Rassismus

[Arandor]

Moderation

In diesem Thread geht es nicht (mehr) um Tolkien & Rassismus, sondern um Rassismus allgemein. Zum anderen Thema geht es hier.

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Hey Leute,

ich hab ne generelle Frage an euch!

Ich beschäftige mich momentan mit dem Thema "Rassismus in Toliens Werken"!

 

Was meint ihr? Ist Tolkien rassistisch, wenn er beispielsweise die Orks so beschreibt, wie ers tut?

 

Freue mich über viele Meinungen!!

Bearbeitet 8. Februar 2022 von Eldanor
Anm. d. Moderation

[Tomtom]

Hallo Arandor, toll, dass du ins Forum gefunden hast! Dein Thema hat seine Daseinsberechtigung und deshalb auch bereits seinen eigenen Thread, s. auch >hier  Musst natürlich nicht alles nachlesen, aber das Thema wurde da schon (sehr intensiv mitunter) debattiert. Schau doch mal dort hinein - auch die Suchfunktion oben rechts im Forum kann ich dir wärmstens empfehlen. Und falls deine Fragen dort nicht beantwortet werden, stell' sie einfach dort

[raukothaur]

Man sollte nicht versuchen, von einem literarischen Werk auf den Autor zurückzuschließen. Der Autor exisitiert nicht in seinem Werke.

Da Tolkien aber nicht nur literarisch unabhängige Werke geschrieben hat, solltest Du Dein Anliegen, Arandor, vielleicht lieber konkretisieren:
Möchtest Du nur Tolkiens (vollständige) Werke (sprich: The Lord of the Rings, The Hobbit) untersuchen? Möchtest Du ein mögliches pseudohistorisches Universum basierend auf möglicher Literatur Tolkiens betrachten? Möchtest Du nur The Silmarillion oder vielleicht doch The History of Middle-earth nach Rassismus durchsuchen?
 

[Elenriel]

vor einer Stunde schrieb Eldanor:

Ne, so einfach erledigt sich ein strukturelles Problem eben nicht. Denn nur weil du vielleicht mit der ein oder anderen schwarzen Person (oder einer Person einer anderen diskriminierten Gruppe, egal welche Art des Diskriminierung) was zusammenarbeitest, hat die noch eine hohe Quote an Repräsentation im höheren Management von größeren Firmen, haben die noch keinen hinreichenden Zugang zu Schwimmunterricht (großes Problem in den USA, weshalb auch Filme, die "humorvoll" Schwarze zeigen, die dann nicht schwimmen können, absolut gar nicht witzig sind), werden die immer noch von Polizist*innen umgebracht weil sie "verdächtig aussahen" (gibts Videos auf Youtube, da wird einem ganz anders).

Struktureller Rassismus lässt sich nur durch Bewusstmachung abschaffen, nicht durch Ignorieren.

Kann zu dem Thema nur https://www.exitracism.de/ von Tupoka Ogette und den ARD-Beitrag

 empfehlen (wiederholt, weise ich immer wieder gerne drauf hin).

Dazu wollte ich tatsächlich noch etwas sagen. Da es aber nichts mit Tolkien zu tun hat, poste ich einfach mal hier. Erstmal ein sehr interessantes und anregendes Video, werde mir die anderen Teile definitiv auch noch einmal anschauen, hat mich zum Nachdenken gebracht.

Eine Frau in dem Video hatte gesagt, sie wolle keine Türken in ihrer Wohnung haben. Kann ich definitiv nachvollziehen, denn wir vermieten auch eine kleine Wohnung, in der wir mal einen Türken hatten. Der hat nie geputzt, nach 2 Monaten war alles furchtbar verdreckt und verschimmelt, alles stank und die Bausubstanz hatte auch extrem gelitten. Dadurch haben sich meine Vorurteile natürlich verstärkt. Seitdem nehmen wir auch keine Ausländer in die Wohnung, zumindest keine Männer. Ist natürlich schon wieder ein Vorurteil. Mir persönlich fällt es sehr schwer solche Vorfälle trotz der Tatsache dass ich auch schon gute Erfahrungen mit Farbigen gemacht habe, nicht zu pauschalisieren. 

Allerdings hatten wir danach einen deutschen in der Wohnung, der noch viel schlimmer war: Er wohnte ein Jahr lang dort, die Wände waren schwarz vom Schimmel, nicht einmal seine Sachen hat er mitgenommen. Nach 2 Monaten hatte er bereits die Kündigung erhalten und schlussendlich mussten wir ihn rausklagen.

Mir fällt dabei auf, dass dieser Vorfall keinerlei Spuren bei mir hinterlassen hat, was eigentlich nicht logisch ist. Ich denke dabei einfach: Solche Leute gibt es halt überall. Daran merkt man mal, wie stark eigentlich die eigenen rassistischen Züge sind, obwohl man vorher dachte man wäre nicht rassistisch. Tatsächlich wird mir klar, dass ich Farbigen solche Aktionen viel eher zutraue, was natürlich eigentlich nicht so sein sollte.

Aber dann denke ich auch manchmal, dass es eben schwierig ist, wenn zwei oder mehr Kulturen sich vermischen und dass das eigentlich generell eher ungut ist. Wobei es ja keinen Grund gibt, Menschen, denen es in ihrem eigenen Land schlecht geht, Schutz zu verwehren. Natürlich wird das auch ausgenutzt, aber was wurde nicht schon irgendwann mal ausgenutzt? Und irgendwann müssen sich verschiedene Menschengruppen auch vermischen, schließlich leben wir alle auf einem Planeten. Wie man so schön sagt: "Andere Länder, andere Sitten." Ich habe das Gefühl, dass vieles, was Farbige, die nicht in Deutschland geboren wurden in Deutschland (und auch anderen europäischen Ländern) tun, ist gar nicht mit Absicht "böse" gemeint. Als wir z. B. einmal aus dem Urlaub zurück kamen, saß eine syrische Familie in unserem Garten und piknickte. Es wurde sich an unserem Gemüse und Obst bedient, auf unserem Trampolin gesprungen und mit unseren Tieren gespielt. Und das mit der Begründung: "Das Haus steht ja leer, hier wohnt niemand, dann können wir doch auch in den Garten gehen.Völlig dreist eigentlich. Aber ich glaube nicht, dass sie uns damit Böses wollten. Es war schlichtweg normal für sie.

