Tolkiens Erbe anhand der Systemtheorie Luhmanns

[Nelkhart]

Erstaunlich gebildet sind die angeblichen Nicht-Akademiker, die hier neuerdings an den Gestaden der Hoch-Nerds stranden. Man verpaßt doch einiges, wenn man den Schreibtisch mal kurz verläßt, um ein bißchen zu leben.

mannkunaufers großes Problem ist: Er ist Umwelt.
Ganz im Luhmann´schen Sinne ist für ihn das nicht existent, womit er nicht kompatibel ist.
Doch obwohl er unempfänglich für das zarte Spiel mit der Selbstbezüglichkeit ist, will er uns seine positivistischen Regeln aufdrücken. Dabei schreckt er auch nicht davor zurück, das grüne Feld mit seinem prädiskursiven und einigermaßen dogmatischen „Es gibt...“ und „Es gibt nicht...“ zu planieren. Seine Beiträge wimmeln vor solchen selbstgefälligen Indikativen.
Im weiteren Verlauf bemüht er eine Kognitionstheorie nach der anderen und übersieht dabei doch die eigene Blindheit für die Materië. Denn wer die menschliche Phantasie unter Generalverdacht stellt und alle Pfade der Märchenwelt zwangsläufig im Glaserfeld-Elfenbeinturm enden sieht, der scheint nichts vom schönsten Umweg der Welt zu wissen: der Kunst.
Mit der geballten Rückendeckung des abendländischen Rationalismus schneit mannkunaufer in diesen Thread und fordert mit logozentrischer Anmaßung, daß seine Herangehensweise die einzig gültige zu sein habe und alles andere „Humbug“.

Die Frage ist hier: Warum soll ich mich auf seine brutalen Diskussionsbedingungen einlassen? Wieso darf mannkunaufer eine derart espritlose Sprache vorgeben? Wir befinden uns ganz offensichtlich in zwei sehr verschiedenen Universen. Es lohnt nicht, das schöne Gebilde in seins rüber zu zerren, wo man damit nichts anderes anzufangen weiß, als es auseinanderzunehmen.
Stattdessen müßte man ihn einladen, zu uns hinüber zu kommen. Jetzt bedaure ich, daß der Fuchs im Urlaub ist, der sicher die Turm-Parabel oder ein anderes betörendes Gleichnis aus dem Hut zaubern würde. Ich wünschte, man könnte mannkunaufer beibringen, wie ein Elb zu denken. Aber das kann nur die autopoiëtische Weltpoësie selbst.

Selbstverständlich haben wir Luhmann entführt. Wir waren leichtsinnig, weil wir dachten, Theoriën können sich nicht wehren. Man kann sich vorstellen, wie erschrocken raukothaur und ich waren, als sich die Metapher plötzlich von selber zu regen begann und vor den Augen des gesamten Forums lebendig wurde, obwohl sie doch nur aus Worten bestand.
Dabei ist die Eleganz der Kohärenz geradezu verblüffend. Die mysteriöse Selbstreferenz der weltpoëtischen Autopoiësis ist dieselbe Dynamik, wie die, die andere Systeme seit Jahrhunderten hervorbringen, um sich zu reproduzieren. Daß sie von psychischen Systemen getragen wird, heißt ja nicht, daß sie nicht kommuniziert. Da verhält sie sich nicht anders, als politische oder ökonomische Systeme, die letztendlich auch nicht ohne eine triviale biologische Ebene auskommen.


Natürlich ist es denkbar, daß das alles Quatsch ist. Vielleicht gibt es die weltpoëtische Autopoiësis gar nicht. Aber unser begrenztes Vermögen sie zu erfassen, kümmert sie offenbar nur sehr wenig. Sie scheint ihre Gunst recht willkürlich zu vergeben. Den einen läßt sie bei ihrer Arbeit zuschauen, den anderen schickt sie bis zur völligen Abstumpfung ins Hegel-Seminar.

