Mächtigstes Elbengeschlecht

[Ar Pharazon]

Hey leute

 Ich würde gerne mal wissen welchen der drei Elbengeschlechter (Vanyar,Noldor und Teleri) das mächtigste, wenn man geistig und physische kraft zusammen nimmt ist.

 

[raukothaur]

M. E. sind es die Noldor. Feanor, Fingolfin, Turgon, Galadriel, Earendil, Glorfindel, Ecthelion, Rog, Galdor sprechen Bände.

[Rhaegar]

Heyho

Also ich persönlich glaube das man das gar nicht so sehr bestimmen kann. Es gab schließlich auch schwache oder dumme Noldor oder sehr schlaue oder Geschickte Vanyar oder so. Das ist ja bei uns Menschen auch nicht anders du kan st ja nicht einfach sagen: Schwarze Leute simd stärker als Weiße oder dergleichen

Also wenn wir jetzt mal vom Durchschnitt der jeweiligen Stämme ausgeht so würde ich die Teleri als am wenigsten mächtig beschreiben. Sie sind (im allgemeinen) schwächer als die Noldor und nicht so geschickt, wie man ja auch im Sillmarillion bei der Plünderung von Alqualonde sieht. Was ihre Geistige Stärke angeht so kann ich das leider nicht beurteilen da ich darüber nie eine quelle gefunden habe. (Ich habe aber nur die deutschsprachigen tolkien-bücher gelesen )

Über die Vanyar gibt es ja relativ wenig Anhaltspunlte in dieser Hinsicht allerdings glaube ich nicht, das diese Leute viel mit Waffen zu tun haben. Sie sind wie im Sill erwähnt eher Sänger und...nun ja ich sag jetzt einfach mal "schönlinge" auch wann dieser Ausdruck sehr negativ behaftet ist. Allerdings müssen sie (meiner meinung nach) eine ziemlich starke psyche haben da sie ja im allgemeinen im sil als sehr klug beschrieben werden. Sie würde ich als zweites nennen.

Und als stärkste bzw. Intelligenteste "Rasse" würde ich die Noldor nennen. Sie werden im Sill als besonders Klug und Kräftig beschrieben und auch die Tatsahe das Tolkien am meisten auf dieses Volk achtet zeigt uns, das er ihnen eine art besondere Präsenz geschenkt hat. Erstaunlich ist dabei, das diese Elben eine große Ähnlichkeit mit uns Menschen haben, die Tolkien ihnen zweifelsohne bewusst gegeben hat. An allen Ecken sieht man vergleiche mit Menschen. Sie sind die "Unruhestifter" und sehen sich zumindest teilweise als etwas besseres als andere. Sie stören den Frieden von Valinor.und "reißen aus", bereuen dies jedoch später. Sie werden als einziges Volk der Elben bewusst mit Schattenseiten behaftet, wie zum Beispiel die (allgemeine) Habsucht bei Celegorms und Curufins Anhängern, und der weiteren. Das hilft uns, dieses Volk besser zu verstehen.

Nichtsdestotrotz ist es schwierig die einzelnen Stämme wie in einer Tabelle aufzulisten. Jedes Volk hat Stärken und Schwächen, bei den Noldor sind beide lediglich genauer herausgearbeitet. Mann muss immer auf die jeweilige Situation in der sie sich befindem achten.

Also ich persönlich würde die Noldor am mächtigsten einschätzen allerdings kann man das eben nicht so genau sagen.

Alles liebe

Aikanaro

[raukothaur]

Sie werden als einziges Volk der Elben bewusst mit Schattenseiten behaftet

Das stimmt so nicht. Thingols Verhalten gegenüber Beren, sein Untergang durch das Nauglamir, Thranduils Verhalten gegenüber der Zwerge sprechen auch Bände.

[Rhaegar]

Hast recht aber manhe haben auh schattenseiten.

[Ar Pharazon]

Ja stimmt die Noldor werden mächtig dargestellt und sind viel beschrieben jedoch werden die Vanyar in einigen Büchern als das erste Geschlecht gehandelt was mach auch als das mächtigste sehen kann.

Aber über sie gibt es hhalt wenig Infos weil sie so früh nach Valinor kamen.

[raukothaur]

aber manhe haben auh schattenseiten.

Was meinst Du?

 

jedoch werden die Vanyar in einigen Büchern als das erste Geschlecht gehandelt

Hättest Du Zitatbelege?

Aber über sie gibt es hhalt wenig Infos weil sie so früh nach Valinor kamen.

Nicht früher als die Noldor.

[Ithildim]

M. E. sind es die Noldor. Feanor, Fingolfin, Turgon, Galadriel, Earendil, Glorfindel, Ecthelion, Rog, Galdor sprechen Bände.

