Elbische Schriftzeichen (Tengwar) Wörter, Sätze und Tattoos

3. August 2020

wilkommen im Forum. Schön, dass du dich schonmal umgesehen hast.

vor 4 Stunden schrieb Francis:

professionelle Hilfe

Also da muss ich dich glaube ich enttäuschen, professionell macht sowas hier im Forum keiner, so weit ich weiß. Wir sind so wie du eigentlich nur hobbymäßig in dem Bereich unterwegs. Einige von uns kennen sich aber sicherlich ziemlich gut aus ;-) .

vor 4 Stunden schrieb Francis:

Bin ich da auf dem richtigen Weg?

Grundsätzlich ja, allerdings ist eine Übersetzung wie du schon festgestellt hast, nicht ganz so einfach. maen finde ich zum Beispiel auch als "skilled, clever", damit verwandt maenas als "Handwerk". Die Bedeutung weicht also ein wenig von der von dir gewünschten ab. Ich würde deshalb mîr, "jewel, treasure, precious thing", bevorzugen.

In Sindarin folgt das Possessivpronomen auf das Substantiv, das heißt hier: mîr nîn.

Es hat hier zwar keine Auswirkungen, aber ich will der Vollständigkeit wegen nicht unerwähnt lassen, dass außerdem noch eine Lenierung (Mutation) stattfindet (in diesem Fall von n- zu n-, also egal).

Soweit quasi das Offtopic. Zu den tengwar:

vor 4 Stunden schrieb Francis:

bei einem Online-Konverter erstellt

Ich habe noch keinen online oder offline Konverter gefunden, der akzeptable Ergebnisse liefert. Der von dir verwendete ist da keine Ausnahme.
Ich würde dir empfehlen, dich damit mal selber auseinanderzusetzen, z.B. mithilfe dieses Dokuments. Eure Eheringe sind den kleinen Aufwand sicherlich wert.

4. August 2020

vor 15 Stunden schrieb Octopi:

Hallo @Francis,

wilkommen im Forum. Schön, dass du dich schonmal umgesehen hast.

Also da muss ich dich glaube ich enttäuschen, professionell macht sowas hier im Forum keiner, so weit ich weiß. Wir sind so wie du eigentlich nur hobbymäßig in dem Bereich unterwegs. Einige von uns kennen sich aber sicherlich ziemlich gut aus .

Grundsätzlich ja, allerdings ist eine Übersetzung wie du schon festgestellt hast, nicht ganz so einfach. maen finde ich zum Beispiel auch als "skilled, clever", damit verwandt maenas als "Handwerk". Die Bedeutung weicht also ein wenig von der von dir gewünschten ab. Ich würde deshalb mîr, "jewel, treasure, precious thing", bevorzugen.

In Sindarin folgt das Possessivpronomen auf das Substantiv, das heißt hier: mîr nîn.

Es hat hier zwar keine Auswirkungen, aber ich will der Vollständigkeit wegen nicht unerwähnt lassen, dass außerdem noch eine Lenierung (Mutation) stattfindet (in diesem Fall von n- zu n-, also egal).

Soweit quasi das Offtopic. Zu den tengwar:

Ich habe noch keinen online oder offline Konverter gefunden, der akzeptable Ergebnisse liefert. Der von dir verwendete ist da keine Ausnahme.
Ich würde dir empfehlen, dich damit mal selber auseinanderzusetzen, z.B. mithilfe dieses Dokuments. Eure Eheringe sind den kleinen Aufwand sicherlich wert.

Hallo Octopi,

Ganz lieben Dank für deinen Input!

Hatte jetzt erst einmal das Vergnügen zu rätseln, wie ich die .gz-Datei öffnen kann. Dank Win-Zip war es aber letztlich kein Problem. ?

Also, nun zum Sandarin:

Ich stimme dir voll und ganz zu: mîr nîn ist tatsächlich die bessere Übersetzung.

Nur komme ich mit dem Schreiben der Tengwar nicht so ganz klar:

- Kann ich die Buchstaben von mîr nîn 1:1 den Schriftzeichen von Tengwar zuordnen?

- Wenn ja: Ich finde in dem Skript die Schriftzeichen für die Buchstaben n, m und r. Allerdings fehlt mir der Buchstabe i.