[Nelkhart]

Was die Nominierung McLuhans angeht, da bin ich genauso schlau wie Arien. Vermutlich geht schon die Umdeutung von Chomsky, Flusser und co in eine Bohème von Mediën-Poëten auf ihr Konto. So fängt es immer an: Mit einem absurden Anfall von Kreativität.

Aber die Verantwortung, die mir hier zugeschrieben wird, überfordert mich leicht. Wieso sollte ich der Auserwählte sein, der die Auserwählten auswählt?

[mannkunaufer]

Denk nicht, dass mir das mir das nicht selbst aufgefallen ist. In der Rolle des kritischen Rationalisten fühle Ich mich seit meiner Liebesbekundung an Arien nicht mehr wohl. Diese naiv-chaotische, aber ausdrucksstarke und verführende Art vorzutragen hat mir vorerst die Motivation geraubt, weiter auf den offensichtlichen Humbug einzugehen. Von daher war raukothaurs Aussage, dieses "Techtelmechtel" würde nichts mit dem Thread zu tun haben nur ein Beweis dafür, dass er leider nur allzu unempfänglich für subtile Botschaften ist.

Das sinnliche Empfinden mystischer Schönheit fällt nunmal - leider - nicht allen so leicht wie dir. Glaub mir, Ich würde vieles dafür geben so unbekümmert und gleichgültig umherzuschweben. Der "abendländische Rationalismus" ist verzehrend und kraftraubend. Nichts desto trotz hat er Schluss mit mystisch-religiösem Aberglauben und einem Leben in Barbarei und Armut gemacht. Da hilft es auch nicht mich daran zu erinnern, dass es meine "Vorfahren" (siehe Arien) gewesen sind, die jahrtausendelang ein Leben im Untersten Schatten der platonischen Höhle verbracht haben.
Dennoch komme Ich nicht drumherum, den Vorwurf der Selbstgefälligkeit gerne wieder zurückzugeben. Ich kann nicht anders, als Härte zu zeigen und dich darauf hinzuweisen, dass jegliche Erkenntnis ins Absurde geführt wird, wenn man davon ausgeht, dass Erkenntnis einen subjektivistischen Zugang habe und daran abhänge mit was der Eine oder Andere "kompatibel" sei. Erkenntnis ist nicht von objektiven Wissen abzukoppeln. 

 

Ich will hier auch niemanden seine Faszination ausreden, das geht ebenso wenig, wie mir meinen Rationalismus auszutreiben. Aber Ich erkenne die Gefahren eines so leichtgläubigen Erkenntnishorizontes. Wer den Weg eines lyrischen Weltgeistes geht, dessen Existenz (des Weges) allein noch keine Probleme bereitet, verirrt sich schnell in ideologischen Kategorien, welche dann ganz wirkliche Wirkungen auf das reale Dasein haben. Mystik und Religion hat jahrtausendelang zur Legitimation materieller Armut beigetragen und tut es heute noch. Warum sich auch mit solchen realen Banalitäten wie Hunger und Krieg beschäftigen, wenn es doch sowieso noch eine zweite, höhere Spähre des Lebendigen gibt, wo der "eigentliche Sinn" des Daseins liegt: Im himmlischen Leben nach dem Tod, im spirituellen Karma oder in der Kunst einer weltpoetischen Autopoiesis; Wie man es auch immer nennen mag. Das Elend der Philosophie.

Überhaupt, wenn es dir doch vermocht gewesen ist "der Arbeit der weltpoëtischen Autopoiësis  zuzuschauen", wieso sieht man dann nichts von ihr an dir? Wo bleiben die Gedichte, die Metaphoriken und die Dramatik? Das wäre doch wohl der einfachste Weg, mir und den anderen kritischen Kritikern die Kunst zugänglich zu machen! Das Ganze klingt zwar sehr wohltuend und "espritvoll" und ist darüber hinaus mit feinstem Wissen angereichert, aber der Vorwurf, kalte Wissenschaftlichkeit zu betreiben, fällt auch von dir bislang nicht so ganz ab!