 

Dies liegt unter anderem daran, dass die Noldor stets Mittelpunkt der Erzählungen sind, weil sie sozusagen die rebellischen Elben waren, die sich widersetzten und um die es im Silmarillion geht, da die Vanyar Valinor nie verließen (was kein zeichen von Schwäche ist), gibt es auch wneiger spannende geschichten über sie

 

 

 

aber manhe haben auh schattenseiten.

Was meinst Du?

 

jedoch werden die Vanyar in einigen Büchern als das erste Geschlecht gehandelt

Hättest Du Zitatbelege?

Aber über sie gibt es hhalt wenig Infos weil sie so früh nach Valinor kamen.

Nicht früher als die Noldor.

 

 

Zu Ingwe, dem König der vanyar findet sich:

 

"The smallest host and the first to set forth was led by Ingwe, the most high lord of all the Elvish race. he entered into Vaöinor and sits at the feet of the Powers, and all Elves revere his name."

Weitere beschreibungen umzeichnen die Vanyar als schönes Volk (während die Noldor eher mit Wissen asoziiert werden), welche von Manwe und Varda von allen Elben am meisten gemocht werden.

[raukothaur]

da die Vanyar Valinor nie verließen

Je nach Fassung verlassen sie Valinor für den War of Wrath:

 

And the Yanyar returned beneath their white banners, and were borne in triumph to Valinor; [The Silmarillion: Of the Voyage of Earendil and the War of Wrath, p. 254, First American Edition, 1977]

Bearbeitet 17. Januar 2014 von raukothaur

[Nelkhart]

Die drei großen Geschlechter der Elben sind eigentlich drei Familiën von Künstlern: Die Dichter, die Handwerker und die Sänger. Wie aber will man bemessen, welche Kunst die mächtigste ist?

Ich bin mir sicher, daß Ingwës Volk dem Professor besonders am Herzen gelegen ist. Nicht umsonst hat er den Vanyar denselben Beruf gegeben, den er selbst ausgeübt hat: Den des Dichters.

So wenig er über das „schöne Geschlecht“ schrieb, so wenig Zweifel ließ Tolkien auch an seinem überlegenem Status: Ingwë, vermutlich der älteste der Elben (sofern identisch mit Imin), galt zu allen Zeiten als Hoher König aller Eldar. Und das obwohl – bzw. vermutlich gerade weil – seine Königswürde stellenweise von seiner tiefen Ergebenheit gegenüber Manwë und Varda in Frage gestellt werden könnte.
Bei Tolkien aber ist wahre Größe und wahre Macht immer demütig. Das sehen wir auch bei Gandalf, Aragorn und selbst Manwë.

Tatsächlich läßt sich eine Hierarchie der Elbenvölker durch ihre Beziehung und Nähe zum Segensreich und seiner Bewohner aufstellen. Je mehr ein Geschlecht mit den Valar zu tun hat, desto größer sein Einfluß. So profitierte das Sindarreich Doriath immens von seiner Königin Melian, die einen Abglanz Amans in Graumantels dunklen Sternenwald brachte.

Es war keine fixe Idee Manwës die Eladlië nach Valinor zu holen. Die Elben sind dafür prädestiniert, bei den Göttern zu leben. Erst ihre Gegenwart bringt die Geisteskräfte der Elben zu ihrer vollen Entfaltung. Und genau die sind letztendlich der Schlüssel zur Antwort auf die Frage des „Noumenorer-Königs“.

Der Fëa-Hröa Theorie (Geist-Körper Dualismus) Tolkiens folgend, wirkt sich die geistige Stärke eines Elben in starkem Maße auf seine körperlichen Fähigkeiten aus. Die Macht eines Elben leitet sich daher von der Geisteskraft ab, mit der er den eigenen Körper kontrolliert. Legolas´ akrobatische Surfaktionen im Film sind daher weniger absurd und übertrieben, als man annehmen könnte. Die Eldar konnten das.

Im direkten Vergleich mit den heroïschen Taten der Noldor läßt sich sagen, daß den Vanyar an der Seite der Maiar im Krieg des Zorns immerhin ein militärischer Erfolg gelingt, der den Noldor Jahrhundertelang versagt blieb.

Und darin zeigt sich wieder: Die Feder ist eben mächtiger, als das Schwert.

Bearbeitet 17. Januar 2014 von Nelkhart

[Rhaegar]

Also meinst du die Noldor seien das schwächste Geschlecht?

[raukothaur]

Im direkten Vergleich mit den heroïschen Taten der Noldor läßt sich sagen, daß den Vanyar an der Seite der Maiar im Krieg des Zorns immerhin ein militärischer Erfolg gelingt, der den Noldor Jahrhundertelang versagt blieb.

