Tolkiens Erbe anhand der Systemtheorie Luhmanns

[raukothaur]

Da Nelkhart Luhmanns höchst interessante Systemtheorie kennt und sogar für wahr hält,

Na, auf die einzig Wahre von Luhmann.

hoffe ich, daß auf diesen Thread eingegangen wird.
 
Dazu stelle ich - hoffentlich richtig - Luhmanns Theorie vor. Um diese Theorie zu verstehen, muss jedoch zuerst eine allgemeine Systemtheorie dargestellt werden.
 
allgemeine Systemtheorie
 
Erst einmal muss der Begriff "System" definiert werden.
Ein System ist eine Menge bestimmter Entitäten (hier: Elemente), zwischen denen bestimmte Relationen (hier: Beziehungen) vorliegen.
Ein Beispiel anhand der Soziologie wäre eine Freundschaft zweier Individuen. Hier kann eine "soziale Beziehung" (siehe "bestimmte Relationen") festgestellt werden. Diese soziale Beziehung der beiden Individuen impliziert den Systembegriff (handlungstheoretische Terminologie).
Obwohl präzise Erfassungen von Relationen nur mathematisch möglich sind, nahm die Biologie eine wichtige Stellung in der Systemtheorie ein: durch die Beschäftigung mit organischen Systemen.
Organische Systeme sind (im Unterschied zur klassischen Physik) ( ! ) offene Systeme zum unwahrscheinlichen Aufbau stationärer Zustände durch den permanenten Entzug von Energie aus der Umwelt. Dieser Vorgang ist eine ultrastabile Selbstregulierung (siehe Mensch als ( ! ) funktionierender Superorganismus):
 
- "essentielle Variablen" (Lebensnotwendiges) werden innerhalb bestimmter Toleranzgrenzen gehalten (vergleiche Bioökologie - kurzer Exkurs: außerhalb liegende Werte von Minimum und Maximum bedeuten für einen Organismus seinen Tod)

- dem entgegenwirkende Umwelteinflüsse werden mit "Gegenstrategien" beantwortet

-> die Auswahl der richtigen Gegenstrategie zeugt von hoher Komplexität (hier: die Vielfalt der Möglichkeiten in einem System (hier: System als Organismus) ):

"Komplexität heißt Selektionszwang, Selektionszwang heißt Kontingenz, und Kontingenz heißt Risiko." (Luhmann)

-> alles Leben verkörpere diesen Sachverhalt der Zielorientierung

 

Wenn nun zwei selbstregulierende Systeme gekoppelt werden, ensteht ein neues selbstregulierendes System (man spricht dabei von Emergenz). Dabei müssen beide Teilsysteme gleichwertig nebeneinnder funktionieren.

=> Daher besteht eine Gesellschaft systemtheoretisch aus Systemen in Systemen in Systemen in Systemen usw. (da alle Individuen (siehe Superorganismus & ultrastabile Selbstregulierung) ein System darstellen: zwei Individuen ergeben eine Beziehung, mehrere Beziehungen eine soziale Ordnung, mehrere soziale Ordnungen eine Gesellschaft).

 

Diese allgemeine Systemtheorie ist so nicht auf spezielle Forschungsgebiete oder Feldforschung anwendbar.

 

Da Luhmanns Theorie auf einer anderen aufbaut, sei auch diese kurz skizziert:

die Systemtheorie PARSONS'

 

Ego & Alter (hier: sprachliche Variablen für zwei Individuen, vergleiche allgemeine Systemtheorie) wollen ( ! ) kooperativ irgendwelche Ziele in irgendeiner Umweltsituation erreichen:

- die Situation wird dazu angemessen schematisiert

- diverse Mittel werden mobilisiert und eingesetzt

-> es kommt zu einer Abstimmung (nicht im Sinne einer Wahl) der Ziele

=> Demnach gebe es eine doppelte Kontingenz der Orientierungen, die Rekurs auf institutionalisierte Werte nehmen und sich durch die individuellen Biographien und der emergenten (siehe oben Emergenz) sozialen Beziehung (doppelte Systemreferenz) bedingen. Nach Parson gibt es da vier Grundfunktionen:

die Adaption (Mittelmobilisierung), die Gerichtetheit (Zielrealisierung), die Integration (Handlungsbestimmung) & die Latenz (Inbegriff der handlungssteuernden Deutungsmuster)

 

Auf diesem so genannten AGIL-Schema - dem Versuch, die Verfeinerung mehrerer Bereiche menschlichen Handelns aufzuzeigen - bauen nach Parson die gesellschaftlichen Teilsysteme (hier kein Individuum, sondern die Menge vieler Individuen) auf:

Jedes Teilsystem hat neben den "outputs" eine Funktion für das übergeordnete System (hier: die ganze Gesellschaft), das wiederum von den funktional differenzierten Teilsystemen "bedient" wird - Beispiel anhand der Kultur:

die Kultur gibt der Gesellschaft eine Orientierung vor, die Gesellschaft formiert aber auch Persönlichkeit, die Persönlichkeit steuert das Verhaltenssystem.