Irgendwie blicke ich da noch nicht so ganz durch. Und dass mir meine künftige, holde Maid den Hals umdreht, sollte ich die falschen Schriftzeichen gravieren lassen, macht das Ganze nicht leichter. ?

Viele Grüße, Francis

4. August 2020

vor einer Stunde schrieb Francis:

Irgendwie blicke ich da noch nicht so ganz durch. Und dass mir meine künftige, holde Maid den Hals umdreht, sollte ich die falschen Schriftzeichen gravieren lassen, macht das Ganze nicht leichter. ?

Mehr Gleichberechtigung! Sie darf sich gerne einen Account machen und mitbasteln!

vor einer Stunde schrieb Francis:

- Wenn ja: Ich finde in dem Skript die Schriftzeichen für die Buchstaben n, m und r. Allerdings fehlt mir der Buchstabe i.

Ich meine, Vokale werden in allen Tengwer-Varianten als Diakritika – also Zeichen über/unter den Konsonanten – gesetzt, ähnlich wie im Arabischen oder Hebräischen.

4. August 2020

vor 6 Stunden schrieb Eldanor:

Ich meine, Vokale werden in allen Tengwer-Varianten als Diakritika – also Zeichen über/unter den Konsonanten – gesetzt, ähnlich wie im Arabischen oder Hebräischen.

Korrekt. Wenn du, @Francis, mal auf Seite 25 in dem verlinkten Dokument schaust, dann sollte sich deine Frage bezüglich der Vokale lösen.

Bei weiteren Fragen kannst dich natürlich gerne melden.

4. August 2020

Zitat

Ich meine, Vokale werden in allen Tengwer-Varianten als Diakritika – also Zeichen über/unter den Konsonanten – gesetzt, ähnlich wie im Arabischen oder Hebräischen.

Korrekt.

Einspruch!
Im Beleriand-Modus werden auch Vokale als normale Buchstaben geschrieben (im verlinkten Dokument auf S. 37).

Bei mîr nîn kann ich mir vorstellen, dass das auch besser aussieht. Ansonsten ist der Schriftzug genau so lang wie hoch :-O Was aber natürlich reine Geschmacksache ist. Francis kann ja einfach mal ein wenig rumprobieren :-)

4. August 2020

vor einer Stunde schrieb Perianwen:

Einspruch!
Im Beleriand-Modus werden auch Vokale als normale Buchstaben geschrieben (im verlinkten Dokument auf S. 37).

Und deswegen ist es hier so wichtig, selbst Arbeit zu leisten und sich nicht auf das Geschwafel und Halbwissen von Leuten wie mir zu verlassen :ugly: ich würde sagen, das war lehrreich! :anonym:

5. August 2020

vor 19 Stunden schrieb Perianwen:

Einspruch!
Im Beleriand-Modus werden auch Vokale als normale Buchstaben geschrieben

ah ja, der... den blende ich irgendwie immer aus :rolleyes1: my bad :dash2:

5. August 2020

Ich habe das Gefühl, dass die meisten den Beleriand-Modus kaum auf dem Schirm haben. Was mich widerum immer wieder erstaunt, weil das der erste war, den ich gelernt habe und für mich dadurch der "normalste" ist :-O

6. August 2020

vor 13 Stunden schrieb Perianwen:

Ich habe das Gefühl, dass die meisten den Beleriand-Modus kaum auf dem Schirm haben. Was mich widerum immer wieder erstaunt, weil das der erste war, den ich gelernt habe und für mich dadurch der "normalste" ist

Hi Perianwen,

so, jetzt habt ihr mich komplett verwirrt ?...

Beleriand-Modus? Dachte, ich könnte jetzt einfach mal die Schriftzeichen aneinander reihen und euch einen Schriftzug zur Kontrolle übermitteln. Gibt es denn keine Tabelle mit allen Schriftzeichen - egal ab General- oder Beleriand-Modus? ?