Dem kann man entgegenhalten, daß das Heer aus Aman ohne Earendils Hilfe vielleicht nicht gewonnen hätte, und Earendil ist noldorischer Abstammung:

 

[...] and out of the pits of Angband there issued the winged dragons, that had not before been seen; and so sudden and ruinous was the onset of that dreadful fleet that the host of the Valar was driven back, for the coming of the dragons was with great thunder, and lightning, and a tempest of fire.

But Earendil came, shining with white flame, and about Vingilot were gathered all the great birds of heaven and Thorondor was their captain, and there was battle in the air all the day and through a dark night of doubt. Before the rising of the sun Earendil slew Ancalagon the Black, the mightiest of the dragon-host, and cast him from the sky; and he fell upon the towers of Thangorodrim, and they were broken in his ruin. [The Silmarillion: Of the Voyage of Earendil and the War of Wrath, p. 252, First American Edition 1977]

Bearbeitet 26. Januar 2014 von raukothaur

[Berenfox]

Earendils Großmutter war eine Vanya. Und sein Vater war ein Mensch. Ihn einfach als Noldo zu klassifizieren greift zu kurz.

[raukothaur]

Okay, benutzen wir die Hilfswissenschaft, die sich mit der Abstammung beschäftigt und Genealogie genannt wird.

 

Earendils Vater war ein Mensch, nämlich der berühmte Tuor, seine Mutter (Idril) war eine Noldo. Sein Großvater (Turgon) war auch ein Noldo, seine Großmutter war eine Vanya (Elenwe). Turgons Vater Fingolfin, ein Noldo, stammt von einem Noldo (Finwe) und einer Vanya (Indis) ab. Auch Turgons Mutter (Anaire) war eine Noldo. 

 

Es greift tatsächlich zu kurz, ihn nur als Noldo zu klassifizieren, wobei die noldorische Abstammung leicht überwiegt.

[Berenfox]

Da irrst du dich schon wieder, denn überwiegen tut mit Sicherheit die MENSCHLICHE Abstammung väterlicherseits.

[Nelkhart]

Nach allem, was wir wissen, ist Eärendil ein unvergleichlicher genealogischer Cocktail.
Eine Art literarisch „gezüchteter“ Messias, dessen Hervorbringung die historische Quint Essenz des gesamten ersten Zeitalters der Sonne darstellt.
Um sich als Repräsentant der freien Völker in Valinor zu qualifizieren, mußte er alle wichtigen Dynastiën Mittelerdes in seiner Person vereinigen. Man darf ihn daher tatsächlich nicht auf einen Noldo reduzieren.

Eärendil als „Halbmensch“ zu bezeichnen mag genetisch zwar stimmen (sofern derartige biologische Konzepte auf die Hröar Ardas überhaupt anwendbar sind), mißachtet aber die narrative Bedeutung seiner komplexen Abstammung nicht minder. Denn hier wird ausgeblendet, daß in der Erlöserfigur väterlicherseits die drei Häuser der Edain zusammen laufen.
 

[Berenfox]

Genau das ist der Punkt.

 

Meine Aussage sollte Earendil auch nicht positiv qualifizieren, sondern lediglich negativ raukos Engführungen aushebeln. Jede Engführung ist bei Earendil nämlich fehl am Platz.

[Keldorn]

Ich liebe die Dunkelelben, weil ich der Meinung bin, das die Völker der Dunkelelben am ursprünglichsten und wildesten von allen geblieben sind. In Ihren Herzen lodert das Feuer Vardas noch am stärksten. Auch wenn man nur sehr wenig über sie erfährt. Sie mußten sich ihren Platz auf Arda erkämpfen Für mich sind ihre Völker die mächtigsten, denn sie hatten nie Valar die für sie fochten.

Bearbeitet 7. April 2014 von Keldorn

[raukothaur]

Was meinst Du mit Feuer Vardas?

Und meinst Du die Avari oder die Moriquendi?

 

 

Für mich sind ihre Völker die mächtigsten, denn sie hatten nie Valar die für sie fochten.

Die Noldor haben ein Zeitalter auch alleine gegen Morgoth Bauglir gekämpft und zwei Zeitalter gegen Artano.

Bearbeitet 7. April 2014 von raukothaur

[Keldorn]

Ich meine mit dem Feuer Vardas einfach, das sie reiner und unverfälschter geblieben sind als die anderen Elben. Schlecht ausgedrückt. Und ich meine beide, weil ja beide zu den Dunkelelben zählen Avari und Moriquendi. Ja aber die Noldor waren schon sehr stark von den Valar beeinflußt.