<->

Ohne Organismus oder Verhaltenspotential gibt es keine Persönlichkeit, ohne Persönlichkeit keine Gesellschaft.

Nach Parson gibt es vier Teilsysteme in einer Gesellschaft (hier als umfassendstes soziales System):
- institutionalisierte Kultur (L [vergleiche Buchstaben mit dem AGIL-Schema])

- gesellschaftliche Gemeinschaft (I; z.B. Stamm, Nation)

- Politik (G)

- Ökonomie (A)

 

die LUHMANNsche Systemtheorie

 

Je höher die Eigenkomplexität eines Systems ist, desto höher sind seine "Überlebenschancen" (vergleiche Darwins Evolutionstheorie & die darauf heute aufbauende erweiterte Evolutionstheorie).

Zum Überleben muss also eine Steigerung und Organisierung der Eigenkomplexität wegen des Selektionskampfs (siehe "survival of the fittest") passieren. 

Diese Steigerung und Organisierung wird durch einen "Sinn" erreicht. Der Sinn steigert die Eigenkomplexität eines Systems enorm, da jeder bestimmte Sinngehalt in einem unendlichen Horizont weiteren Erlebens steht. Dadurch entsteht eine Verschärfung des Selektionsdrucks (die daraus resultierende "Unruhe" ist charakteristisch für sinnhaft operierende Systeme).

Durch die doppelte Kontingenz der Erwartungen (in einer Beziehung zweier Individuen, sprich hier Systeme, hat jeder der beiden Erwartungen an den anderen; siehe Ego & Alter) gibt es eine scheinbare Steigerung (der Eigenkomplexität). Die innere "Unruhe" (siehe oben) wird jedoch durch eine radikale Temporalisierung der Systemelemente aufgefangen:

dies geschieht durch die Kommunikationen und Handlungen (hier als Ereignisse), die die Elemente sozialer Systeme sind - ( ! ) nicht die Individuen/Menschen.

Luhmann untermauert hiermit die Verbannung des Individuums in die (in seine) Systemumwelt):

"Kommunikation erzeugt Kommunikation und reagiert auf Kommunikation."

-> Für Individuen ist kein Platz in diesem selbstreferentiell geschlossenen Zirkel (die Individuen sind Teil hiesiger Umwelt).

 

Wer es bis hierhin geschafft hat, kommt nun endlich zu der zu diskutierenden Aussage Nelkharts:

Oder mit den Begriffen der Systemtheorie ausgedrückt: Die poëtische Wahrheit sucht sich in jedem Jahrhundert ein paar Köpfe aus, die über die notwendige Empfindsamkeit verfügen, um die Welt in ihre sagenhaften Geheimnisse einzuweihen.

 

Nach obiger Darstellung der Systemtheorie ist die "poetische Wahrheit" ein System, das in Korrelation zu den Systemen der ersten Ebene, also den Individuen steht. Dieses System der poetischen Wahrheit wird von den Individuen 'geschaffen' und erhält sich dadurch durch ein höheres selbstregulierendes System anderer Eigenkomplexität selbst am Leben, sodaß es auf einige wenige Indivuduen so einwirken kann, daß diese die "poetische Wahrheit" dem großen Rest der anderen Individuen mitteilen können.

Eines dieser Inviduen war demnach Tolkien, das durch die Verbannung in seine Systemumwelt diese in die "poetische Wahrheit" einweihen konnte. Tolkien war folglich 'nur' - salopp gesagt - "Opfer" des Systems der poetischen Wahrheit, das durch gewisse kommunikative Aktionen und Reaktionen gerade ihn 'auserkoren' hat, was nur durch die hohe innere "Unruhe" des Systems der poetischen Wahrheit möglich war.
Ist das so Luhmanns theoretischer Ebene entsprechend, Nelkhart? 

 

Seit Jahren halte ich Ausschau nach einem Nachfolger Tolkiens, weil ich wissen möchte, wie die Geschichte weitergeht. Ich suche den nächsten in der Kette.

Ich finde ihn nicht.

Nach dieser Deiner auf Luhmanns Theorie aufbauender These müsstest Du, ja müsste ( ! ) die Menschheit, den Nachfolger ja bald finden, sofern Luhmann und Du Recht haben.
Ich hoffe sehr, daß dies eintreten wird. Ein Nachfolger Tolkiens wäre ein wunderbares Geschenk an das allumfassende System der Menschheit.

 

Zu guter Letzt möchte ich als System "raukothaur" oder Ego dem System "Nelkhart" oder Alter für seine kommunikative Aktion gedanklichen Austausches danken, die diese kommunikative Reaktion erst ermöglicht hat.

 

Anmerkung an Mods:
Bin mir unsicher, in welchem Unterforum das Thema am besten aufgehoben ist. Vielleicht in "Tolkiens Leben" oder in "Tolkiens Fans"? Darf gerne verschoben werden.

