinen Büchern nicht ein geht und darauf verzichtet.

[Aredheldaedraugh]

Sexualität ist im Silmarillon drin, aber nicht so explizit geschrieben, wie z.B. bei Martin‘s „Game of Thrones“. Morgoth, der so sehr an „evil Lust“ denkt bei Luthien, dass er glatt einen Silmaril los wird, Eol der Aredhel so begehrt, dass es schon fast eine Vergewaltigung wird (Tolkien selber hat diese Szene in jungen Jahren auch als Vergewaltigung geschrieben, aber später abgewandelt), Celegorm der Luthien begehrte, Maeglin der mit Idriel auch mehr vorhatte als nur verzückt anzuschauen. Féanor dessen sieben Söhne auch nicht aus dem Nichts kamen, da war schon noch Nerdanel bei. Ach ja Findulias, die Turin begehrte und dafür Gwindor verließ u.s.w.. 

 

[Nelkhart]

Wie ermüdend. Das hatten wir doch alles schon.

Die christliche Religion hat in Europa Sexualität zu keiner Zeit geleugnet: Sie hat Keuschheit gefeiërt und damit Sexualität zum zentralen Thema gemacht. Am Titel „Jungfrau Maria“ sehen wir sehr schön, daß Sexualität sogar in der Anrede der Göttlichen sichtbar sein darf.

Die negative Thematisierung von Sexualität fehlt aber bei Tolkien genauso wie die positive. Anders als im irdischen Mittelalter kann man sich in Tolkiens Welt nicht durch Keuschheit profilieren. Nirgendwo im Legendarium fällt eine Person durch den Verzicht auf Sex positiv auf. In unserer Welt wurde man dafür ganz gerne mal heiliggesprochen.
Darum hat man in diesem Thread Wolfgang Krege beigepflichtet, der in seinem umstrittenen Handbuch der Weisen behauptet, daß Trieb bei den Elben keine Rolle spielt. Falls es Sex in Mittelerde gibt, ist er weitgehend amoralisch, wie der Metabolismus oder der Geruchsinn. Er birgt keinerlei Versuchung oder Kontrollverlust und hat daher keine narrative Bedeutung. Abstinenz ist in Mittelerde so egal wie lange die Luft anhalten können in unserer Welt.

Tatsächlich kann man Elben nicht vergewaltigen. Höchstens ihre Leichen. In „Laws and Customs among the Eldar“ berichtet Tolkien, daß sich im hypothetischen Fall von nicht einvernehmlichen Sex der Geist vom Körper trennt.

Alle anderen Beispiele, die Aredheldaedraugh hier aufzählt, lassen sich auch im August 2019 immer noch problemlos durch andere psychologische Motive erklären. Ist doch klar, daß alle scharf auf Tinúviël sind: Das Mädchen ist Erbin des wichtigsten Eldar-Reiches ihrer Generation. Dasselbe gilt für Idril.
Machtgier ist ein zentrales Motiv bei Tolkien. Macht erklärt fast alles in Eä. Daneben gibt es Stolz, Rache, Narzißmus, Verlustängste, Liebe, etc.

Wirklich niemand in Mittelerde braucht Sex. Auch wir Interpreten nicht.

[Arwen Mirkwood]

Ich habe ja schon angemerkt, dass ich kein Tolkien-Experte und kein Buch-Experte bin und ich es mir nur so erklären kann, dass es an der Zeit und der Erziehung Tolkiens gelegen hat, so wie der Ansichten der Menschen zu Tolkiens Lebzeiten, die zum Thema "Sex" andere Ansichten vertraten, als wir heute. Die Menschen gingen meiner Meinung nach damals nicht offen damit um, so wie wir heute.

Mal davon abgesehen, brauche ich auch keinen Sex in Mittelerde. Die Filme so wie die Bücher brauchen einfach keinen Sex, weil die Handlung ausgefüllt genug ist. Es wäre zwar schön ein wenig mehr über das Privatleben einiger Charaktere zu erfahren zum Beispiel, was mit der Frau von Bard geschehen ist oder so, nur als Beispiel. Aber wenn ich vom Privatleben der Charaktere spreche, meine ich wirklich nicht wer mit wem gerade Sex hat.

