Elbische Schriftzeichen (Tengwar) Wörter, Sätze und Tattoos

[Gil]

Vielen Dank für die Erklärungen. Jetzt verstehe ich das Ganze etwas besser. Wobei es immer noch sehr komplex ist.

Ich habe versucht das deutsche Wort "Liebe" auf Tengwar zu schreiben, wobei ich mich an dem Modus von "Christian Thalman" orientiert habe. Dieser - so scheint es mir zumindest - verwendet ja einen Tehtar-Modus. Wobei sich bei mir ja ein kleiner Schreibfehler eingeschlichen hat. Da hatte ich wohl eher versucht "Leibe", anstatt "Liebe" zu schreiben

Allerdings stellt sich bei mir dann immer noch ein Problem:

Das Problem von Thalman ist es ja das Diphthong "ei" darzustellen. Daher bedient er sich ja eines besonderen Tengwa, was er als -i bezeichnet. Die Darstellung von Thalman bricht nach seinen Angaben aber die Grundregel, nach der ein Tehta immer auf das Tengwa des vorhergehenden Laut gesetzt wird.

Soweit so gut.

Bei Vokallängen - die mich ja richtigerweise betreffen - schlägt er weiterhin vor, sie schlicht wegzulassen. Das finde ich aber falsch... Ich kann doch nicht LIBE schreiben... In der Schule würde dafür ein "roter Strich" am Rand des Blattes gemacht.

Wenn ich aber versuche "ie" darzustellen und mich eines Thetar-Modus bediene, müsste ich doch, um "Liebe" zu schreiben, über das Tengwa für "L" zunächst das Tehta für "i" und dann das Tehta für "e" setzten? Das würde dann aber auch wieder die Grundregel verletzen... *zwickmühle*

Heißt das, dass ein Thetar Modus in der deutschen Sprache nicht konsequent möglich ist, ohne Grundregeln zu verletzen?!?

Werde dann mal versuchen am Wochenende mich näher mit dem "mach" Modus auseinander zu setzen...

Bearbeitet 11. Juni 2009 von Gil

[SarahSahri]

Hallo Ihr Lieben,

ich hatte zu dem Thema auch eine Frage.

Ich moechte mir gerne ein Tattoo machen lassen mit der Tengwar Schrift.

Dafuer braeuchte ich natuerlich ersteinmal die Uebersetzung.

"Liebe"

"Leben"

"Frieden"

"Mut"

"Freiheit"

Meine Fragen nun:

1. Wie schreibt man diese Woerter in Tengwar aus dem deutschen uebersetzt?

2. Gibt es diese Worte auch in der Sprache? Dass man diese dann aus der Elbensprache schreibt?

3. Woher kann ich mir denn 100%ig sicher sein, dass es "richtig" ist?

Vielen, vielen Dank im Vorraus fuer Eure Hilfe

Eure Sarah

[Ithilwen]

@Gil:

Thalmann mischt phonetische und orthographische Schreibweise. Daraus ergeben sich dann manche Ungereimtheiten. Das ist auch der Grund, weswegen ich den Modus nicht mehr gerne benutze. Mach hat das wesentlich besser gelöst, er legt im Tehtar-Modus für _ie_ yanta mit i-Tehta fest. So ist die Leserichtung beibehalten und die typische Belegung von yanta mit _e_ bleibt auch erhalten. Ein deutscher Tehtar-Modus ist also möglich, auch ohne die "Regeln zu brechen". Im seinem Vollmodus ist es quasi umgedreht, dort wird ein Dipthong von unten nach oben gelesen, hier setzt mach für das _i_ den Vokalträger und das _e_ wird durch den Zirkumflex dargestellt, was quasi einem kleinen yanta entspricht.

Ich kann Dir wirklich nur empfehlen, Dir die beiden Modi mal anzuschauen, denn sie sind einfacher und konsequenter als der von Thalmann.