LG, Francis

7. August 2020

Entschuldige, ich wollte dich nicht verwirren :-O

Es gibt Tabellen für die einzelnen Modi, aber nicht eine Tabelle für alle Modi.
Denn: Es gibt einen gewissen "Fundus" an Schriftzeichen. Die Schriftzeichen werden allerdings nicht in jedem Modus für denselben Buchstaben verwendet. Will heißen: Das Schriftzeichen, das im Beleriand-Modus ein "n" darstellt, ist im General Mode ein "r".

Schau mal hier vorbei. Im zweiten Link von oben findest du eine wie ich finde recht übersichtliche Erklärung dazu, wie man Sindarin im Beleriandmodus (Vokale sind eigene Schriftzeichen) und im General Mode (Vokale sind Zeichen auf den Schriftzeichen) schreibt.

1. März 2021

Hallo zusammen!

Ich habe gelesen, dass hier schon einigen geholfen wurde und hoffe bei mir klappt das auch

Ich würde mir gerne den Namen meines Sohnes tätowieren lassen und habe auch schon einige "Translater" benutzt aber irgendwie kommen da immer unterschiedliche Sachen raus und es soll ja auch richtig sein.

Mein Sohn heißt Jacob.

Ich hänge mal ein Foto von so einer "Übersetzung" an, die mir optisch gut gefallen hat, aber ich weiß halt nicht ob es stimmt.

Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen.

Vielen Dank schon mal und liebe Grüße

1. März 2021

Hallo @Aredhel,

schön, dass du zu uns gefunden hast.

vor 4 Stunden schrieb Aredhel:

Ich würde mir gerne den Namen meines Sohnes tätowieren lassen und habe auch schon einige "Translater" benutzt aber irgendwie kommen da immer unterschiedliche Sachen raus und es soll ja auch richtig sein.

Das dürfte daran liegen, dass die meisten dieser Onlinetranskibierer nur Müll produzieren. Man könnte wahrscheinlich auch alle sagen, aber vielleicht gibt es ja doch irgendwo einen, den ich noch nicht gefunden hab, bei dem das nicht der Fall ist.

Zuallererst hast du, wenn du etwas transkibieren (so nennt man den Wechsel eines Skripts, also zB von lateinischen Buchstaben zu tengwar) die Entscheidung, welchen Modus du nutzen möchtest. Da die tengwar je nach Sprache, in der sie benutzt werden, unterschiedliche Laute repräsentieren und in unterschiedlicher Reihenfolge geschrieben werden. Für die elbischen Sprachen gibt es drei Modi: Den Quenya-, Sindarin- und Beleriand-Modus. Da es nur um einen Namen geht, ist die Auswahl, die du triffst ziemlich egal, es beinflusst nur das Schriftbild. Ich würde mich für den entscheiden, den ich am schönsten finde.

Das Gute ist, dass der Name Jakob in jedem Modus recht einfach zu transkribieren ist. Hier findest du eine Menge hilfreicher Informationen und in dieser Wikipedia-Übersicht ist die Buchstabenbelegung für alle drei Modi aufgelistet. Derart ausgerüstet kannst du bestimmt einen eigenen Versuch starten, das Ergebnis checken wir natürlich gerne gegen.

Wenn du trotzdem noch nicht weiter kommst, dann versuch am Besten präzise Fragen zu formulieren, dann können wir dir genau da weiterhelfen wo es hakt.

2. März 2021

vor 10 Stunden schrieb Octopi:

Das Gute ist, dass der Name Jakob in jedem Modus recht einfach zu transkribieren ist. Hier findest du eine Menge hilfreicher Informationen und in dieser Wikipedia-Übersicht ist die Buchstabenbelegung für alle drei Modi aufgelistet. Derart ausgerüstet kannst du bestimmt einen eigenen Versuch starten, das Ergebnis checken wir natürlich gerne gegen.

Hallo!

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Ich hatte mich ja im Vorfeld schon etwas eingelesen, und wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, müsste Jacob entsprechend dem Anhang geschrieben werden. Ich habe das J klein geschrieben ansonsten kam da nur so eine Art Apostroph raus und ich habe das deutsche g verwendet, weil das laut der Tabelle das englische j ist (zumindest nach der Aussprache). Also wie gesagt, falls ich das richtig verstanden habe.

Wäre toll, wenn du dir das ansehen könntest!