Im Grunde genommen, denke ich dass man einfach Zeit und Muße braucht um sich darauf einzulassen von allen Menschen gleich zu denken egal wie sie aussehen, und an diesem Punkt sind sie meisten noch nicht. Auch sind die verschiedenen Kulturen noch weit davon entfernt, das Denken der anderen nachzuvollziehen und sich in ihre Lage hineinzuversetzen, was meiner Meinung nach wichtig für die Lösung des Rassismusproblems ist.

LG, Elenriel

[Elda]

@Elenrielnur eine kleine Anmerkung zur weiteren Reduktion von Diskriminierung: Die Community schwarzer Menschen nutzt nicht das Wort "Farbige" (und ähnliche), sondern tatsächlich Schwarz/Schwarze etc. Im englischen ist die Abkürzung BIPOC verbreitet (Black and Indigenous People Of Colo(u)r), wo das "farbig" evtl. herkommt, aber im Deutschen sollten wir uns bemühen, das zu vermeiden

 

Ansonsten: Sehr guter Beitrag! Genau das ist der Alltagsrassismus, den wir täglich verstärken, ohne es absichtlich zu machen oder böse zu meinen, aber er verletzt und diskriminiert eben trotzdem. Deswegen toll, wie sehr du dir da über deinen eigenen Rassismus Gedanken gemacht hast. Bravo

 

Ich glaube, dass ein großes Problem des Rassismus darin liegt, dass jemanden "rassistisch" oder "Rassist*in" zu nennen in Deutschland so stark mit dem Nationalsozialismus verbunden ist. Jemanden einen Nazi zu nennen (und das wird so aufgefasst, wenn wir jemanden rassistisch nennen) ist eine schlimme und ernste Anschuldigung, die sich niemand gefallen lassen möchte.

Also ist die Schlussfolgerung daraus, niemanden jemals als rassistisch beschuldigen zu dürfen. Das ist aber genau das Problem, denn, wie du schon sagst, wir sind alle rassistisch - sogar Menschen, die selbst unter Rassismus zu leiden haben, können das manchmal nicht verhindern.

 

Das ist aber dann nicht so schlimm, wenn wir uns dessen bewusst werden und uns Mühe geben, das zu verhindern. Verletzung und Diskriminierung reduzieren und auch aufzeigen, wo wir sie vorfinden.

[Elenriel]

vor 6 Stunden schrieb Eldanor:

@Elenrielnur eine kleine Anmerkung zur weiteren Reduktion von Diskriminierung: Die Community schwarzer Menschen nutzt nicht das Wort "Farbige" (und ähnliche), sondern tatsächlich Schwarz/Schwarze etc. Im englischen ist die Abkürzung BIPOC verbreitet (Black and Indigenous People Of Colo(u)r), wo das "farbig" evtl. herkommt, aber im Deutschen sollten wir uns bemühen, das zu vermeiden

Echt? Ich dachte immer man sollte nicht Schwarz sagen... Wurde auf jeden Fall schon mal zurechtgewiesen. Aber eigentlich logisch.

[gathame]

Eigentlich kein eigener Beitrag, aber der Text passt gerade so schön hierhin. Den hat Carl Zuckmayer geschrieben, 1947, glaube ich, in seinem Schauspiel "Des Teufels General". Das Stück spielt in Nazideutschland, und da hat der junge Fliegerleutnant Hartmann ein Problem: seine Verlobte löst die Verlobung weil sein "Ariernachweis" ihr nicht lückenlos genug ist, seine ganze Familie stammt aus dem Rheinland, aber eine seiner Urgroßmütter ist ausländischer Herkunft, man weiß nicht genau woher. Er spricht mit einem Vorgesetzten, dem Luftwaffengeneral Harras, darüber, und der sagt zu ihm: 

Und jetzt stellen Sie sich doch mal Ihre Ahnenreihe vor - seit Christi Geburt. Da war ein römischer Feldhauptmann, ein schwarzer Kerl, braun wie ne reife Olive, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Und dann kam ein jüdischer Gewürzhändler in die Familie, das war ein ernster Mensch, der ist noch vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. - Und dann kam ein griechischer Arzt dazu, oder ein keltischer Legionär, ein Graubündner Landsknecht, ein schwedischer Reiter, ein Soldat Napoleons, ein desertierter Kosak, ein Schwarzwälder Flözer, ein wandernder Müllerbursch vom Elsaß, ein dicker Schiffer aus Holland, ein Magyar, ein Pandur, ein Offizier aus Wien, ein französischer Schauspieler, ein böhmischer Musikant - das alles hat am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen und gesungen und Kinder gezeugt, und - und der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven und der Gutenberg und der Matthias Grünewald, und - ach was, schau im Lexikon nach. Es waren die Besten, mein Lieber! Die Besten der Welt! Und warum? Weil sich die Völker dort vermischt haben. Vermischt - wie die Wasser aus Quellen und Bächen und Flüssen, damit sie zu einem großen, lebendigen Strom zusammenrinnen. Vom Rhein, das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das ist Rasse. Seien Sie stolz darauf, Hartmann -

[Blauborke]

vor 10 Stunden schrieb Cor der Grobe:

Das rassistische daran, dass man Afrikaner versklavt hat, sehe ich ja nicht darin, dass man lieber eine hitzeresistentere "Rasse" auf den Baumwollfeldern gehabt hat. Ich sehe den Rassismus darin, dass man, egal welche Arbeit, einen afrikanischen Sklaven eingesetzt hat. Ich fände Sklaverei beispielsweise nicht rassistisch, wenn man je nach Arbeit eine passende Ethnie aussucht (s. Hundebeispiel).