Bearbeitet 4. September 2014 von mannkunaufer

[Arien]

In ersten Moment ehrt mich die Anerkennung, die hier zum Ausdruck kommt. Zurück auf dem Boden gelandet muss ich aber sagen, dass die Annahme, die weltpoetische Autopoesis sei ein magisches Gebilde nicht meiner Meinung entspricht.

Für mich ist sie (Kommunikation) erlernbar und wirkt wie ein Ventil. Sie ist genauso fassbar oder unfassber, wie der Begriff "Gesellschaft". Wir haben vergessen, dass die Kunst erlernbar ist. Die Kunst des Sprechens, die Kunst des Schreibens, die Kunst der Medizin, die Handwerkskunst. Das Ventil ist verstopft. Als Autodidakt umgehe ich Sackgassen, aber diese Methode erfordert sehr viel Zeit. Sie muss tatsächlich wirken.

 

Allein Geschwindigkeit macht mich allein.

 

Besinnung erfordert Zeit, wenn ich sie alleine, ohne Entgegenkommen wandeln muss. Sie ist ein mühsames, bitteres Geschäft. Und am Ende wird mir die benötigte Zeit geraubt. Aber es gibt auch einen Punkt, an dem man so richtig in Fahrt kommt. Der Damm bricht. An dieser Stelle kann ich raukothauer nur dafür Danken, die Schleusen geöffnet zu haben. Reizend von Dir. Zu einem Sinnvollen Dialog gehören immer 3 (behaupte ich.)

Ich habe das Turmgleichnis genudelt. Ich würde dem hinzufügen: Es fehlt die interessanteste Stelle. Wenn sich der Frosch vom Turm stüzt in der Gewissheit, dass er nicht auf dem Boden aufschlagen wird. Er trifft hierzu keine Entscheidung. Es ist sein verdienter Lohn. Wer sich das nicht vorstellen kann: Der Berg ist im gleinen Augenblick, an dem der Frosch an Seine Spitze gelangt, auf Ebenerde geschrumpft. (Alles ist relativ).

 

Es ist nicht das System, es ist die Kommunikation, die "magisch" erscheint. Wir können sie in einem System einfangen. Oder wir müssen Systeme schaffen, in der sie sichtbar wird. Das entspricht auch deiner Aussage, Nelkhart. Tolkien ist das nur unter riesigem Aufwand gelungen. Der Menschheit gelingt es ständig: elektrisches Licht, Radio, Fernsehn, Wlan. Die "Cloud" als Austauschsystem. Das ist nichts weiter als "Stoffwechsel".

 

 Weltpoetische Autopoesis ist (als ein Subsystem der Kunst) dem System Gesellschaft übergeordnet.  

 

(P.S.: 05.09.14) Autopoesis ist allen Systemen übergeordnet.

 

Das kristallisiert die Ordnung heraus. (Ein Systen in einem System....)(P.S. Ende)

 

Oder anders:

Sprache kann als Kommunikationsmittel sinnvoll genutzt werden (siehe Techtelmechtel). Zur Weltpoesie wird die Nutzung der Sprache durch das Aufeinandertreffen bestimmter Gegebenheiten der persönlichen Entwicklung und Erfahrung, z.B. des J.R.R. Tolkien, als auch der Situation der Umwelt. Die Aussage: Tolkien wird ausgesucht, enthält für mich auch die Aussage: Tolkiens Situation, das Aufeinandertreffen bestimmter Gegebenheiten war nicht persönlich (zufällig, beliebig), sondern völlig vorbestimmt, also Schicksal (Luhmann: das Individeum ist Teil seiner Umwelt).

