Mächtigstes Elbengeschlecht

[Berenfox]

"Technisch fixiert" ist, denke ich, das falsche Wort, um die Noldor zu charakterisieren. Sie sind handwerklich sehr geschickt und haben ihre Kunstfertigkeit auf ein hohes Niveau gebracht, aber "technisch" ist daran wenig...

[raukothaur]

"Technisch" ist genau der richtige Begriff:

Technik
1. (ohne Plural) die Gesamtheit der Maßnahmen, Einrichtichtungen u. Verfahren, die dazu dienen, naturwissenschaftliche Erkenntnisse praktisch nutzbar zu machen
2. ausgebildete Fähigkeit, Kunstfertigkeit, die zur richtigen Ausübung einer Sache notwendig ist [Das Fremdwörterbuch, 9., aktualisierte Auflage, 2007]

 

 

Du meinst technisch im Sinne des heutigen Berufs des Technikers!?

Bearbeitet 11. April 2014 von raukothaur

[Berenfox]

Deine Benutzung der Vokabel beschränkt sich allerdings auf Punkt Eins, nicht Punkt Zwei. Und genau das ist der kritische Punkt, weil die Noldor eben dafür nicht stehen. Das würde wenn überhaupt vielleicht auf die Zwerge zutreffen.

[raukothaur]

Sie sind handwerklich sehr geschickt und haben ihre Kunstfertigkeit auf ein hohes Niveau gebracht [...]

Diese Beschreibung deckt sich mit Punkt 2, oder nicht?

Bearbeitet 11. April 2014 von raukothaur

[Berenfox]

Nein, tut sie nicht. Warum?

 

Du bezeichnest die Noldor als "technisch fixiert". Was bedeutet "technisch" in diesem Zusammenhang?

Du hast zwei Möglichkeiten aus einem Wörterbuch herausgesuch:

Erstens kann "Technik" ein Verfahren sein, das auf praktische Nutzbarkeit theoretischer naturwissenschaftlicher Erkenntnisse abzielt. Spricht man von einer "technischen Fixierung", passt diese Bedeutung wunderbar.

Zweitens kann "Technik" aber noch etwas anderes meinen, nämlich eine ganz bestimmte Fähigkeit (z.B. eine bestimmte Maltechnik, die ein Künstler beherrscht, oder eine bestimmte Gesangstechnik, die ein Sänger beherrscht), um eine ganz bestimmte Sache auszuführen; in diesem Sinne ist das Wort "Technik" auch im Plural anwendbar, weil es viele "Techniken" gibt, um eine Sache auszuführen. In diesem Sinne des Wortes macht "technisch fixiert" keinen Sinn, es sei denn jemand (beispielsweise ein Maler) ist so auf eune ganz bestimmte (Mal-) Technik fixiert, dass nicht mehr das Ergebnis (das Kunstwerk) im Vordergrund steht. Auch dies würde in keinster Weise auf die Noldor zutreffen.

[Nelkhart]

Streitet Euch nicht um ein Wort. Sind doch genug für alle da. Schaut her, ich habe ein neues für Euch: Mechanik.
 

Die Eldalië mit „Technik“ in Verbindung zu bringen, mag vielen Hoch-Nerds gegen den Strich gehen, weil wir bei irdischer Technik fast automatisch an Mechanik denken. Tatsächlich scheinen die Elben, trotz ihrer offensichtlichen Vorliebe für ballistische Waffensysteme, eine tiefe Abneigung gegen mechanische Vorrichtungen zu haben. Laut Aussage des Professors lehnen sie sogar das Rad ab.

Elbische Technik heißt Magie. Das ist auch der Grund, warum es den Widerspruch zwischen Noldor-Technik und Naturverbundenheit nicht gibt. Ihre Magie erlaubt den Elben eine empörend harmonische Naturbeherrschung ganz ohne lästige Nebenwirkungen wie Plastikmüll, Umweltverschmutzung oder CO2-Emissionen.