Du glaubst also, eine gezielte Selektion nach "Rasse"-Kriterien sei weniger rassistisch als eine pauschale? Ich muss zugeben, über solche Feinheiten habe ich bis vor kurzem noch gar nicht nachgedacht - ich bin dann aber recht schnell zu dem Schluss gekommen, dass das nicht stimmt. Das ist, glaube ich, auch leicht nachvollziehbar. Die Verwertungsoptimierung setzt die Auswahlkriterien ja nicht außer Kraft.

 

vor 10 Stunden schrieb Cor der Grobe:

Arten gingen aus Rassen hervor

Das ist aus evolutionsbiologischer Sicht, glaube ich, auch nicht richtig. Außerdem sind beides in erster Linie wissenschaftliche Beschreibungskategorien, bzw. waren es, denn der Begriff Rasse wird in der Wissenschaft überhaupt nicht mehr verwendet. Gattung, Art/Spezies und Varietät sind, wenn ich mich nicht total irre, heute eher übliche Begriffe.

Man kann ja durchaus einwenden, dass der Umgang des Menschen mit anderen Lebewesen in vielerlei Hinsicht verwerflich ist und dass bspw. die industrielle Haltung und Verwertung von Tieren nicht mit einem humanistischen Selbstverständnis vereinbar ist. Sehe ich auch so. Daraus abzuleiten, dass ein vergleichbarer Umgang mit Menschen dann aber ok sei, ist in sich widersprüchlich.

Klar, man kann immer versuchen mit der Taktik des Gegeneinander-Aufrechnens ein legitimes Anliegen zu entwerten. Funktioniert so aber nicht.

 

Bearbeitet 2. Februar 2022 von Blauborke

[Cor der Grobe]

vor 21 Stunden schrieb Eldanor:

Das, was ihr zum Thema Tiere essen einwerft, hat mit Rassismus nichts zu tun, sondern mit Speciezismus (ich bin nicht sicher, wie man dieses Wort schreibt, im Englischen ist es IIRC speciecism). Weil es um verschiedene Arten (oder: Spezies) geht. Menschen sind aber biologisch/evolutiv nicht weit genug auseinander, um von "Rassen" zu sprechen. Auch da gibt es einen wichtigen Unterschied, denn im Englischen wird tatsächlich von "races" gesprochen, im deutschen ist der Begriff "Rasse" selbst aber rassistisch und daher für die weitere Diskussion ungeeignet. Bitte in der Diskussion nicht mehr verwenden. Menschen haben keine Rassen, sondern Völker.

Aber genau das ist es doch, was ich meine. Diese Worte sind erfunden von Menschen, um Abgrenzungen zu machen, die die Natur oder Gott oder der alles durchdringende Geist oder was auch immer niemals tun würde. Entweder man macht gar keine Grenzen oder man macht sie überall, ist meine Ansicht. Aber diese Aufteilung in Spezies, Völker, Familien und und und, ist nichts weiter als eine vom Mensch bestimmte Ordnung. Klar, sie ergibt durchaus Sinn und ist evolutionär bestimmt stichhaltig. Interessant, damit man Abstammungen nachvollziehen kann. Aber beim Thread, ob Tolkien Rassist war, wurde es manchmal kritisiert, dass Tolkien eben dies getan hat mit seinen Stammbäumen, auch wenn es zwar um Humanoide ging.

vor 13 Stunden schrieb Blauborke:

Die Verwertungsoptimierung setzt die Auswahlkriterien ja nicht außer Kraft.

Ja, da hast du wohl Recht. Ganz unrassistisch wäre dieses Sklaverei-System auch nicht.

vor 13 Stunden schrieb Blauborke:

Das ist aus evolutionsbiologischer Sicht, glaube ich, auch nicht richtig. Außerdem sind beides in erster Linie wissenschaftliche Beschreibungskategorien, bzw. waren es, denn der Begriff Rasse wird in der Wissenschaft überhaupt nicht mehr verwendet. Gattung, Art/Spezies und Varietät sind, wenn ich mich nicht total irre, heute eher übliche Begriffe.

Du hast recht, die richtigen Bezeichnungen der Taxa habe ich nicht beachtet. Aber was den ersten Satz angeht, bin ich anderer Meinung. Gehen wir mal ganz  viel zurück auf sagen wir 50/55 Millionen Jahre. Damals entstanden die ersten "grösseren" Säugetiere, die meisten kaum grösser als heutige Füchse. Darunter war auch der Urahn des Pferdes, das Eohippo. Es ist ewigs her, dass ich darüber gelesen habe, kann sein dass eine der folgenden Einzelheiten etwas von der Wahrheit abweicht, aber es geht mir jetzt vor allem um das Beispiel, das trotzdem funktionieren müsste:

Das Eohippo entwickelte sich weiter. Manche von ihnen liebten die weite Steppe und Wälder, andere fühlten sich an Flüssen zu Hause. Die beiden gleichen wurden bisschen anders, es bildeten sich Rassen (bei Tieren darf ich das noch sagen oder?). Damit meine ich, nicht wirklich  eine andere Art/Spezies, sondern nur geringfügige Abweichungen. Das blieb jedoch nicht so, sie entwickelten sich weiter. Die der Steppe wurden Antilopen, Pferde, vielleicht auch Giraffen oder so, ich weiss es nicht. Die am Fluss entwickelten sich  zu u. a. Flusspferden. Allerdings gab es noch eine Abspaltung, die wurde zu Walen. Also gingen schonmal unterschiedliche Spezies aus den Rassen einer einzelnen Spezies hervor.