 

Die Quelle zu den Systemtheorien: Rainer Döbert, Systemtheorie, Aufsatz im Handbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe, Hubert Cancik, Burkhard Gladigow, Karl-Heinz Kohl (als Hrsg.) , S. 152-160

Bearbeitet 18. Februar 2014 von raukothaur

[Nelkhart]

Vorbildlich ausgearbeitet, raukothaur. Aber auch ziemlich brutal. Ich hoffe, sie hat sich an Deiner messerscharfen Analyse nicht verletzt.

Die elbische Autopoiësis romantisiert die Systemtheorie, indem sie deren magischen Aspekt sichtbar macht: Die Personifizierung abstrakter Systeme als mystisch handelnde Akteure und die damit einhergehende Entrückung von der menschlichen „Umwelt“.
Du bist exakt andersherum vorgegangen und hast das nebulöse Wirken der Weltpoësie im nüchternen Licht der Systemtheorie enthüllt. Es ist nicht schön, sie so entblößt zu sehen, aber ich begreife, daß es notwendig war. Jetzt können es alle sehen. Man muß kein Tolkien sein, um den Unterschied zu verstehen.

Die weltpoëtische Autopoiësis wirkt auch jetzt in diesem Augenblick. Sie gibt den an ihrem eigenen Fachwissen verzweifelnden Hoch-Nerds die Hoffnung, daß es auch in dieser Welt einen Weg gibt, die Dinge auf elbische Art und Weise zu tun.

[Majstorovski Mirko]

Einen 2ten Tolkien der Tolkiens werk fort fuehrt ich bitte euch das kann es nicht geben oder kann T2 die gedanken on T1 kennen, noe das geht nicht.MAnn kann hoechstens versuchen, seine werke weiter yu schreiben in der hoffnung das sie sehr nah an das kommen was tolkien gewollt haette, muss aber auch yugeben das es nicht unmpoeglich doch Tolkiens werk ist nicht Star wars, den dort ist die anknuepfung relativ einfach......

[Nelkhart]

Ich fasse es nicht, daß ich im Anbetracht dieser ungehobelten Sprache die Contenance bewahre. Ich werde mir ein paar Seiten Prosa gönnen und ruhiger werden. Und Nelkhart bleiben.



Die Theorie der autopoiëtischen Weltpoësie geht davon aus, daß es keinen T1 gibt. J.R.R. Tolkien ist bereits Tn, der an das märchenhafte Erbe einer endlosen Kette von literarischen Vorfahren anschließt, die in prähistorischer Dunkelheit beginnt.



Gesucht wird hier also nicht T2, sondern T(n+1), um in dieser gräßlich arithmetischen Sprache zu bleiben.
 

Bearbeitet 19. Juni 2014 von Nelkhart

[mannkunaufer]

Die Kultur als Subsystem des gesellschaftlichen Ganzen ist aber nicht autark oder eben auto-, also aus sich selbst heraus wirkend. Dass Systeme eine gewisse Eigendynamik entwickeln, was ja mit Eigenkomplexität bei Luhmann gemeint sein soll ist generell nicht zu bestreiten, inwiefern das aber auf ein Kultursystem wie das der "Weltpoesie" zutreffen soll leuchtet doch nicht ein. Ökonomische oder politische Großordnungssysteme wie der freie Markt oder ein Staat haben beide Seiten: Einerseits sind sind sie an die Subsysteme ihrer selbst (also Unternehmen+Verbraucher oder Verwaltung+Bürger) und deren Orientierungen gebunden, andererseits entwickeln sie eigene, synthetisierende oder gegen ein oder mehrere Subsysteme gerichtete antithethische Tendenzen.
Soweit so gut. Bei der Kultur verhält es sich anders. Ich kann nicht erkennen, wie und wo sich hier ein Eigenbe- oder antrieb entwickeln soll. Das hat den einfachen Grund, dass die Kultur nicht auf einer Ebene mit Politik oder Ökonomie steht. Das Kulturelle ist das Ökonomische und das Politische. Da gibt es keinen kulturellen Weltgeist, welcher sich immer mal wieder jemand Würdigen aussucht, der dann die eine "poetische Wahrheit" verkündet. Es gibt eine Art kulturellen oder poetischen Kanon, heutzutage gerne unter den Begriff der "Weltliteratur" gefasst, auch wenn dort nicht nur explizit poetische Werke runterfallen. Die dort in Wort und Schrift festgehaltenen Gedanken wirken doch aber nicht aus selbst heraus, - ja es ist überhaupt fragwürdig wie man die Poesie überhaupt als eine Art von System auffassen kann. Wahrscheinlich seid ihr dann bereit zu sagen: Die Poesie kommuniziert doch, sie handelt, das ist ein System! Nun, nicht alles was auch kommuniziert fällt unter den Systembegriff. Was dort kommuniziert sind in erster Linie die Literaten und Verfasser selbst, und keine unscheinbare, mystische Macht. Klar, die Literaten kommen irgendwie an die Ideen, die ihre literarische Welt dann konstruieren: Der Antrieb dahinter sind aber nichts anderes als die Erfahrungen der Gegebenheiten der wirklichen Welt. Deren Beschaffenheit wiederrum ist von materieller Natur, sie sind strukturell, (bewusst oder unbewusst) wahrnehmbar und existieren in der Form ökonomischer Gesetze und der sich darauf aufbauenden politischen Ordnung.
Also: Durch die Systemtheorie wird überhaupt keine Weltpoesie enttarnt, noch lässt die Systemtheorie vermuten, dass Literatur etwas autopoitetisches ist. Die Poesie ist als eine gedankliche Form des Überbaus der materiellen Wirklichkeiten des gesellschaftlichen Ganzen zu verstehen und konstituiert sich eben auch genau daraus - und nicht aus sich selbst.