Vor diesem Hintergrund sind die Noldor wahrscheinlich auch nicht Technik-affiner, als Vanyar oder Teleri. Wie bereits anderswo dargelegt, definieren sich die drei großen Elbenstämme vornehmlich durch die unterschiedlichen Kunstdisziplinen, die sie verkörpern (Lyrik, Kunsthandwerk, Gesang). Alle drei verwenden dieselbe elbische Technik (also Magie) für ihre Werke.
Da sich die Kunst der Noldor aber noch am ehesten mit materiëller und daher greifbarer Gestaltung beschäftigt, bringen wir ihr Schaffen und eben auch ihr Naturell leichter mit irdischer Technik in Einklang.

Folgt man raukothaurs erster Definition, ist der Begriff Technik auf die elbische Kultur durchaus anwendbar. Nur als USP für die Noldor taugt er nicht.

[Berenfox]

Wenn ein bestimmtes Wort zur Umschreibung eines bestimmten Zusammenhangs herangezogen wird, dann liegt es auf der Hand, dieses Wort zu diskutieren und herauszufinden, ob es passt.

 

Nun bringst du zwei neue Wörter ins Spiel: Deine Ausführungen über Mechanik fassen noch einmal zusammen, was ich über Technik allgemein zu sagen versucht habe.

 

Nun versuchst du aber den Begriff "Technik" doch noch zu retten, indem du ihn mit "Magie" identifizierst. Du sagst: "Elbische Technik heißt Magie". Genau das ist jedoch meiner Ansicht nach nicht der Fall. Tolkien setzt zwar an manchen Stellen die elbische Kunst mit Magie gleich, ebenso wie er an anderer Stelle Magie mit Technik gleichsetzt. Der springende Punkt ist jedoch, dass er den Begriff "Magie" scharf differenziert, und zwar auf eine Art und Weise, die bewusst unterscheidet zwischen elbischer Kunst und Technik.

 

Die Art Magie, in der die Elben so stark sind (und die du treffend umschrieben hast), bezeichnet Tolkien explizit als "enchantment / Verzauberung". Auch wenn diese oft mit "Magie" umschrieben wird (ein Wort, über das sich Galadriel im "Herrn der Ringe" wundert, als Sam es gebraucht, da es nicht unterscheidet zwischen elbischer Kunst und dem Treiben des Feindes) ist sie doch davon zu trennen. Denn Magie ist für Tolkien eine vergewaltigende Kraft, die versucht, die Primärwelt gewaltsam zu ändern und Wünsche primär zu aktualisieren, die nach Macht und Herrschaft strebt - und die er als "Technik" charakterisiert. Elbische Kunst, elbisches Schaffen, auch elbische "Magie" - all diesen fehlt explizit ein technischer Aspekt. Keine der drei von dir genannten Disziplinen beinhaltet einen solchen, nicht die Lyrik, nicht der Gesang, auch nicht das sicher am ehesten mit Technik in Verbindung zu bringende Kunsthandwerk. Elbisches "enchantment" zeichnet sich durch ideal umgesetzte Zweitschöpfung aus, die sich dadurch auszeichnet, dass sie das Potential eines primärweltlichen Phänomens voll zu erkennen, zu entfalten und zu übersteigen in der Lage ist - während es der Technik auf das Ergebnis allein ankommt, das in der Regel durch einen gewaltsamen Eingriff erreicht wird.

 

Insofern taugt der Begriff der "Technik" ebenso wie der Begriff "Magie" nicht, um elbisches Wirken in Worte zu fassen - nicht ohne wichtige Aspekte zu unterminieren und zu verschleiern.

[Nelkhart]

Sieh an, er setzt sich ja doch mit meinen Postings auseinander.