@SahraSahri:

Auch an Dich meine Empfehlung der Deutsch-Modi von mach (Links siehe oben). Für Übersetzungen nutze bitte diesen Thread. Und zu Deiner dritten Frage: 100 %ig sicher ist das wenigste. Es können jederzeit neue Erkenntnisse aus neuen Veröffentlichungen von Tolkiens Nachlass entstehen. Man kann nur versuchen, nach dem aktuellen Wissensstand das "richtige" zu machen. Deshalb wird oftmals auch von Tattoos mit Tengwar oder Sindarin-/Quenya-Wörtern abgeraten, weil es eben sein kann, dass das, was jemand auf der Haut trägt, vielleicht irgendwann totaler Quatsch ist (überspitzt gesagt).

~ Ithilwen ~

[SarahSahri]

@ Ithilwen,

vielen Dank fuer deine schnelle Antwort.

Da hast du natuerlich Recht, man kann sich nie sicher sein.

Wie sieht es denn mit den "elbischen Zahlen" aus?

Sagen wir zahlen von 1-9?

Da kann man doch in der Zukunft nicht wirklich viel aendern oder?

Welchen Modi meinst du? Ich sehe keinen dort...

[Ailinel]

@SahraSahri:

100 %ig sicher ist das wenigste. Es können jederzeit neue Erkenntnisse aus neuen Veröffentlichungen von Tolkiens Nachlass entstehen. Man kann nur versuchen, nach dem aktuellen Wissensstand das "richtige" zu machen. Deshalb wird oftmals auch von Tattoos mit Tengwar oder Sindarin-/Quenya-Wörtern abgeraten, weil es eben sein kann, dass das, was jemand auf der Haut trägt, vielleicht irgendwann totaler Quatsch ist (überspitzt gesagt).

Na ja, für "Liebe", "Leben", "Frieden", "Mut" gibt es sehr wohl attestierte Vokabeln, siehe hier oder hier, und "Freiheit" könnte auf plausible Art rekonstruiert werden.

@SarahSahri: Die Zahlwörter "eins" bis "neun" findest du ebenfalls in den Wortlisten, Tengwar für Ziffern z.B. hier.

Bearbeitet 11. Juni 2009 von Ailinel

[SarahSahri]

@ailinel

Vielen Dank fuer die Links, ich werde dort mal nach schauen.

Ich merke schon - man braucht Zeit um dort genau das zu finden, was man braucht.

Danke nochmals :-)

[SarahSahri]

Hallo Ihr Lieben,

ich habe hier 3 Versionen des Wortes "Meleth" gefunden.

Stimmen diese alle oder gibt es andere Versionen?

Danke fuer Eure Hilfe!

meleth.doc

[Ailinel]

1. Ist richtig.

2. Ist falsch, weil 't' und 'h' getrennt geschrieben wurden - es handelt sich aber im Sindarin um den Laut /θ/ (wie in Englisch 'thin').

3. Ist komplett falsch und liest sich evtl. wie "leeeb".

[Gil]

@ Ithilwen:

Leider scheint die Seite von "mach" down zu sein (oder dein Link ist defekt). Ich kann sie nicht aufrufen.

Daher war ich bei meinem neusten Versuch gezwungen, mich an deine Erläuterungen zu halten.

Wenn ich es richtig verstanden habe, benutzt "mach" für _e_ ein eigenes Tengwa, nämlich "yanta" (richtig?)

Um dann _ie_ schreiben zu können, müsste ich demnach das i_Tehta auf das vorherige Tengwa setzen und nachfolgend ein yanta (richtig?) oder wird _ie_ sozusagen als eigenständig angesehen? Dann müsste ich logischerweise auf yanta das i_Tehta setzen?!?

Danke und Gruß

Gil

Bearbeitet 11. Juni 2009 von Gil

[SarahSahri]

@ Ailinel,

vielen Dank schonmal fuer deine Hilfe.

Ich habe mich jetzt nochmal etwas in die Schrift hereingelesen und verstehe nicht so richtig, wie die erste Variante von "meleth" richtig sein kann.