Bearbeitet 30. Juli 2014 von mannkunaufer

[Arien]

Ich habe hier vor 4 Tagen meinen ersten Beitrag geposted und seitdem etwas herumgestöbert.

Erstmal bin ich überrascht, auf welchem Niveau hier diskutiert wird.

Aber ich habe auch Stoff gefunden, der mich brennend interessiert. Nun bin ich überhaupt nicht akademisch bewandert. Ich diskutiere hier aus dem Bauch heraus und kenne Tolkiens Werke bestimmt nicht umfassend oder habe mir bisher große Gedanken darüber gemacht. Was mich interessiert ist die "Poetische Wahrheit", wie es hier so schön Umschrieben wird oder der Begriff des "Mythos", der hier so fachmännisch zerlegt wird. Was mich so fasziniert ist, dass nachdem, was ich hier gelesen habe, Tolkien mit seinem Zeitgenossen Marshall McLuhan offensichtlich in einem Boot saß, nur an verschiedenen Rudern. Ich habe in den letzten Tagen hier soviel Gelesen, dass ich erst mal verdauen muss. Also belasse ich es erst einmal bei einer Rückfrage an Nelkhart: Ist das einer Deiner Kandidaten mit der notwendigen Empfindsamkeit oder sehe ich hier alles nur durch die rosa Brille?

Bearbeitet 25. August 2014 von Arien

[Arien]

die LUHMANNsche Systemtheorie

 

Je höher die Eigenkomplexität eines Systems ist, desto höher sind seine "Überlebenschancen" (vergleiche Darwins Evolutionstheorie & die darauf heute aufbauende erweiterte Evolutionstheorie).

Zum Überleben muss also eine Steigerung und Organisierung der Eigenkomplexität wegen des Selektionskampfs (siehe "survival of the fittest") passieren. 

Diese Steigerung und Organisierung wird durch einen "Sinn" erreicht. Der Sinn steigert die Eigenkomplexität eines Systems enorm, da jeder bestimmte Sinngehalt in einem unendlichen Horizont weiteren Erlebens steht. Dadurch entsteht eine Verschärfung des Selektionsdrucks (die daraus resultierende "Unruhe" ist charakteristisch für sinnhaft operierende Systeme).

Durch die doppelte Kontingenz der Erwartungen (in einer Beziehung zweier Individuen, sprich hier Systeme, hat jeder der beiden Erwartungen an den anderen; siehe Ego & Alter) gibt es eine scheinbare Steigerung (der Eigenkomplexität). Die innere "Unruhe" (siehe oben) wird jedoch durch eine radikale Temporalisierung der Systemelemente aufgefangen:

dies geschieht durch die Kommunikationen und Handlungen (hier als Ereignisse), die die Elemente sozialer Systeme sind - ( ! ) nicht die Individuen/Menschen.

Luhmann untermauert hiermit die Verbannung des Individuums in die (in seine) Systemumwelt):

"Kommunikation erzeugt Kommunikation und reagiert auf Kommunikation."

-> Für Individuen ist kein Platz in diesem selbstreferentiell geschlossenen Zirkel (die Individuen sind Teil hiesiger Umwelt).

 

 

Diese Definition erscheint mir ziemlich unSINNig oder auch unsozial. Sie beinhaltet, dass die Subsysteme (u.a. Individuen) innerhalb dieses Systems (die Gesellschaft) sich generell und vor allem naturgemäß unsozial verhalten. Dieses Modell bezieht die soziale Komponente überhaupt nur indirekt ein. Sie wird zu "einen Sinn" (geben!) abgehakt. In diesem Sinne, ist die Gesellschaft kein System nach den Vorgaben mehr. Wofür wäre für die "Subsysteme" (= Du und ich) diese übergeordnete System von Wert? Brauchen wir es, weil es uns einen Sinn gibt?

Erstaunlich ist, dass der "Sinn" hier überhaupt ins Spiel kommt, weil so ganz ohne was menschliches, kommt diese Darstellung nicht aus. Er widerspricht auch Darwins Prinzip. Das kommt mit dem einen Sinn aus: Überleben. Welchen bräuchte ich zusätzlich, um das übergeordnete System mit aufrecht zu erhalten? Ach ja, Familie schützen (und noch ein paar andere Kleinigkeiten innerhalb der Kontingenz), weil das gehört mit zum (menschlichen) Überleben. Und da ist es wieder: der Stoff aus dem sich das Soziale ergiebt.