Meine persönlichen Lieblinge waren schon immer die Waldelben, mit ihrer grün braunen Kleidung. Und ihren flinken Kämpfern und Bogenschützen.

[raukothaur]

Ich meine mit dem Feuer Vardas einfach, das sie reiner und unverfälschter geblieben sind als die anderen Elben.

Reiner und unverfälschter ist imho so nicht richtig. Die Eldar wurden nicht unrein oder verfälscht, weil sie ins unsterbliche Land gezogen sind. Im Gegenteil zieht es die Quendi immer ins unsterbliche Land.

Die Avari und Moriquendi unter den Eldar sind eher primitiver und unzivilisierter (was hier nicht negativ konnotiert sein soll) geblieben.

 

Ja aber die Noldor waren schon sehr stark von den Valar beeinflußt.

Sie haben sich ihnen in vielerlei Hinsicht widersetzt.

 

Und ihren flinken Kämpfern

Woher weißt Du, daß sie flink kämpfen?

Bearbeitet 8. April 2014 von raukothaur

[Berenfox]

"Reiner und unverfälschter" ist so nicht ganz richtig. Die Eldar haben in Valinor vieles gelernt, was sie sonst nie erfahren hätten, und dadurch die Möglichkeit bekommen, sich auf einzigartige Weise zu entfalten und die ihnen inhärenten Fähigkeiten zur Blüte zu bringen. Das hat mit Unverfälschtheit oder Reinheit wenig zu tun. Eher sind die Dunkelelben weit hinter ihren Möglichkeiten zurückgeblieben, wie ein Kind, das sich weigert, als Erwachsener seine Fähigkeiten auszubauen und zu entfalten in Ausbildung und Arbeitsleben, und lieber bei Muttern wohnen bleibt, wo es gemütlich ist.

[Nelkhart]

Na, hier hat sich aber klammheimlich der Rousseau´sche Gedanke vom "edlen Wilden" eingeschlichen. Ich weiß. Man soll jedem sein persönliches Elbenbild lassen. Aber hier ist tatsächlich eine Invasion Mittelerdes durch die blauhäutigen Katzen-Indianer vom Planeten Pandora zu befürchten.
Daher ist Berenfox´ Argumentation von der auf das Segensreich ausgerichteten Entelechie der Eldalië restlos zuzustimmen.

Die beiden gegensätzlichen Kräfte, die hier wirken und die letztendlich das Dilemma der Noldor verursacht haben, wurden in diesem Forum schon bis zur Erschöpfung diskutiert: In Aman winkt den Eldar die Entfaltung ihrer künstlerischen Potenziale, Mittelerde dagegen verspricht ihnen Autonomie. Ob nun der Paternalismus-Vorwurf an die Valar mehr Gewicht hat, als die Verurteilung des Fëanorischen Trotzes, ist eine der ungelösten Fragen der weltweiten Hoch-Nerd Community. Fest steht, daß die Quenta Silmarillion kaum der Erzählung Wert gewesen wäre, wenn sich die Noldor gehorsam gezeigt hätten.

Aber Keldorns Elbenbild durchpulst noch eine andere bei weitem mysteriösere Macht. Wie wir alle wissen, sieht Tolkien die Mittelerde-Mission unseres treuen Freundes Radagast fieser Weise als gescheitert an, weil dieser sich vom Wunder der Fauna Mittelerdes hat einwickeln lassen („...became enamoured...“). Ein vergleichbares Schicksal meine ich der Inkarnation einer Reihe von Maiar und Elementargeistern ablesen zu können, die sich wie Goldbeere an bestimmte Naturerscheinungen binden ließen. Die Reinheit, die Keldorn im engen Bezug der silvanen Elbenstämme zu den chthonischen sowie stellaren Sphären der Schöpfung vermutet, stellt in Wahrheit eine permanente Versuchung dar, die eigene Identität in der fließenden Poësie Endors aufzulösen.
 

Offenbar muß man der wilden Schönheit Mittelerdes einen zivilisatorischen, sozialen Willen entgegensetzen, sonst wird man von ihr aufgefressen.

[Keldorn]

Es heißt ja auch das die Laiquendi durch ihre Naturverbundenheit in der Wildnis besser zurecht kamen als die die anderen Elben Beleriands und das sie am schönsten singen konnten, was vielleicht auch von ihrer Liebe zur Natur herrührt, .

[raukothaur]

Alle Quendi lieben die Natur und haben eine besondere Beziehung zu ihr, die den Atani verwehrt bleibt. Selbst die technisch fixierten Noldor haben sich naturverbundene Orte wie Lorien (mit Hilfe Nenyas) geschaffen.