Ich hoffe, du kannst mir dies erklaeren, wieso es so geschrieben wird?

Wenn ich (als kompletter Anfaenger) versuche dies selber zu schreiben wuerde es so aussehen. (siehe Bild in Paint gemalt)

Erst das M, das e kommt drueber da es Vokal ist, dann das L auch mit einem e drueber und dann das TH zusammengefasst.

Wahrscheinlich ist dies koplett falsch aber ich verstehe nicht so richtig wieso...

Ganz liebe Gruesse!

Sarah

[Ailinel]

Deine Version ist auch möglich, aber nach dem längesten von Tolkien in Sindarin (in einem entsprechenden Modus) geschriebenen Text zu schließen, siehe hier, sollten die Tehtar über den jeweils folgenden Konsonanten platziert werden, wie schon anderswo gesagt.

[Ithilwen]

@Gil:

Der Link soll auf das Forum Mellyn Lammath führen, ich habe aber auch derzeit öfters Probleme, die Seite aufzurufen, meistens dauert es eine halbe Ewigkeit. Woran das liegt weiß ich auch nicht. Einfach ein paar mal versuchen, irgendwann müsste es klappen.

Das _ie_ ist in Deiner unteren Version so, wie mach es festgelegt hat, also "richtig". Allerdings muss das finale _e_ dann auf einen Vokalträger, damit die Leserichtung stimmt. Denn meist wird bei den Tehtar-Modi der Vokal auf den nachfolgenden Tengwa gesetzt. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, ist es nur beim Modus für Quenya anders, dort werden die Vokale auf den vorigen Tengwar geschrieben, sodass man von unten nach oben liest. Für den besonderen Endlaut bei "Liebe" setzt man laut machs Modus sogar kein "vollständiges" _e_, sondern ein Zeichen für den sogenannten Schwa-Laut, das ist ein Punkt unter dem vorigen Tengwa. Das hat mit der Aussprache zu tun.

Ja, _ie_ ist sozusagen eine Einheit, weil es (im Deutschen) ein Diphtong (Doppellaut) ist und dieser wird normalerweise auch in Tengwar als Einheit geschrieben, eben mit einem Vollzeichen und einem Vokal-Tehta. Die gleiche Regel gilt z.B. auch für Sindarin, z.B.für die Diphtonge _ae_, _oi_, _ei_ oder _ui_. _ie_ ist dort aber kein Diphtong.

[SarahSahri]

@ Ailinel.

Ja, habe es verstanden! Vielen Dank.

Jetzt muesste es dann richtig sein.

Noch eine klitze kleine Frage (und dann hoffentlich habe ich alles was ich brauche):

Wieso unterscheidet sich das "TH" so sehr in den beiden Versionen?

Und wieso ist einmal der Buchstabe "M" mit einem Strich und einmal ohne?

[Avor]

Hm, so ganz klar ist mir jetzt nicht, Sarah, wie du auf deine Schreibweise kommst. Wenn du - und so scheint es mir - "meleth" im Tehtarmodus für Sindarin schreiben möchtest, dann schau mal zuerst hier. Das sind die gebräuchlichsten Tengwarzeichen.

Um damit in einem Modus für Sindarin das Wort "meleth" zu schreiben brauchst du Malta (Tengwartabelle Zeile 5, zweites Zeichen) , Lambe (Zeile 7, drittes Zeichen) und Súle (Zeile 3, erstes Zeichen) . Die Diakritika für das "e" sitzen dabei auf dem Lambe und dem Súle, wie Ailinel ja schon sagte.

Ich bin mir jetzt nicht wirklich sicher, wie du darauf kommst, man könnte auch das Zeichen Númen ("ohne Strich drunter", wie du es nennst, in Katzers Tabelle in Zeile 4) als "m" verwenden. Das steht in den Modi für Sindarin allein für "n" bzw. "nn".