Das, worauf ich hinaus will, ist nun, dass wir Menschen bestimmt haben, ab wo das Eohippo kein Eohippo mehr war, bzw ab wo seine Nachfahren nicht mehr dieselben waren. Aus unserer Sicht stimmt das vielleicht sogar, aber, wer sagt uns, dass, sollten sich jetzt ein Wal und ein Flusspferd treffen, die sich nicht als Verwandte erkennen? Ebenso, wie wir in Menschen anderer Hautfarbe Verwandte erkennen können. Oder auch Primaten. Würde man jetzt aber dieser Wissenschaftlichen Taxonomie folgen und die heutige Menschheit würde sich nicht vermischen, sondern separieren, sodass wir in einer Million Jahren zwei verschiedene Homo-Spezien haben, würden dann die heutigen anti-rassistischen Ansichten aufhören auf diese zwei Spezien zu wirken, bzw nur untereinander aber gegenseitig darf man dann Rassistisch sein? (Ich gehe jetzt vom Optimalfall aus dass wir uns nicht vorher selber auslöschen.)

Ich persönlich denke ja, unsere Taxonomie würde es dann plötzlich zulassen, dass zwei Spezien absolut gleichberechtigt sein können und dass es rassistisch wäre, sie zu unterscheiden, gleichzeitig gäbe es aber immer noch irgendeinen an den Haaren herbeigezogenen Grund, wieso Tiere immer noch was anderes sind.

[Tomtom]

4 minutes ago, Cor der Grobe said:

Entweder man macht gar keine Grenzen oder man macht sie überall, ist meine Ansicht.

Nein, das ist völlig unhaltbar. Wir sind in jeder Diskussion zu Nuance fähig und sollten diese auch nutzen, wo immer möglich. Themen, vor allem solch komplexe wie diese, auf ein binäres Ja/Nein zu reduzieren, ist vereinfachend in einem Maß, für das ich nur schwer Worte finde. Welchen Mehrwert hast du denn von dieser Ansicht? Also, was bringt sie dir, um die Welt zu erklären oder zu kontextualisieren? Weil, ganz ehrlich, argumentativ nützt sie dir gar nichts, du machst damit keinen einzigen Stich.

[Cor der Grobe]

vor 4 Stunden schrieb Tomtom:

Nein, das ist völlig unhaltbar. Wir sind in jeder Diskussion zu Nuance fähig und sollten diese auch nutzen, wo immer möglich. Themen, vor allem solch komplexe wie diese, auf ein binäres Ja/Nein zu reduzieren, ist vereinfachend in einem Maß, für das ich nur schwer Worte finde. Welchen Mehrwert hast du denn von dieser Ansicht? Also, was bringt sie dir, um die Welt zu erklären oder zu kontextualisieren? Weil, ganz ehrlich, argumentativ nützt sie dir gar nichts, du machst damit keinen einzigen Stich.

Ja doch, das haben mir ja immer alle beim Tolkien & Rassismus-Thread gesagt. Rassismus ist ein no-go, punkt aus fertig. Mir wurde gesagt, Rassismus ist kein Teil des Lebens, durch Bewusstwerdung und so weiter und so fort können wir sowohl unseren eigenen als auch den da draussen bekämpfen. Also ist das ja ein ganz klares "Ja/Nein" reduzieren. Hätten mir die Leute geantwortet "Du hast Recht, ein bisschen struktureller Rassismus ist nicht schlimm und in manchen Fällen sogar gut", dann hättest du auch Recht. Da mir aber wieder und wieder gesagt wurde, Rassismus ist ein dickes fettes NEIN, dann sind auch Nuancen fehl am Platz.

Ausserdem sollten Diskussionen meines Erachtens nach dem Austausch und dem Nachdenken dienen, nicht dem Stiche machen ;)

Mein Ziel ist lediglich, euch alle zum Nachdenken anzuregen, inwiefern ihr euch für besser haltet als ein Tier. Denn mir fallen immer nur Punkte auf, die uns Menschen tendenziell

eher minderwertig machen.

[Blauborke]

vor 4 Stunden schrieb Cor der Grobe:

Mein Ziel ist lediglich, euch alle zum Nachdenken anzuregen

Echt jetzt?

[Tomtom]

 

Also, @Cor der Grobe, deine "Argumentation" (nennen wir sie mal so) kann ich nicht ernst nehmen.

Nur, weil man einer Sache Nuance zugesteht, heißt das nicht, dass diese Nuance das ganze Spektrum von Höllenschlund bis Himmelreich abbildet. Für den Geist, der zu Extra-Erklärungen neigt, ein paar Beispiele (Achtung: Es wird jetzt etwas ungemütlich, darum kommt das in Spoiler rein - der erste handelt vom Tod von Kindern und der zweite von sexueller Gewalt).

• Spoiler

  Stell dir mal vor, dein Kind stirbt vor dir. Furchtbar! Aber es macht einen Unterschied, wie alt dein Kind war. Es macht auch einen Unterschied, unter welchen Umständen dein Kind zu Tode kam und welchen Anteil du persönlich daran möglicherweise hattest. Aber schlimm ist es in jedem Fall.

  oder

• Spoiler

  Nehmen wir mal sexuellen Missbrauch. Natürlich gibt es da Nuancen. Natürlich ist ein unerwünschtes angrabschen an das Gesäß viel weniger schlimm als eine gewalttätige Vergewaltigung mit Penetration und Körperverletzung. Natürlich sind anzügliche Kommentare am Arbeitsplatz etwas anderes als ein unerwünschter Körperkontakt. Natürlich muss man solche unterschiedlichen Dinge unterschiedlich und nuanciert betrachten. Aber natürlich sind sie auch alle negativ.