Das Übergeordnete System gibt mir einen zusätzlichen Sinn? Also wenn es mir einen zusätzlichen Sinn von sich aus geben muss, damit es überlebensfähig bleibt, da liegt ja schon was im Argen. Die Gesellschaft (,die ja selbst als unbemanntes Gelbilde aufgefasst wird,) ist ein Zusammenschluss von Subsystemen aus Fleisch und Blut. Dann hat Tolkien wohl mitgeteilt: Hey, macht hinne, schmeißt den Ring weg!!! Sonst bekommt ihr den Sinn zu spühren.

 

P.S.: Ich hab's kapiert. Es wird nur von einem "Sinn" gesprochen. Macht nichts. Kann trotzdem so stehen bleiben, da nach meinem Empfinden die Gesellschaft (sehr ungenaue Umschreibung) sich zusätzlichen "Sinn" zusammenbastelt. Also kann's so stehen bleiben, bezieht sich nur nicht mehr auf das Zitat, sondern bietet einen Abgleich.

Bearbeitet 26. August 2014 von Arien

[Arien]

Nun, nicht alles was auch kommuniziert fällt unter den Systembegriff.

 

 

Nach Luhmann entschiedener Weise eben doch.

 

Ich verstehe es eher so: Tolkien spührt die Unruhe im System A (Umwelt). Er bedient sich dem selbst erschaffenen System B (Mittelerde), um die Empfindungen ausdrücken zu können. Damit bedient er das System C: Poetische Wahrheit (Magie der Elfen/Elben). Weniger empfindsame Individuen des System A's lesen seinen "Bericht" und der Bericht wirkt auf sie. Drei Systeme, die miteinander Kommunizieren. Hätte er irgendwelches belanglose Zeug geschrieben, wäre es im "System D" (Unterhaltungsliteratur oder Mülleimer) gelandet.

 

Das System C ist ein Subsystem der >Kunst und >Kultur. Das System D der Kultur, aber nicht der Kunst.

 

Hätte er nie etwas davon veröffentlicht, wäre es trotzdem Kunst, nur keiner hätte was davon erfahren. Und ich bin mir sicher, dass pausenlos Kunst erschaffen wird. Die ist nur 70 Jahre nach dem HdR in der Flut der heutigen Kommunikationsmöglichkeiten schwerer ausfindig zu machen. Aber Nelkhart meint große Kunst. Da kommt zu der Empfindsmkeit ein weiteres Merkmal, nämlich das (handwerkliche) Können. Es müssen bestimmte Faktoren zusammentreffen, damit Kunst oder im Engeren poetische Wahrheit nicht nur entstehen sondern auch überleben.

 

Wer nicht Geige spielen lernt, kann kein Violinist werden. Selbst wenn er begabt ist.

 

Tolkiens Ansatz war hierbei (zufällig) ein guter: System B ist für viele gut zugänglich und stopft eine kulturelle Lücke in der westlichen Welt. Dank seines Wissens hat er sie (Kultur) nachkonstruiert. Er zeigt anderen Kulturkreisen (kann auch zeitlich verstanden werden), ein Stück weit, die Wurzeln und das Wesen der westlichen Kultur. Es ist eine Verbindung aus Wissen, eigener Erfahrung und Fantasie. Das Wissen wird so vermittelt, dass es nicht nur nachvollziehbar, sondern auch nachempfindbar wird.

 

Im Gegesatz dazu sammelt das Statistische Bundesamt Unmengen von nachweisbaren Daten, um zu sehen wie es um System A bestellt ist. Gibt's darin was für Dich zu lesen? Lockt Dich eher ein Geschichtsbuch mit realen Daten hinter'm Ofen hervor?  Kommuniziert hier irgendwas mit Dir?

 

Weise oder B-Weise?

 

Also mich beruhigt es, wenn die Poetische Wahrheit ein sich selbst erhaltenes System ist.

 

Bearbeitet 26. August 2014 von Arien

[mannkunaufer]

Muss Ich dir jetzt erklären, dass es Elben nicht gibt?

[Berenfox]

Da brennt es mir jetzt unter den Pfoten zu fragen: Was meinst du mit "nicht gibt"? Unter gewissen Bedingungen "gibt" es sie nämlich schon...

[Arien]

Muss Ich dir jetzt erklären, dass es Elben nicht gibt?

 

Ich habe diese Behauptung: "Es gibt Elben." zwar nicht aufgestellt, aber von mir aus, kannst Du es gerne tun. Müssen tust Du garnichts mir gegenüber.

[mannkunaufer]

Da brennt es mir jetzt unter den Pfoten zu fragen: Was meinst du mit "nicht gibt"? Unter gewissen Bedingungen "gibt" es sie nämlich schon...