Das "th" unterscheidet sich in deinen beiden Versionen, weil du in der ersten offensichtlich ein Harma (Zeile 3 der Tengwartabelle) dafür verwendest, das aber in Sindarin (und auch da nur im Beleriandmodus) das Zeichen für "ch" darstellt. (Im Tehtarmodus, den du verwendest, taucht dieses Zeichen meines Wissens gar nicht auf.) Mir ist, wie ich schon sagte, nicht ganz klar, wie du auf diese Version kommst.

Das Ende des Wortes sollte das Súle (in deinem Fall mit Diakritikum drauf) bilden. In deiner zweiten Version scheibst du das auch ganz richtig, aber achte darauf, dass der Bogen (Luva) nicht so tief gezogen wird. Und der Strich (Telco) ist nicht kurz, wie beim lateinischen kleinen "n", sondern lang, etwa wie beim kleinen "h".

Ansonsten ist an deiner Version Nummer 2 nichts auszusetzen.

Wenn du anstatt den diakritischen Tehtar-Modus zu verwenden, die Vokale auschreiben willst, wie das der Modus von Beleriand macht, müsstest du die Kombination: Vala (Zeile 6, zweites Zeichen), Yanta, Lambe, Yanta, Súle verwenden. Der Beleriandmodus verwendet also ein anderes Zeichen für "m".

Tolkien selbst hat das so festgelegt.

Ich hoffe, anhand der Zeichentabelle wird es ein wenig klarer.

[SarahSahri]

Hey Avor,

vielen Dank fuer die lange Beschreibung - mir ist vieles klarer als vorher und so langsam fange ich an zu verstehen.

Die erste Version habe ich "gefunden". Nachdem ich selber versucht habe "meleth" zu schreiben, hat diese jedoch keinen Sinn gemacht. Allerdings sagte Ailinel mir, dass diese Version auch richtig sei.

@Ailinel: vielleicht koenntest du uns nochmal aufklaeren?

(1) Ok, hier nochmal die Version fuer "meleth", die muesste jetzt exakt stimmen?

(2) Im Beleriandmodus muesste es dann so aussehen?

Danke im Vorraus!

[Gil]

@ Ithilwen:

Du hattest recht mit der Seite von "mach", nach ein paar mal klicken hat sie nun funktioniert. Allerdings muss ich sagen, das ich dem Tengwar noch nicht so mächtig bin um die "Erläuterungen" lesen zu können. Jedoch habe ich bei dem Tehtar-Modus das "Alphabet" entziffern können .

Leider bin ich hinsichtlich einer Kleinigkeit noch etwas verwirrt, die auch im Gegensatz zu meinem Versuch steht, den Namen meiner Frau zu schreiben. Dieser dürfte dann nämlich falsch sein... Und zwar Folgendes:

Denn meist wird bei den Tehtar-Modi der Vokal auf den nachfolgenden Tengwa gesetzt.

Ich habe es so verstanden (laut Thalmann), dass es genau umgekehrt sein müsste, nämlich den Vokal immer auf den vorangegangenen Konsonanten/ Tengwa setzen. Damit ich ich dann von unten nach oben lesen kann. Dies war auch der Grund, warum ich nach der Einheit von _ie_ gefragt habe!

Wäre dem nicht so, wie lass ich dann die Wörter mit einem Vokal am Ende "ausklingen"? Bei dem _e_ wäre es nach deiner Erläuterung ein Punkt unter dem letzten Tengwa. Wie dann aber bei _a_

Schau dir bitte daher nochmal den Versuch von dem Namen meiner Frau an. Ich habe dort nämlich von "unten nach oben" geschrieben.

Das andere Bild ist der Versuch, den Vokal auf den nachfolgenden Tengwa zu setzen....

Danke für deine Mühe und Geduld

[Ithilwen]

Thalmann hat in seinem Modus festgelegt, dass die Tehtar auf dem vorhergehenden Tengwa geschrieben werden, er hat sich am General-Use für Quenya orientiert. Im Quenya enden die meisten Wörter auf einen Vokal, deshalb ist diese Schreibung für Quenya auch sinnvoll. Im Deutschen enden die meisten Wörter (wie im Englischen und im Sindarin) auf Konsonanten, weshalb man also besser die Tehtar auf den nachfolgenden Tengwa schreiben sollte.