Liebe Grüße

Jacob Tengwar.pdf

2. März 2021

vor 22 Minuten schrieb Aredhel:

Ich habe das J klein geschrieben ansonsten kam da nur so eine Art Apostroph raus

Also grundsätzlich macht Groß- und Kleinschreibung bei Tengwar keinen Unterschied, da sind dann wohl irgendwo Informationen verloren gegangen. Ich frag jetzt einfach mal, weil das schon vorgekommen ist: Du hast jetzt aber nicht einfach ein Tengwar-Font auf deinen Rechner installiert und dann die Buchstaben getippt?

vor 29 Minuten schrieb Aredhel:

laut der Tabelle

Könntest du die, die du meinst, bitte verlinken? Ich hab nämlich grad keine Ahnung von welcher du sprichst.

Du ahnst jetzt vielleicht schon, dass dein Ergebnis mir komisch vorkommt. Ich kann jedenfalls keinen mir bekannten Modus wiederentdecken. Irgendetwas liegt da also noch im Argen.

2. März 2021

vor 1 Minute schrieb Octopi:

Also grundsätzlich macht Groß- und Kleinschreibung bei Tengwar keinen Unterschied, da sind dann wohl irgendwo Informationen verloren gegangen. Ich frag jetzt einfach mal, weil das schon vorgekommen ist: Du hast jetzt aber nicht einfach ein Tengwar-Font auf deinen Rechner installiert und dann die Buchstaben getippt?

Könntest du die, die du meinst, bitte verlinken? Ich hab nämlich grad keine Ahnung von welcher du sprichst.

Du ahnst jetzt vielleicht schon, dass dein Ergebnis mir komisch vorkommt. Ich kann jedenfalls keinen mir bekannten Modus wiederentdecken. Irgendetwas liegt da also noch im Argen.

Ohje. Ich merke grad selbst, dass da was nicht stimmen kann. Also ich hab 2 Sachen benutzt. Die eine Tabelle von Wikipedia (Link von dir) und das Buch von Krege (Foto hänge ich an). Das PDF ist aus Word, da ich sehr schlecht zeichnen kann und dann alles hässlich aussieht aber da hab ich tatsächlich was falsch eingegeben.

Was ist eigentlich das für eine Schrift: http://kryptografie.de/kryptografie/chiffre/tengwar.htm Das sieht sehr hübsch aus.

2. März 2021

vor 13 Stunden schrieb Octopi:

Das Gute ist, dass der Name Jakob in jedem Modus recht einfach zu transkribieren ist.

Hm, ich merke grade, dass ich hier vielleicht ein wenig zu kurz gedacht habe.

Unabhängig davon machen wir doch mal mit deinem Anliegen weiter:

Du solltest dich zuerst einmal zwischen dem Beleriand-Modus (Vokale zwischen Konsonanten, zB hier zu sehen auf den Toren von Moria) und den anderen beiden (Vokale über Konsonanten, zB hier) entscheiden. Der Text ist beide Male der gleiche, das Schriftbild ist aber recht unterschiedlich. Nach der Entscheidung fällt es uns dann ein wenig leichter zu diskutieren, welche tengwar denn jetzt verwendet werden sollen.

Die oberen vier Tengwar, die du dir markiert hast, sind auf jeden Fall die Konsonanten, die man verwenden würde. Für die Vokale ist jetzt die Entscheidung zwischen den Modi wichtig.

Das mit dem j ist allerdings so eine Sache, das gibt es im Elbischen so nicht. Dafür anga (Tengwa 2-III) zu verwenden, kann ich nachvollziehen, aber so richtig glücklich macht mich das nicht. Für Alternativen wäre jetzt wieder wichtig zu wissen, welcher Modus es denn sein soll.

3. März 2021

vor 23 Stunden schrieb Octopi:

Du solltest dich zuerst einmal zwischen dem Beleriand-Modus (Vokale zwischen Konsonanten, zB hier zu sehen auf den Toren von Moria) und den anderen beiden (Vokale über Konsonanten, zB hier) entscheiden. Der Text ist beide Male der gleiche, das Schriftbild ist aber recht unterschiedlich. Nach der Entscheidung fällt es uns dann ein wenig leichter zu diskutieren, welche tengwar denn jetzt verwendet werden sollen.