Soll heißen:

Quote

Hätten mir die Leute geantwortet "Du hast Recht, ein bisschen struktureller Rassismus ist nicht schlimm und in manchen Fällen sogar gut", dann hättest du auch Recht.

Nein, hätte ich nicht. Struktureller Rassismus ist nie gut, und er ist schlimm. Aber andere Formen von Rassismus sind schlimmer. DA ist die Nuance.

Und:

Quote

Da mir aber wieder und wieder gesagt wurde, Rassismus ist ein dickes fettes NEIN, dann sind auch Nuancen fehl am Platz.

Nein, sind sie nicht. Du scheinst nur nicht zu verstehen (oder verstehen zu wollen), wie man Nuancen anwenden kann. Nämlich nuanciert. Nicht nur auf eine Art und Weise, "ganz oder gar nicht".

Ich habe nichts gegen einen angeregten Diskurs und du kannst deine Haltung natürlich auch weiterhin vertreten. Sei dir halt darüber im Klaren, dass du damit dein Image relativ fest zementierst.

Bearbeitet 4. Februar 2022 von Tomtom
Inhaltswarnung hinzugefügt

[Cor der Grobe]

vor 18 Stunden schrieb Blauborke:

Echt jetzt?

Das, Gedankenspiele und Austausch. Klar, ich habe selbst gemerkt dass die Community gegen mich ist was die Ansichten angeht. Aber das ist alles nur Interpretation des Lesers sowie teilweise meine Unfähigkeit, mich auszudrücken. Würdet ihr das, was ich geschrieben habe, zweimal lesen und euch bei einem mal vorstellen, Hitler hätte es gesagt, beim anderen mal, Jesus hat es gesagt, dann sind es zwei völlig verschiedene Texte. Aber wer aufmerksam gelesen hat, hat sicher bemerkt, dass ich sehr stark aus meiner eigenen Perspektive schreibe. Weder will ich irgendwem was einreden, noch aufzwingen, noch sonst was. Ich fühle, ich denke, ich sage. So einfach.

Ich stelle das Folgende in einen Spoiler, da ich Dinge schreibe, die wahrscheinlich viele Menschen wieder einmal in den falschen Hals kriegen könnten. 

Spoiler

Wenn ich ganz normal vor mich hin lebe, behaupte ich jetzt einfach mal, bin ich einer der wohl unrassistischsten Menschen der Welt. Egal wer vor mir steht, ich behandle alle gleich, sei die Person älter, reicher oder gieriger als ich, ist alles egal. Das einzige, wo ich mich als Rassist sehe, ist das Thema Menschheit. Aber da bin ich ja doch Speciezist anscheinend. Denn rein an sich ginge mir Rassismus ziemlich am A**** vorbei. Meiner Meinung nach sind Rassisten alle zusammen Leute, die ein Problem mit sich selber haben und sich dem entweder nicht stellen können oder die es verdrängen oder noch nicht mal davon wissen. Also eigentlich Leute, mit denen man Mitleid haben sollte, ebenso wie mit den Opfern dieser Menschen. Menschen, die nun absolut gegen Rassismus sind und die Rassisten bekämpfen fallen für mich eigentlich in genau dieselbe Kategorie. Klar, sie haben andere Motive, ich  würde sie auch sofort als sozialer einstufen. Aber schlussendlich immer noch Menschen, die tief in sich irgendein Problem mit sich rumtragen. Solange es anti-Rassisten gibt, gibt's auch Rassisten und umgekehrt. Das ganze Problem wäre viel schneller und sauberer gelöst, sähe man nicht Weisse die Schwarze diskriminieren oder Christen die Muslime beleidigen, sondern einfach nur Menschen, die ein Problem haben, das es zu lösen gilt. Denn, ginge es wirklich rein um die Hautfarbe oder den Glauben, würde man sich einfach fern halten und fertig. Das heisst es, ein vernunftbegabtes Wesen zu sein (Tiere können das alle, so by the way) (Ebenso Pflanzen, die wachsen auch nicht gerne bei den falschen Nachbarn). Natürlich klappt das nicht immer, sehen wir mal nach Israel/Palästina. Aber dort gibt es auch viele fortschrittliche Siedlungen, wo Israeli und Palästinenser über ihren Schatten springen und zusammen arbeiten und leben. Sie konnten den Rassimsus einfach ablegen, denn: Es ging gar niemandem je um Glaube oder Zugehörigkeit. Es ging immer nur um das Land. Rassistische Motive sind einfach immer ein praktischer Deckmantel, genauso wie es umgekehrt auch funktioniert. Wenn du gerecht und gleichzeitig gewalttätig sein willst: Ach, in der Nachbarschaft haben wir ein paar Nazis/Faschisten, die können wir zurecht abschlagen. Oder du hast Lust, ein paar Läden auseinander zu nehmen und gratis Fernsehe abzustauben? Ach, ne Black-Lives-Matter-Demo. Passt mir gut! Und nein, ich meine jetzt nicht, dass immer alles nur Deckung ist.

Worauf ich hinaus will: Wir Menschen wären eigentlich nicht so dumm wie wir uns anstellen. Wir wissen tief in uns, dass wir Menschen und Tiere und Lebewesen alles zugleich sind. Aber wir schaffen es einfach nicht, aus unseren Menschlichen Denkmustern auszubrechen. Das ist mir jetzt in den Diskussionen oft aufgefallen: Sehr wenige haben versucht, meine Gedanken überhaupt nach zu vollziehen. Sie haben nur raus gehört, es könnte in irgendeiner Weise Rassismus rechtfertigen oder verherrlichen oder was auch immer. Selber Schuld, genau so bleibt man in den menschlichen Denkmustern.

vor 19 Minuten schrieb Tomtom:

Also, @Cor der Grobe, deine "Argumentation" (nennen wir sie mal so) kann ich nicht ernst nehmen.