Das Endungs-e in "Liebe" ist ein sog. Schwa-Laut, diese Besonderheit gibt es bei keinem der anderen Vokale. Deshalb gibt es nur dafür das Sonderzeichen. Wenn ein Vokal (außer dem Schwa-Laut) am Wortende steht, also kein Tengwa vorhanden ist, um den Tehta zu tragen, dann muss der Vokalträger herhalten, der selbst keinen Lautwert hat, sondern eben nur ein "Halter" oder - wie der Name schon sagt - "Träger" für das Vokalzeichen ist.

Thalmann würde ein _ie_ mit dem langen Vokalträger und i-Tehta schreiben, als langes _i_. Leider mischt er orthographische und phonologische Schreibweise, was die Sache etwas - wie soll ich sagen? - schwieriger oder unübersichtlicher macht.

Mithilfe der Aufstellung des Alphabets in machs Dokument müsste man den Text auch als Anfänger relativ einfach lesen können, dauert vielleicht nur etwas länger. Mach hat die Vokalanordnung von Tolkiens Englisch-Modus übernommen, also die Tehtar auf den nachfolgenden Tengwa.

[Gil]

Vielen Dank Ithilwen!

Mal wieder eine super verständliche und einfache Erklärung.

Das Tehtar auf den nachfolgenden Tengwa zu schreiben ist - nach kurzer Überlegung - auch wesentlich sinnvoller, da so Wörter mit Vokalen am Anfang viel leichter geschrieben werden können und man so konsequent bleiben kann.

d.h. also für meine Versuche, dass "Liebe" so jetzt richtig sein müsste und ich für "Debora" nur noch einen "Träger" für das _a_ Tehtar einfügen muss.

Habe bei "Debora" einen kurzen "Vokalträger" (hoffe, dass es der richtige ist) genommen, da das _a_ am Ende kurz ausgesprochen wird.

Und wenn ich ehrlich bin, fällt es mir ganz schön schwer, den Text zu entziffern. Scheitere schon am 2. Wort... ;-(

[Ithilwen]

Ich würde sagen, beides ist in Ordnung.

Habe bei "Debora" einen kurzen "Vokalträger" (hoffe, dass es der richtige ist) genommen, da das _a_ am Ende kurz ausgesprochen wird.

Bei einem orthographischen Modus ist das eigentlich nicht von Belang, ob es nun kurz oder lang gesprochen wird. Mach hat nur dem Endungs-e eine Sonderstellung (Schwa-Laut; Punkt unterhalb) eingeräumt.

Diese Sonderstellung ist gerechtfertigt durch die Sonderstellung des Endungs -e in der deutschen Silbenstruktur, wo es den einzigen am Silbenende möglichen kurzen Vokal darstellt.

[Gil]

Vielen, vielen Dank für die lange Geduld und hilfreiche Unterstützung, Ithilwen!

Und danke auch dafür, dass Du die Wörter nicht gleich für mich übersetzt bzw. aufgeschrieben hast, denn so habe ich mit dieser schönen Schrift näher auseinandersetzen müssen und habe einen guten Grundstein legen können. Auf diesem kann ich nun aufbauen und - hoffentlich - bald flüssiger schreiben.

Daher an alle die etwas "übersetzt" haben wollen. Macht euch die Mühe und setzt euch zunächst selbst hin. Hilfe und Unterstützung bekommt man in diesem Forum mehr als ausreichend!!!

[Ithilwen]

Vielen, vielen Dank für die lange Geduld und hilfreiche Unterstützung, Ithilwen!

Mach ich doch gerne! Der Vorteil ist nämlich, dass ich selber nochmal über alles gründlich nachdenke (weil ich ja keinen Mist schreiben will ) und ich so auch selber manches nochmal besser verstehe.