Mir gefällt die zweite Version besser.

4. März 2021

Gut, da das geklärt ist, bleibt dann noch die Frage ob Sindarin- oder Quenya-Modus oder vielleicht einer der vielen anderen für Deutsch/Englisch oder sonst eine Sprache.

Die alle unterscheiden sich hauptsächlich durch die Positionierung der Vokale und die Lautbelegung der Tengwar. Die Lautbelegungen kriegst du aus den Tabellen, interessanter ist für uns jetzt die Platzierung der Vokale. Da gibt es zwei (sinnvolle, unsinnige gibt es einige mehr) Möglichkeiten: Vokal auf dem vorherigen Konsonanten, man liest also erst hoch, dann nach rechts, oder Vokal auf dem nachfolgenden Konsonanten, man liest also nach rechts oben, dann runter. Wenn es den entsprechenden Konsonanten nicht gibt, muss ein Träger gesetzt werden. In dem von mir verlinkten Wikipediaartikel (einfach das Bild schließen) findest du auch die Vokalzeichen, die Tehta.

Es gibt Modi, die haben ein Tengwa für j (zB die Modi für Deutsch). In dem Fall sollte das Schreiben von Jakob in Tengwar jetzt kein Problem mehr für dich sein. Such dir die entsprechenden Tengwa aus der richtigen Tabelle und setz die Tehta dahin, wo du sie haben willst*.
Wenn der Modus kein Tengwa für j hat, dann würde ich Jakob mit i statt mit j schreiben schreiben. Jetzt haben wir allerdings zwei aufeinanderfolgende Vokale, einer von beiden muss also auf jeden Fall auf einen Träger. Tolkien wollte bei der Entwicklung der Tengwar die Zahl der notwendigen Träger sinnvollerweise minimieren, daher die unterschiedlichen Positionierungsmöglichkeiten. In unserem Fall hieße das, die Vokale auf die nachfolgenden Konsonanten zu setzen, dann ist das a auf dem k.

Welchen Modus du verwendest, ist dir überlassen. Es gibt aber welche, die passen besser als andere. Der Quenya-Modus kennt zum Beispiel kein b.

Ich hoffe das war jetzt alles nicht zu wirr und du kannst Jakob zu deiner Zufriedenheit transkribieren - das Ergebnis kontrollieren wir natürlich gern.

*Die Überlegung, wohin die Tehta am besten passen, hängt davon ab, wie viele Wörter in der Sprache auf einen Vokal enden im Vergleich zu denen, die mit einem Vokal beginnen. Das ist bei einem einzelnen Namen, bei dem weder das eine, noch das andere zutrifft (unter der Annahme, dass j nicht als Vokal betrachtet wird), ziemlich egal.

7. März 2021

Am 4.3.2021 um 10:51 schrieb Octopi:

Ich hoffe das war jetzt alles nicht zu wirr und du kannst Jakob zu deiner Zufriedenheit transkribieren - das Ergebnis kontrollieren wir natürlich gern.

Also ehrlich gesagt bin ich jetzt total verwirrt. Wo bekomme ich denn die Infos her, wie das dann aussehen soll?

7. März 2021

Also dann, nächster Versuch:

Du suchst dir einen Modus aus. Den Vollschrift- bzw. Beleriand-Modus möchtest du nicht, das hattest du schon gesagt. Dann bleiben noch die Sindarin und Quenya Modi sowie unzählige Deutsch, Englisch und sonstige Modi. Hier gibt es Links zu vielen verschiedenen. Welchen du wählst, ist ziemlich egal, aber du musst dich für einen entscheiden.
Du nimmst dir die Tabelle mit den Buchstabenbelegungen für den Modus, für den du Dich entschieden hast (die findest du idR bei den erwähnten Links mit dabei). Die Tabellen unterscheiden sich je nach Modus! Mit der entsprechenden Tabelle kannst du dann die Konsonanten in Tengwar übertragen.
Du setzt die Vokalzeichen auf die Tengwar und zwar, wie ich erwähnt hatte, entweder auf den Vorhergehenden oder den Nachfolgenden.

Fertig.