[Meriadoc Brandybuck]

vor 7 Minuten schrieb Arwen Mirkwood:

Mal davon abgesehen, brauche ich auch keinen Sex in Mittelerde.

Also nach deinen Thranduil Posts hatte ich dich da immer anders eingeschätzt 

[Arwen Mirkwood]

Oh Thranduil ist ja auch ein heißes Kerlchen !?

Ich trenne dann Fanfiktion von den Filmen. Ich lese auch sehr gerne Fanfiktion Geschichten, die ans Eingemachte gehen. Also so Slash Geschichten

[Nelkhart]

Ich check’s einfach nicht.
Wieso versagt Nelkharts einzigartiges Ausdrucksvermögen an dieser Stelle? Warum kann ich mich in diesem Punkt nicht verständlich machen?

Nochmal: Das Argument, nach dem zu Tolkiens Lebzeiten andere Sittlichkeitsvorstellungen herrschten, greift nicht, da negative sexuëlle Aspekte wie Enthaltsamkeit und Jungfräulichkeit durchaus thematisiert werden durften. Selbst im orthodoxesten katholischen Umfeld hätte niemand daran Anstoß genommen, wenn Tolkien die Keuschheit seiner Protagonisten gelobt, bzw. ihre sündigen Fehltritte verdammt hätte. Im Gegenteil: Zu Zeiten des Professors waren solche moralischen Einordnungen alltägliche Übung und besonders in der Belletristik an der Tagesordnung.

In Tolkiens Werk fehlt aber die gesamte moralische Dimension des Geschlechtsverkehrs. Niemand muß sich auf die Zunge beißen. Es gibt kein Tuscheln und kein Kichern. Sex ist weder gut noch schlecht. Er existiert in Mittelerde einfach nicht.

Die Frage, die der viktorianische Puritanismus eben nicht beantworten kann, lautet:

Was hielt Tolkien davon ab, Sexualität in seiner legalen, sozial erwünschten Form – genannt Keuschheit – in sein Werk aufzunehmen?

[Arwen Mirkwood]

vor 19 Stunden schrieb Meriadoc Brandybuck:

Also nach deinen Thranduil Posts hatte ich dich da immer anders eingeschätzt 

 

vor 17 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Oh Thranduil ist ja auch ein heißes Kerlchen !?

Ich trenne dann Fanfiktion von den Filmen. Ich lese auch sehr gerne Fanfiktion Geschichten, die ans Eingemachte gehen. Also so Slash Geschichten

 

Ein bisschen muss ich meinen letzten Post aber überdenken, weil Du ja in gewisser Weise ja Recht hast

Wenn Thranduil so in den Filmen zu sehen ? gewesen wäre............. oh man?!!? Das bringt Thranduil Nerds wie mich ja zum Sabbern.......

Mittelerde ganz ohne Sex, müsste ich meine Aussage noch mal überdenken. Ich denke, dass ein dossiert eingesetzter und der Realität entsprechender Sex in Mittelerde für mich kein Problem darstellt.

Oh je Kopfkino in Bezug auf........nicht gut.......

Bearbeitet 15. August 2019 von Arwen Mirkwood

[GaladrielOfLorien]

Am 14.8.2019 um 18:03 schrieb Arwen Mirkwood:

Oh Thranduil ist ja auch ein heißes Kerlchen !?

Ich trenne dann Fanfiktion von den Filmen. Ich lese auch sehr gerne Fanfiktion Geschichten, die ans Eingemachte gehen. Also so Slash Geschichten

Wer war eigentlich Thranduils Frau? Bisher konnte ich nirgendwo einen Namen ausfindig machen..im Hobbit wurde ja da was angedeutet was seine Frau betrifft, das die von Orks getötet wurde als Legolas noch sehr klein war....aber einen Namen von Thranduils Frau habe ich noch nirgendwo gelesen. 

Weiß da irgendjemand hier Genaueres? 
 

[Elenriel]

Nee, über die gibts nix soweit ich weiß. Das mit den Orks hat PJ erfunden.