Nur, weil man einer Sache Nuance zugesteht, heißt das nicht, dass diese Nuance das ganze Spektrum von Höllenschlund bis Himmelreich abbildet. Für den Geist, der zu Extra-Erklärungen neigt, ein paar Beispiele (Achtung: Es wird jetzt etwas ungemütlich, darum kommt das teilweise in Spoiler rein).

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  Stell dir mal vor, dein Kind stirbt vor dir. Furchtbar! Aber es macht einen Unterschied, wie alt dein Kind war. Es macht auch einen Unterschied, unter welchen Umständen dein Kind zu Tode kam und welchen Anteil du persönlich daran möglicherweise hattest. Aber schlimm ist es in jedem Fall.

  oder

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  Nehmen wir mal sexuellen Missbrauch. Natürlich gibt es da Nuancen. Natürlich ist ein unerwünschtes angrabschen an das Gesäß viel weniger schlimm als eine gewalttätige Vergewaltigung mit Penetration und Körperverletzung. Natürlich sind anzügliche Kommentare am Arbeitsplatz etwas anderes als ein unerwünschter Körperkontakt. Natürlich muss man solche unterschiedlichen Dinge unterschiedlich und nuanciert betrachten. Aber natürlich sind sie auch alle negativ.

Natürlich hast du Recht, es gibt immer schlimm und schlimmer, während aber am schlimmsten schwer zu finden ist. Am Ende vom Tag kommt es aber auf ein- und dasselbe raus, so wie ich es sehe: Eltern, die ihr Kind überlebt haben. Furchtbar, ich weiss nicht, ob es viel gibt, was schlimmer ist. Und: Eine Person fühlt sich unwohl (unwohl=an alle Nuancen anpassbar, ich will nichts verharmlosen), ein Sexualstraftäter läuft herum. In beiden Fällen muss etwas getan werden, sei es nun Beistand oder Ermittlungen oder beides. Dasselbe gilt für Rassismus: Egal was vorgefallen es, irgendetwas muss dagegen unternommen werden. Aber bekämpft man nur den Rassismus ist meiner Meinung nach noch nichts erreicht, eben, weil der Rassismus einem anderen Problem entspringt und nicht die Ursache ist. Ähnlich ist es mit deinen Beispielen: Der Grund, warum das Kind sterben musste, muss behoben werden. Sei es ein Steinschlag oder Autounfall gewesen, man kann etwas tun, damit es nicht wieder passiert. Aber egal wie schlimm es war oder für die Eltern noch ist, das Kind wird nicht wieder lebendig. Nur künftige Kinder können gerettet werden. Wenn wir jetzt also dem vergangenen Rassismus nach jagen, erreichen wir nichts. Wir müssen die Ursachen bekämpfen, denn: Mal angenommen, die Welt geht unter auf Grund von Klimawandel. Manche Menschen werden bestimmt überleben, Ungeziefer schaffts immer. Dann wird der nächste Rassismus einfach sein: Wegen denen ist die Welt untergegangen! Die sind Schuld, sie müssen diskriminiert werden!
Dabei ist das eigentlich Problem nur: Wir haben alle verkackt, auch ich bin Schuld, aber irgendwo muss ich meine Gefühle raus lassen.

Eigentlich kann man es gut mit Drogen vergleichen, auch Rassismus ist eine Art geistige Zuflucht. Und genau wie bei Drogen würde Prävention bestimmt mehr helfen, als Symptombekämpfung.

Und wie bisher auch: Das ist meine Meinung. Lest ihr etwas von Verherrlichung oder Verharmlosung, das ist nur euer eigener Kopf. Denn gemeint habe ich ganz bestimmt nichts so.

[beadoleoma]

Ich kann dir hier tatsächlich sogar in einem Punkt ein kleines Stück weit zustimmen: es mag bei vielen Menschen, die sich rassistisch äußern der so handeln, eigentlich ein anderes Problem geben. (Ich sag nur Schrei nach Liebe)

ABER:

1. das darf keine Rechtfertigung für Rassismus sein

2. Sich gegen Rassismus einsetzen ist nicht nur Symptombekämpfung.

3. 

vor 1 Stunde schrieb Cor der Grobe:

Menschen, die nun absolut gegen Rassismus sind und die Rassisten bekämpfen fallen für mich eigentlich in genau dieselbe Kategorie. Klar, sie haben andere Motive, ich  würde sie auch sofort als sozialer einstufen. Aber schlussendlich immer noch Menschen, die tief in sich irgendein Problem mit sich rumtragen.

Warum bedeutet es Bitteschön, dass jemand "ein Problem mit sich rumträgt", weil er/sie etwas gegen Rassismus sagt oder tut? Sorry, aber das ist völliger Unsinn. Wenn du siehst, dass ein Mensch mit anderer Hautfarbe rassistisch angepöbelt wird und du dazwischen gehst, dann doch nicht weil du irgendwelche psychologischen Probleme mit dir rumschleppst, sondern weil du Ungerechtigkeit siehst und etwas dagegen unternimmst!

[Cor der Grobe]

vor 1 Stunde schrieb beadoleoma:

Warum bedeutet es Bitteschön, dass jemand "ein Problem mit sich rumträgt", weil er/sie etwas gegen Rassismus sagt oder tut? Sorry, aber das ist völliger Unsinn. Wenn du siehst, dass ein Mensch mit anderer Hautfarbe rassistisch angepöbelt wird und du dazwischen gehst, dann doch nicht weil du irgendwelche psychologischen Probleme mit dir rumschleppst, sondern weil du Ungerechtigkeit siehst und etwas dagegen unternimmst!