Es gibt für den (Phantasie-)Begriff der Elben kein real exisitierendes sachliches oder stoffliches Äquivalent in der wirklichen Welt.

 

Ich weiß auch immer noch nicht so recht, wie man hier versucht die Luhmannsche Theorie auf Tolkiens Legendarium zu übertragen. Solange man darin bewegt und sagt, dass Tolkien als der Schöpfer aus seinen Erfahrungen mit der wirklichen Umwelt eine neue, phantastische Welt geschaffen hat und in dieser nun eine autopoietische Weltpoesie (der von den Elben) kreist, dann halte Ich das für einen klugen und aussagekräftigen Ansatz. Im Legendarium wirkt diese Weltpoesie ja nicht mehr durch Tolkien, sondern wird erschaffen und vorgetragen von den Elben.

Sobald man aber eine poetische Wahrheit innerhalb unsere, also der real exisitierenden Welt postuliert, welche Tolkien "auserwählt" hat, wird es abstrus. Unsere Welt ist keine mythische, und von daher kann es auch nicht so etwas wie eine hegelschen Kunstgeist geben, der transzendent umherwandert.

Bearbeitet 1. September 2014 von mannkunaufer

[raukothaur]

Was ist das denn, diese "wirkliche Welt"?

[mannkunaufer]

Die räumlich-zeitlich geordnete Materie, in der du dich gerade befindest. Nenn' es Universum, nenn' es Welt - mit all seinen/ihren natürlichen Gesetzmäßigkeiten und gesellschaftlichen Verhältnissen.

[Arien]

Die räumlich-zeitlich geordnete Materie, in der du dich gerade befindest. Nenn' es Universum, nenn' es Welt - mit all seinen/ihren natürlichen Gesetzmäßigkeiten und gesellschaftlichen Verhältnissen.

 

Und was ist mit "Du" ? Wen meinst Du mit du? Sind auch die Gedanken "räumlich-zeitlich geordnete Materie"?

 

Wem hast Du hier geantwortet?

 

Sind die gesellschaftlichen Verhältnisse "natürliche Gesetzmäßigkeiten"?

 

Unsere Welt ist keine mythische, und von daher kann es auch nicht so etwas wie eine hegelschen Kunstgeist geben, der transzendent umherwandert.

 

 

Ich glaube, ich muss mal mehr Hegel lesen. Was ich von ihm kenne, bezog sich nicht auf eine mystische Welt.

[mannkunaufer]

 

Die räumlich-zeitlich geordnete Materie, in der du dich gerade befindest. Nenn' es Universum, nenn' es Welt - mit all seinen/ihren natürlichen Gesetzmäßigkeiten und gesellschaftlichen Verhältnissen.

 

Und was ist mit "Du" ? Wen meinst Du mit du? Sind auch die Gedanken "räumlich-zeitlich geordnete Materie"?

 

Wem hast Du hier geantwortet?

 

Sind die gesellschaftlichen Verhältnisse "natürliche Gesetzmäßigkeiten"?

 

Unsere Welt ist keine mythische, und von daher kann es auch nicht so etwas wie eine hegelschen Kunstgeist geben, der transzendent umherwandert.

 

 

Ich glaube, ich muss mal mehr Hegel lesen. Was ich von ihm kenne, bezog sich nicht auf eine mystische Welt.

 

Ich habe raukothaur geantwortet, damit bezog sich das "Du" auch auf Ihn. Ob Gedanken zur Materie zählen ist wahrlich umstritten, da kannst du dich quer durch Klassiker der Erkenntnistheorie lesen. Ich persönlich würde das eher trennen, weil Gedanken, anders als Materie, keine Form annehmen können. Gedanken "sind" auch nicht räumlich und zeitlich, sie finden höchstens unter räumlich-zeitlich geordneten Rahmenbedingungen statt (fallen aber nicht unter diese). Mit natürlichen Gesetzmäßigkeiten sind Gesetze der Naturwissenschaften gemeint, darunter fallen die gesellschaftlichen Verhältnisse sicherlich nicht. Die sind nicht natürlich, sondern durch menschliches Schaffen erst wirkend und erlebbar geworden.

 

Der Bezug auf Hegel war ein metaphorischer und subtil kritisch geäußerter Standpunkt gegenüber der Hegelschen Philosophie und seinem Geschichtsverständnis. Ist schon klar, dass Hegel sich auf die wirkliche Welt bezogen hat. Wenn hier aber von einer "poetischen Wahrheit" gesprochen wird, kam die Verbindung mit Hegels Weltgeist automatisch in mir auf.

[Berenfox]

Tolkien würde jetzt (mit Owen Barfield) fragen, inwieweit natürliche Gesetzmäßigkeiten und Gegebenheiten wirklich natürlich sind und nicht auch von menschlicher Konstruktion abhängen; und umgekehrt inwieweit offensichtliche Konstrukte des Menschen nicht auch in Erfahrung wurzeln; und schließlich was von beidem nun realer oder wahrer ist.