Wenn ich einfach willkürlich den Deutsch-Modus von Christian Thalmann wähle, dann finde ich k an Position (1,4), b bei (2,2) und j bei (5,3) in der Tengwartabelle. Die schreibst du jetzt in der richtigen Reihenfolge nebeneinander (von links nach rechts) und setzt dann die Vokalzeichen, die du entwas weiter unten auf der Seite findest, auf die Tengwar.

11. März 2021

Am 7.3.2021 um 17:19 schrieb Octopi:

Wenn ich einfach willkürlich den Deutsch-Modus von Christian Thalmann wähle, dann finde ich k an Position (1,4), b bei (2,2) und j bei (5,3) in der Tengwartabelle. Die schreibst du jetzt in der richtigen Reihenfolge nebeneinander (von links nach rechts) und setzt dann die Vokalzeichen, die du entwas weiter unten auf der Seite findest, auf die Tengwar.

Das Problem ist, dass mein Sohn mit c und nicht mit k geschrieben wird und es hier kein c gibt. :girl_cray:

Bearbeitet 11. März 2021 von Aredhel

11. März 2021

Ich bin da jetzt nicht so ganz vom Fach, also haut mich nicht, wenn ich etwas daneben liege.

Die Tengwar stellen nicht 1:1 lateinische Buchstaben dar, sondern Sprachlaute (Tolkien war ja Linguist und für Linguisten sind Buchstaben mehr so dekorativer Schnickschnack ;-) ).

C zum Beispiel kann wie k gesprochen werden oder wie z (oder oder oder). Das sieht man im Deutschen oder Englischen erst mal am Buchstaben gar nicht. Deshalb gibt es auch das IPA (International Phonetic Alphabet - das sind die komischen Kringelbuchstaben, die im Wörterbuch in eckigen Klammern hinter dem Wort stehen). Damit kannst du aufschreiben, wie der Buchstabe tatsächlich ausgesprochen wird.

In Jacob wird c wie k gesprochen (denke ich mal), also müsstest du den Tengwa mit dem Lautwert [k] verwenden.

Ich hoffe ich habe das jetzt nicht zu Sendung-mit-der-Maus-mäßig erklärt...

11. März 2021

vor 2 Minuten schrieb beadoleoma:

Die Tengwar stellen nicht 1:1 lateinische Buchstaben dar, sondern Sprachlaute

Das ist richtig, deshalb ist es auch schwierig, Sprachen in Tengwar zu schreiben, die mehr/andere Laute haben als die Elbischen Sprachen für die die Tengwar entwickelt wurden. Das ist dann immer ein Kompromiss, oder man extrapoliert.

vor 7 Minuten schrieb beadoleoma:

In Jacob wird c wie k gesprochen (denke ich mal), also müsstest du den Tengwa mit dem Lautwert [k] verwenden.

Genau so würde ich das machen, und halte es für das sinnvollste, was man machen kann. Ganz im Allgemeinen besteht bei sowas natürlich die Gefahr, dass wir die Wörter nicht mehr wiedererkennen, wenn wir plötzlich nicht mehr nach Rechtschreibung schreiben, sondern anfangen nach Lauten zu schreiben. Im Deutschen ginge das wohl noch klar, aber bei Französisch oder Englisch... :heul:

11. März 2021

vor 3 Stunden schrieb Octopi:

Das ist richtig, deshalb ist es auch schwierig, Sprachen in Tengwar zu schreiben, die mehr/andere Laute haben als die Elbischen Sprachen für die die Tengwar entwickelt wurden. Das ist dann immer ein Kompromiss, oder man extrapoliert.

Dann müsste das so aussehen wie auf dem Foto.

Bearbeitet 11. März 2021 von Aredhel

11. März 2021

vor 9 Minuten schrieb Aredhel:

Dann müsste das so aussehen wie auf dem Foto.

Genau!

vor 9 Minuten schrieb Aredhel:

Besonders hübsch ist das allerdings nicht.

Gut, da können wir jetzt wenig dran ändern :-O Du kannst aber mal schauen, wie es dir gefällt, wenn du die Vokale auf die nachfolgenden Konsonanten setzt:

Rechts das Ganze in kursiv.

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