Und danke auch dafür, dass Du die Wörter nicht gleich für mich übersetzt bzw. aufgeschrieben hast, denn so habe ich mit dieser schönen Schrift näher auseinandersetzen müssen und habe einen guten Grundstein legen können. Auf diesem kann ich nun aufbauen und - hoffentlich - bald flüssiger schreiben.

Eben deshalb wird immer betont, dass der Fragende es erstmal selbst versuchen soll, um eben dieses Interesse zu wecken. Freut mich, dass Du das auch so siehst. Ich muss mich oft selber bremsen, um nicht alles sofort zu transkribieren. Aber es gibt leider auch immer wieder Leute, die wollen es auf dem silbernen Tablett serviert bekommen, egal, ob sie das Ergebnis dann verstehen oder nicht. Bei manchen bleibe allerdings auch ich stur.

Daher an alle die etwas "übersetzt" haben wollen. Macht euch die Mühe und setzt euch zunächst selbst hin.

Ein guter Tipp!

~ Ithilwen ~

[SarahSahri]

Hallo Ihr Lieben,

koennte mir einer ein wenig helfen und mal in das Worddokument schauen ob die Uebersetzungen und Transkriptionen korrekt sind?

(hoffe, dass ich mich nicht komplett vertan habe)

Nun habe ich noch ein paar Fragen:

1) Sind alle der verwendeten Woerter attestiert bzw. woher weiss ich, ob diese attestiert sind?

2) In welchem Modus sind diese Tengwars geschrieben? Ist dieser von Tolkien selbst erfunden?

Vielen, vielen dank fuer Eure Hilfe!

Sarah

Tengwar.doc

[Ailinel]

Die erste Version habe ich "gefunden". Nachdem ich selber versucht habe "meleth" zu schreiben, hat diese jedoch keinen Sinn gemacht. Allerdings sagte Ailinel mir, dass diese Version auch richtig sei.

@Ailinel: vielleicht koenntest du uns nochmal aufklaeren?

Ja, selbstverständlich kann ich euch aufklären.

Die "erste Version" (11.Jun 2009, 16:50) war tatsächlich auch falsch, da du die Tengwar für 'm' und 'n' verwechselt hattest, was ich leider übersehen hatte.

Das ständige Hin- und Herklicken zwischen vier verschiedenen Threads (zu demselben Thema in zwei verschiedenen Foren), die zu der Zeit am Laufen hattest, hat mich möglicherweise durcheinandergebracht.

Ich hoffe das ist nun aufgeklärt.

[SarahSahri]

@Ailinel.

Vielen dank fuer die Antwort.

Jetzt bin ich nicht mehr so verwirrt.

Das kann immer mal passieren!

Allerdings muss ich hier zu meiner Verteidigung sagen, dass ich immer nur in diesem Thread (sprich einem) geschrieben habe und in einem anderen Forum ganz am Anfang dieselbe Anfrage aufgegeben habe, da ich "Anfaenger" bin und erst einmal schauen musste, wo genau man mir helfen kann.

Also, wie gesagt, danke nochmal fuer deine Antwort! Ich denke, das ist definitiv geklaert :-)

[Ailinel]

Das kann immer mal passieren!

Bedauerlichweise, obwohl ich im Allgemeinen versuche meine Beiträge sorgfältig zu verfassen.

Allerdings muss ich hier zu meiner Verteidigung sagen, dass ich immer nur in diesem Thread (sprich einem) geschrieben habe und in einem anderen Forum ganz am Anfang dieselbe Anfrage aufgegeben habe

Hoppla, da muss ich wohl irgendwelchen außersinnlichen Wahrnehmungen zum Opfer gefallen sein.

Es schien mir namlich so, als hätte ich dir damals ziemlich zeitgleich nicht nur hier auf deinen Beitrag (11.Jun 2009, 16:50) geantwortet, sondern auch auf Mellyn Lammath (unter anderen) auf deine Beiträge hier (Do Jun 11 2009 15:13) und hier (Do Jun 11 2009 16:22).

JFTR