[mannkunaufer]

Zum ersten Ansatz: Den Ansatz des Radikalkonstruktivismus kann man diskutieren. Letztendlich ist Wissenschaft und die Lehre von den Dingen der platonischen Philosophen nichts anderes als ein nach menschlichen Kategorien gefasster Versuch, die Realität zu beschreiben. Die Kritik an der Erkenntnisfähigkeit fängt da ja schon bei der Sprache an: Letztendlich ist das Mittel, womit wir Dingen einen Namen geben und uns unterhalten schon so "menschlich verdichtet", dass man Realität gar nicht erkennen könnte. Ein Baum ist kein Baum, wir nennen das Ding, was wir dort sehen halt nur so.

Zum zweiten Punkt: Klar, der Gedanke an Elben, Zwerge und Drachen wurzelt in menschlicher Erfahrung. Das gedankliche Konstrukt eines Drachen mit Gold und Juwelen besetzer Haut und rotem Unterleib können wir nur erschaffen, weil wir irgendwelche ähnlichen Seewesen oder geflügelten Tiere, die Farbe rot sowie goldene und juwelnartige Steine kennen. Das ist einfache Induktion.

Warum dann aber gleich die Frage gestellt werden muss, wie du sie als letztes stellst ist für mich unverständlich. Wie soll etwas überhaupt mehr real als das andere sein? Wie kann etwas, was du offensichtlich gar nicht erfahren (also sinnlich wahrnehmen) kannst (einen roten Drachen), aber aus deiner Erfahrung stammt dann - wenn man sich auf diese Abstufung des Realen einlässt - gleichwertig im Sinne von real sein, wie etwas, was du wirklich wahrnehmen kannst?

[Berenfox]

Weder Tolkien noch Barfield (noch ich selbst) waren Radikalkonstruktivisten, darauf wollte ich auch nicht hinaus. Ich habe ja lediglich eine Frage gestellt, die auch nicht rhetorisch gemeint war.

 

Zum zweiten Punkt würde ich nachhaken, warum du z.B. die Erfahrung, die zur Schöpfung eines Drachen führt, nur in materialistischen Kategorien suchst.

 

Entsprechend war auch meine finale Frage gelagert: Erfahrung basiert nicht nur auf sinnlicher, empirisch nachweisbarer Wahrnehmung. Tolkien und Barfield würden auf Zusammenhänge und Vernetzungen zwischen verschiedenen Phänomenen hinweisen, die in Sprache wie Mythos auf unterschiedliche Weise widergespiegelt werden - nicht weil sie konstruiert wurden, sondern weil sie erfahren wurden. Empirisch nachweisbar sind sie jedoch nicht. Sind sie deshalb aber weniger real oder wahr?

[mannkunaufer]

Wenn jemand fragt, ob physikalische, chemische, biologische oder sonstwelchen Gesetzmäßigkeiten "nicht wirklich natürlich" sind und "von menschlicher Konstruktion abhängen", dann ist der Weg nicht weit beim Radikalkonstruktivismus zu landen. Das menschliche Konstruktion am Anfang und Ende von Erkentnnis steht, stellen wenige Erkenntnistheoretiker in Frage, aber diese explizite Verneinung von außerhalb des menschlichen Bewusstseinshorizontes liegender Realität ist spezifisch für Radikalkonstruktion. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Tolkien diese Frage so gestellt hätte, wenn er kein Radikalkonstruktivist wäre. Von Barfield ganz zu schweigen, Ich frage mich, warum der hier überhaupt herangezogen werden soll. Das ist esoterischer Humbug vom Feinsten. Haben Tolkien und der Kontakt gehabt? Böte sich wahrscheinlich an, bei dieser Körper-Geist-Unterscheidung, die Tolkien trifft. Oder wo sind da die Schnittmengen? Elben aus dem Äther?

 

Zum Zweiten:
Das, was du Zusammenhänge und Vernetzungen zw. versch. Phänomenen nennst, wird bei mir doch genauso benannt: Es ist eine Induktion(-sleistung). Der ganze gedankliche Vorgang ist etwas anderes als nur das bloße Wahrnehmen der Tierwesen und der roten Farbe. Die Induktion selbst ist doch aber nicht Teil der Erfahrung, genauso wenig wie Sprache und Mythos etwas ist, was man (nach wissenschaftlicher Definition) erfährt. Da bleibt nur die nackte Konstruktion übrig. Die in der Konstruktion neu gebildeten Phänomene werden doch dadurch nicht wahr, nur weil sie in einer menschlichen Eigenleistung erdacht worden sind. Was wahr ist und bleibt ist einzig das intersubjektiv nachvollziehbare: Das Tierwesen, die Farbe: Natürliche Gegebenheiten. Das gleiche passiert im Traum, und so wird mein Standpunkt vielleicht nochmal deutlicher: Die Bilder, die wir im Traum erleben, könnten als Erfahrung hingenommen werden. Ich sage, dass das nicht so ist, weil das was sich dort im Traum abspielt, nicht intersubjektiv nachvollziehbar (wissenschaftliche Definition) ist. Ich kann in jemand anderes Traum nicht hereinschauen und mir nur selbst - aus der Konstruktion des Anderen (Traum) wieder eigene Konstruktionen ableiten. Es kann sich daher aber nie um reale Phänomene handeln.