Der Fuchs stellt kluge Fragen und gibt noch schlauere Antworten. Bedauerlicherweise paßt hier beides nicht so recht zusammen.
Das Kernproblem wurde zwar gestreift, dann aber leider aus den Augen verloren: Widmet man sich der Lektüre seiner Briefe oder seiner literarturtheoretischen Aufsätze fällt auf, daß Tolkien sich häufig eine gewisse Konfusion bzw. Unsauberkeit in seiner Begrifflichkeit leistet. Das hat Berenfox sehr richtig erkannt.

Dieser Mangel an Eindeutigkeit resultiert meiner Meinung nach aus den verschiedenen Haltungen, die der Professor gegenüber unterschiedlichen Adressaten einnimmt. Unter anderem kommt hier der Hoch-Nerd in Tolkien zum Vorschein. Er ist tatsächlich einer von uns.

Der Vater der Fantasy-Literatur zeigte sich mehr als zwiegespalten im Umgang mit den Rezipiënten seiner Werke. Einerseits wünschte er sich, die Eintrittsschwelle möglichst niedrig zu halten und seine Bücher einem breiten Publikum zugänglich zu machen. Auf der anderen Seite fürchtete er, die Definitionshoheit an seine intellektuëllen Kritiker zu verlieren, gegen deren eigenmächtige Exegesen er sich leidenschaftlich wehrte. Das erklärt, warum der Professor die Besonderheiten seiner Welt mal streng und mal locker definiert.

Tolkien weiß nur zu gut um die Komplexität seines Werkes. Seine Briefe wimmeln vor kaum erträglichen Bescheidenheitsfloskeln, in denen er sich tausendmal für den Unterhaltungswert seiner ausufernden Hintergrundgeschichte entschuldigt. Offenbar hielt er diesen für sehr gering. Um die Laufkundschaft nicht von vorn herein abzuschrecken, zeigt er sich daher in der Korrespondenz mit den Lesern durchaus bereit, seine Welt in alltägliche Begriffe zu übersetzen oder aus z.B. soziologischer oder religiöser Sicht zu diskutieren.
So wird begreiflich, warum Tolkien elbische Technik mit Magie gleichsetzte, nur um die Begriffe an anderer Stelle scharf voneinander abzugrenzen. Wenn ein Soziologe die Magie als elbische Kulturtechnik wertet, duldet Tolkien diese Vereinfachung, solange es zum individuëllen Verständnis des Interessierten beiträgt. Unterschiedliche Blickwinkel rechtfertigen offenbar unterschiedliche Sets von Termini.

Tolkien hofiert die arglosen Leser, aber tadelt alle, die sich anmaßen, seine Schöpfung verstanden zu haben. Je weniger jemand über Mittelerde weiß, desto mehr Nachsicht kann er vom Professor erwarten. Kritiker und selbsternannte Märchen-Experten hingegen bekämpft Tolkien schonungslos mit Differenzierung. Dabei dient ihm die Komplexität seiner Welt als schärfste Waffe. Jedem der meinte, Mittelerde besser erklären zu können, als der Professor selbst, zog dieser den Boden unter den Füßen weg, indem er einfach eine tiefere Ebene seines Werkes enthüllte.

Ich habe keinen Zweifel, daß Tolkien auch die Hoch-Nerds dieses Forums mit ihren eleganten Erklärungsversuchen nicht ungeschoren davon kommen lassen würde, wenn er heute noch lebte. Und einen Nelkhart am aller wenigsten.

Selbstverständlich würde er auch bei Berenfox´ Stand der Magie/Technik Diskussion nicht stehen bleiben und sie meinetwegen um den Begriff des „elbischen Theaters“ erweitern, der die elbische Kunst in Vollendung als eine Art magische Realität beschreibt, an deren Vollkommenheit Menschen verzweifeln. Oder vielleicht sogar um irgendeinen ganz neuen Gedanken, der uns nicht in seinen Aufsätzen überliefert ist.