Das ist so. Aber das fällt für mich nicht direkt unter Rassismusbekämpfung, sondern schlichtweg unter Hilfsbereitschaft. Etwas, was jeder Mensch in jeder Situation tun sollte, selbst wenn es zwei Gleichpigmentierte sind die sich wegen gegenseitiger Dummheit anpöbeln oder wenn's etwas wegen Sexualität ist oder was auch immer. Sei es ein Polizist der einen Obdachlosen mit Fusstritten weg scheucht, sei es ein Nazi der einen Juden schlagen will, seien es zwei Lesben die sich gegenseitig im Brunnen ertränken wollen: Das sind Dinge, da muss man einfach dazwischen gehen, ungeachtet der Hintergründe.

Würdest du aber nur dazwischen gehen, weil es sich um Rassismus handelt, dann würde das das treffen, was ich aussagen wollte. Wenn dir streitende Menschen egal sind, solange sie dem gleichen Volk angehören, dann bist du in meinen Augen ebenso rassistisch wie der Rassist, selbst wenn's ja gut gemeint ist. Wahrscheinlich gibt's da auch 'nen eigenen Ausdruck dafür, aber ich denke es sollte verständlich sein so.

[Elda]

vor 2 Stunden schrieb Cor der Grobe:

Das ist so. Aber das fällt für mich nicht direkt unter Rassismusbekämpfung, sondern schlichtweg unter Hilfsbereitschaft. Etwas, was jeder Mensch in jeder Situation tun sollte, selbst wenn es zwei Gleichpigmentierte sind die sich wegen gegenseitiger Dummheit anpöbeln oder wenn's etwas wegen Sexualität ist oder was auch immer. Sei es ein Polizist der einen Obdachlosen mit Fusstritten weg scheucht, sei es ein Nazi der einen Juden schlagen will, seien es zwei Lesben die sich gegenseitig im Brunnen ertränken wollen: Das sind Dinge, da muss man einfach dazwischen gehen, ungeachtet der Hintergründe.

Würdest du aber nur dazwischen gehen, weil es sich um Rassismus handelt, dann würde das das treffen, was ich aussagen wollte. Wenn dir streitende Menschen egal sind, solange sie dem gleichen Volk angehören, dann bist du in meinen Augen ebenso rassistisch wie der Rassist, selbst wenn's ja gut gemeint ist. Wahrscheinlich gibt's da auch 'nen eigenen Ausdruck dafür, aber ich denke es sollte verständlich sein so.

 

Nein, das ist es nicht. Denn du ignorierst, verschließt die Augen, vor objektiven rassistischen Begebenheiten. Die "ich seh keine Hautfarben"-Haltung ist eine, die gern unrassistisch sein würde, aber nicht funktioniert, weil sie die Augen vor dem Problem verschließt. Rassismus ist ein Problem in der Welt, egal wie du es drehst und wendest, und so zu tun, als gäbe es das nicht, bekämpft das Problem nicht sondern spielt es herunter. Damit bist du nicht "einer der unrassistischsten" Menschen der Welt, sondern leider einer der ganz normalen breiten "ich kümmere mich nicht darum, ob Menschen durch Rassismus leiden/sterben" Front.

[Tomtom]

6 hours ago, Cor der Grobe said:

Lest ihr etwas von Verherrlichung oder Verharmlosung, das ist nur euer eigener Kopf. Denn gemeint habe ich ganz bestimmt nichts so.

Wenn du hier falsch verstanden wirst, darfst du dich gern bemühen, uns ein anderes Bild von dir zu vermitteln

[Nexsus]

Ich finde, dass es wichtig ist sich mit Rassismus zu beschäftigen, sich damit auseinander zu setzen und sich zu überlegen, wie man selbst etwas dagegen unternehmen kann. 

Meiner Meinung nach, ist Rassismus ein großes Problem, welches sich durch die Digitalisierung nicht umbedingt verbessert hat und wogegen wir umbedingt etwas unternehmen müssen!

[Cor der Grobe]

Am 4.2.2022 um 20:56 schrieb Tomtom:

Wenn du hier falsch verstanden wirst, darfst du dich gern bemühen, uns ein anderes Bild von dir zu vermitteln

Dankeschön, ich versuch's

Am 4.2.2022 um 20:49 schrieb Eldanor:

Nein, das ist es nicht. Denn du ignorierst, verschließt die Augen, vor objektiven rassistischen Begebenheiten. Die "ich seh keine Hautfarben"-Haltung ist eine, die gern unrassistisch sein würde, aber nicht funktioniert, weil sie die Augen vor dem Problem verschließt. Rassismus ist ein Problem in der Welt, egal wie du es drehst und wendest, und so zu tun, als gäbe es das nicht, bekämpft das Problem nicht sondern spielt es herunter. Damit bist du nicht "einer der unrassistischsten" Menschen der Welt, sondern leider einer der ganz normalen breiten "ich kümmere mich nicht darum, ob Menschen durch Rassismus leiden/sterben" Front.