Bearbeitet 2. September 2014 von mannkunaufer

[Berenfox]

(Leider bin ich nun für zwei Wochen unterwegs und kann erst einmal nicht antworten. Das wird aber nachgeholt.)

[Arien]

 

Ich habe raukothaur geantwortet, damit bezog sich das "Du" auch auf Ihn. Ob Gedanken zur Materie zählen ist wahrlich umstritten, da kannst du dich quer durch Klassiker der Erkenntnistheorie lesen. Ich persönlich würde das eher trennen, weil Gedanken, anders als Materie, keine Form annehmen können. Gedanken "sind" auch nicht räumlich und zeitlich, sie finden höchstens unter räumlich-zeitlich geordneten Rahmenbedingungen statt (fallen aber nicht unter diese). Mit natürlichen Gesetzmäßigkeiten sind Gesetze der Naturwissenschaften gemeint, darunter fallen die gesellschaftlichen Verhältnisse sicherlich nicht. Die sind nicht natürlich, sondern durch menschliches Schaffen erst wirkend und erlebbar geworden.

 

Gedanken können keine Form annehmen? Was ist mit Sprache? Ist das keine Form? Licht hat auch keine Materie oder Form, aber wir nehmen es war. Bewusste Gedanken haben die Form der Sprache.

 

Die Menschen haben die Welt vor 1000 Jahren anders wahrgenommen als die Heutigen und in 1000 Jahren werden sie sie auch anders wahrnehmen. Jahrtausende sind die Menschen ohne Naturwissenschaft gut ausgekommen. Wie haben die das wohl gemacht? Glaubst Du, ohne Wissenschaft, wusste die Menschheit nichts? Das sind Deine Vorfahren! Wenn ein Mensch des 17. Jahrhunderts eine Glühlampe brennen gesehen haben würde, hätte er vielleicht gedacht, da sitzt ein kleiner Elf mit 'ner Laterne drin.

Der Elf/Elb ist nur ein "Sinnbild" für etwas, das wir im Moment (noch nicht) begreifen können, aber erahnen. Im Herrn der Ringe haben die Elfen Palantire geschaffen. Das war ihre Magie. Wir haben die Elektrizität entdeckt (nicht geschaffen) und gelernt sie zu gebrauchen. Wir haben Handys und nichts magisches ist mehr daran. Das heißt aber doch nicht, dass es keine weiteren Dinge gibt, die jenseits unseres Wissens liegen. Ein "Elf" erinnert uns an diese Tatsache. Es gibt Menschen, die einen "Sinn" oder nenne es innere Stimme haben, um uns daran zu erinnern. Tolkien war so einer. Er hat damit bewirkt, dass sich dieser "Gedanke" weiterverbreitet. In Büchern, Comics, Filmen erreicht er immernoch viele, wenn er schon lange tot ist. Gedanken haben keine Form? Sind ihre räumlich-zeitlichen Rahmenbedingungen an den Lebenden gebunden und sind nach ihm vergessen?  

 

Wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse nicht natürlich, sondern vom Menschen erschaffen sind, könnten sie doch jede beliebiege Form annehmen. Warum sind sie dann einander so ähnlich? Oder warum haben sich weltweit ähnliche Kulturen (z.B. die antiken Hochkulturen) entwickelt ohne dass sie irgendwie miteinander in Berührung standen? Warum weisen die Entwicklungen weltweit solche gravierenden Parallelen auf, wenn sich die Menschen frei nach Gutdünken eine Gesellschaft schaffen könnten? Die Strukturen scheinen doch nicht beliebig zu sein.

 

Bisher sind alle Kulturformen vergangen und mussten anderen Platz machen. Sie haben sich gewandelt oder sind demontiert worden. Wir leben heute in einer globalisierten Welt, die sich rasant verändert. Ist da nicht irgendwann ein bischen Strukturkorrektur nötig?

 

Naturwissenschaft ist ja richtig, schön und gut. Sie soll ihren Platz haben. Aber wenn ich in die Stekdose greife, muss ich nicht Physik studieren, um erkennen zu können, dass ich einen Schlag bekommen habe.

Oder mich damit abfinden müssen, dass der Mensch ein irrationales Wesen ist und bleibt. Die "Magie" spricht dagegen, solange auch sie genügend Platz bekommt.

Bearbeitet 3. September 2014 von Arien

[mannkunaufer]

Ich glaub' Ich hab mich verliebt <3.

[Arien]

Ich erkenne dies als eine ernst gemeinte, positive und sinnvolle Antwort. Ich freue mich darüber. Du bist mir symphatisch geworden. Altmodisch: ans Herz gewachsen.

Bearbeitet 3. September 2014 von Arien

[raukothaur]

Dieses Techtelmechtel hier war aber nicht der Sinn des Threads.