Wenn auch etwas lieblos aus einem anderen Thread ausgeschnitten, ist Berenfox´ Aufbereitung des gewohnt machtskeptischen Enchantment-Konzeptes natürlich völlig korrekt und mir persönlich viel näher, als beispielsweise raukothaurs gewissenhafte Versuche Mittelerde in eine objektive, kulturwissenschaftliche Terminologie zu übersetzen. Offen gestanden frage ich mich allerdings, ob es besagte Differenzierung tatsächlich vermag, Klarheit in die Kunst/Technik/Magie Konfusion zu bringen.

Der von mir geförderte Begriff der Mechanik hat sich zumindest nie in diesen Bedeutungswust verstricken lassen und leistet daher als Abgrenzungsgedanke hervorragende Dienste.

[Berenfox]

Zuerst einmal habe ich gar nichts zu erklären versucht. Ich habe mich lediglich zu einer gewissen Terminologie geäußert, ohne dabei den Anspruch zu erheben, eine endgültige Klärung des Problems zu liefern. Deinen Mechanik-Begriff habe ich unterstützt, während ich deine Aussage "Elbische Technik heißt Magie" kritisiert und verbessert habe zu "Elbische Technik heißt Verzauberung und ist mit dem Begriff Technik unglücklich charakterisiert". Nicht mehr und nicht weniger.

 

Denn was du zu Tolkiens ziegespaltenem Umgang mit den Rezipienten seiner Werke schreibst ist natürlich richtig, und das Ergebnis stellt uns vor teilweise widersprüchliche und kaum aufzulösende Aussagen. Deshalb habe ich mich bewusst an deinen Aussagen abgearbeitet, indem ich genau die Differenzierungen eingebracht habe, die Tolkien selbst bereits vorgenommen hat, wenngleich er sie nicht in jeder Diskussion vollzogen hat - mit dem Fazit, dass du den Begriff "Technik" nur verwenden kannst, indem du gewisse Aspekte ignorierst.

 

Mein Ziel dabei war, durch die Einbringung dieser zuvor nicht erwähnten Aspekte die Diskussion weiter zu bringen. Leider hast du diesen Versuch unterminiert, indem du dich nun in einem langen Beitrag darüber ausgelassen hast, wie relativ das doch alles ist. Das ist richtig, bringt uns aber auch nicht weiter. Sicher vermag auch die von mir angeführte Differenzierung keine endgültige Klarheit zu bringen, nicht im Sinne von "Technik / Magie / Kunst etc. IST für Tolkien diesunddas". Tolkien versucht das in meinen Augen auch gar nicht. Mir scheint, er versucht vielmehr abzugrenzen, was er NICHT meint. Im Sinne von: "Man kann elbische Kunst zwar "Magie" oder "Technik" nennen, aber NICHT in folgendem Sinne".

 

Im Übrigen habe ich meine Antwort nicht "lieblos aus einem anderen Thread ausgeschnitten" sondern frei formuliert. Was auch immer du mit dieser unzutreffenden Vermutung bezwecken wolltest sagt mehr über deine Art zu diskutieren aus als über meinen Beitrag.

[Nelkhart]

Diese hochdramatisch poïntierte Frage am Schluß Deiner ansonsten vorbildlichen Zusammenfassung unseres Schlagabtauschs können wir dann ja mal in diesem ominösen Thread über meinen Diskussionsstil klären. Falls es den jemals geben wird...

Ich danke Dir trotzdem für Deine Offenheit. Die vertraute Reaktion zeigt mir: Ich bin noch der alte.

[Berenfox]

Den entsprechenden Thread darfst du jederzeit gern eröffnen, wenn du dich für die Thematik interessierst. Ansonsten dürfte auch für dich ersichtlich sein, dass eine Behauptung wie die von dir in die Diskussion eingeflochtene nicht besonders nett ist und eine entsprechende Reaktion provozieren wird (und wahrscheinlich sogar will). Es ist schade, dass du in dieser Hinsicht "der Alte" bleiben willst.