Ich muss ganz ehrlich sein, es kümmert mich nicht wirklich, ob jemand stirbt, weil der Täter ein rassistisches Motiv hatte. Mich kümmert es, dass die Person stirbt, ungeachtet der Motive. Wie ich bereits erwähnt habe, halte ich Rassismus für einen Deckmantel um anderes zu verbergen. Deshalb erkenne ich es auch nicht als  wirkliches Motiv an, man kann so gesehen also durchaus sagen, ich würde meine Augen davor verschliessen. Allerdings nicht, weil mir Rassismus an sich egal ist. Sondern nur, weil ich es als nicht sinnvoll empfinde, sich auf den Rassismus zu fokussieren. Es ist, meiner Meinung nach, als würde einem eine Birke aus der Dachrinne wachsen und statt sie zu entfernen kratzt man bisschen Rinde ab. Es löst das Problem nicht und regt dazu noch zu weiterem Wachstum/weiterem Rassismus an. Meiner Meinung nach müsste man der Ursache auf den Grund gehen, das Problem ist leider nur, dass wir (also die gesamt Menschheit) meist verantwortlich für die Ursachen sind. Seien es jetzt Psychosen, Depressionen, Aggressionen, was auch immer, die der "Grund" für den Rassismus eines Menschen sind, so findet man die Ursache meist in der Gesellschaft oder dem System, in der/dem die Person aufgewachsen ist und nicht in anderen Volksgruppen.

Schlussendlich geht es aber immer um das Verbrechen. Und mir persönlich ist es auch egal, wenn Menschen Verbrechen in gegenseitigem Einvernehmen begehen, also sagen wir zum Beispiel wenn Nazis und Punks sich gegenseitig abschlagen. Beide Parteien haben es so gewollt, Freiheit für alle, also tut was ihr wollt. Schlimm ist es, wenn irgendein Gestörter eine ganze Familie auslöscht. Das Verbrechen hier wäre es, dass er eine Familie ausgelöscht hat. Es wäre nicht schlimmer oder besser, wenn er es aus rassistischen Gründen getan hat. Er hat unschuldige getötet, fertig. Es macht es nicht tragischer wenn er ein Weisser war und die Familie Schwarze oder Chinesen. Es ist schlimm, und in diesem Fall hoffe ich sehr, dass niemand mit Nuancen kommt, selbst wenn ich ansonst jede Meinung gerne höre^^

[Elda]

Ignorier du nur weiter die systemische Diskriminierung, wenn du das willst. Es macht deine Haltung nicht besser und den Quatsch, den du von dir gibst, nicht glaubwürdiger.

Nein, es ist nicht egal, aus welchen Motiven Leute getötet werden, solange rassistische Motive existieren, denn das bedeutet, dass diskriminierte Menschen exorbitant höheres Risiko haben zu sterben als wir Weißbrote. Ein random Überfall auf der Straße mag eine schwarze oder weiße Person gleichermaßen treffen; Polizeigewalt nicht.

[NerwenArtanis]

vor 1 Stunde schrieb Eldanor:

Ignorier du nur weiter die systemische Diskriminierung, wenn du das willst. Es macht deine Haltung nicht besser und den Quatsch, den du von dir gibst, nicht glaubwürdiger.

Nein, es ist nicht egal, aus welchen Motiven Leute getötet werden, solange rassistische Motive existieren, denn das bedeutet, dass diskriminierte Menschen exorbitant höheres Risiko haben zu sterben als wir Weißbrote. Ein random Überfall auf der Straße mag eine schwarze oder weiße Person gleichermaßen treffen; Polizeigewalt nicht.

Sicherlich ist das ein sehr wichtiges Thema, für das vielleicht jemand ein eigenes Diskussionssthema aufmachen sollte. 
Hier geht es aber nur um Rassismus in Tolkiens Werken, das andere ist eher Off Topic, und dafür könnten hier eigene Themen aufgemacht werden. 

Für das Thema Rassismus im realen Leben wäre vielleicht ein eigener Thread sinnvoll, damit hier nicht zu weit vom Thema Tolkien abgewichen wird. 

Bearbeitet 7. Februar 2022 von NerwenArtanis

[Elenriel]

vor 3 Stunden schrieb Cor der Grobe:

der "Grund" für den Rassismus eines Menschen sind, so findet man die Ursache meist in der Gesellschaft oder dem System, in der/dem die Person aufgewachsen ist und nicht in anderen Volksgruppen.

Der "Grund" für Rassismus ist ja schlichtweg dass verschiedene Kulturen gibt, die sich von einander abschotten, da es einfacher ist, mit Menschen der gleichen Kultur zusammen zu leben, einander fremd werden und sich schließlich für besser halten. Das schaukelt sich dann immer weiter hoch. Im Englischen nennt man das auch "Self segregation". Deshalb sollte man sich die Mühe machen und andere Kulturen kennen und schätzen lernen.

vor 1 Stunde schrieb Eldanor:

Nein, es ist nicht egal, aus welchen Motiven Leute getötet werden, solange rassistische Motive existieren, denn das bedeutet, dass diskriminierte Menschen exorbitant höheres Risiko haben zu sterben als wir Weißbrote.

Darüber hatte ich bisher noch gar nicht nachgedacht, guter Punkt.

[gathame]

Du kommst mir gerade zuvor, eben darauf wollte ich auch hinweisen. Wir sind hier wirklich Off Topic inzwischen. Und, tut mir leid, denn ich bin gern ganz altmodisch höflich, aber was "Cor der Grobe" schreibt, das ist wirklich keine ernstzunehmende Diskussionsgrundlage mehr. Wenn das jemand als Quatsch bezeichnet, kann ich das verstehen.

Bearbeitet 7. Februar 2022 von gathame

[Elenriel]

vor 6 Minuten schrieb NerwenArtanis:

Für das Thema Rassismus im realen Leben wäre vielleicht ein eigener Thread sinnvoll, damit hier nicht zu weit vom Thema Tolkien abgewichen wird. 

Ist doch der eigene Thread, zumindest haben wir ihn zu diesem gemacht. Ursprünglich sollte es hier auch um Rassismus in Tolkiens Werken gehen, aber jetzt ist er so wie ich es verstanden habe der allgemeine Rassismus Thread. Vielleicht kann ein Mod den mal nach Quatschen verschieben? Der andere ist der hier 

Bearbeitet 7. Februar 2022 von Elenriel