Wenn alles Schicksal ist, ergibt sich die Frage, ob es einen Sinn macht, zu bestimmen, was hier wen oder wer hier was aussucht. Dann bleibt nur übrig: Es werden 3 Systeme zur Kommunikation benötigt. Die Weltpoesie bildet dann im Gegensatz zur gewöhnlichen Sprache ein Kommunikationsystem auf einem anderen Niveau. Anderes Niveau im Sinne von Verstärkung oder auch Verdichtung von Sprache. (...)

 

 

Nebenbei: Was kümmert mich das Schicksal, wenn ich es in seiner Komplexität nicht erfassen kann? Für mich als Mensch ist das Schicksal nichts anderes, als ein gleiches zur Unendlichkeit. Die unendliche Wiederholung heißt z.B. Gollum.

 

Ich möchte hier erst mal aufhören. Mein Geist sprudelt zu sehr und ich muss auch andere Dinge tun.

Nur eins noch: Schön ist es, dass Tolkien die Kommunikation als so etwas Wunderbares darstellt.

Bearbeitet 5. September 2014 von Arien

[mannkunaufer]

Ihr macht es euch aber auch leicht. Es ging mir ja nicht um die Verneinung von Kunst und Kultur im Allgemeinen, sondern ganz explizit von einem selbstwirkenden, poetischen Geist. Im Bezug auf auf Kunst und Kultur habe Ich in meinem ersten Post nur deutlich machen wollen, dass das nicht von dem Politischen und Ökonomischen, also dem, was Gesellschaft und die gesellschaftlichen Verhältnisse zwischen den sozialen Rollen ausmacht und bestimmt, zu trennen ist, sondern Kultur als Denk- und Ausdrucksform seinen Ursprung in den Bedingungen hat, die das Individuum vorfindet. Einige werden es wohl schon erkannt haben - Ich spiele hier auf die "einzig wahre" (haha!, das kann Ich auch) Gesellschaftstheorie von Marx und Engels an. Und daher kann Ich auch überhaupt nicht mit deiner Aussage einhergehen, dass die Weltpoetische Autopoiesis dem System der Gesellschaft übergeordnet ist. Das ist eine verheerende Aussage! Nicht Ideen verändern die Welt, sondern die Welt verändert die Ideen. Du sagst es doch selber, bei Tolkien hat kein poetischer Geist gewirkt, es waren seine Umwelterfahrungen, die es ihm ermöglicht haben, dieses epochale Werk anzufertigen. Und diese Umwelterfahrungen sind offensichtlich offensichtlicher als ein durch ihn selbstwirkendes poetisches System oder Schicksal: Die Erfahrungend des Krieges und der völkischen Aggressionen führen zu einer Reaktionsbildung: Das Streben nach einer Welt in Harmonie (für mich der zentrale Begriff in Tolkiens Welt), dessen Zivilisation nicht, befeuert durch technisch-wissenschaftlichen Fortschritt mit der Selbigen [Zivilisation] bricht, sondern in dem die Auseinandersetzung  zwischen Gut und Böse seinen Ursprung in einer göttlichen Thematik hat und dadurch einen Sinn bekommt, der in der wirklichen Welt fehlt.
Hier in diesem Thread werden die Grenzen zwischen poetischem Sein und unserer, alltäglichen Welt nicht mit der nötigen Präzision voneinander differenziert. Du fährst einen sehr gefährlichen Kurs, wenn du tolkiensche Kategorien (Schicksal, Vorbestimmung) auf unsere Gesellschafft anwendest.

Ein interessanter Aspekt vielleicht noch zur Sprache: Tolkien macht ganz klar, dass Sprache nicht ohne materielle Gegebenheiten exisitieren kann, weshalb er nicht einfach eine elbische Sprache und Poetik erfinden kann, ohne eine neue Welt samt Schöpfungsmythos zu schaffen. Das sollte für Tolkienisten wie dich doch Grund genug zu der Annahme sein, dass Sprache und Poetik nicht von selbst wirken können.

[Arien]

Ich will dem nicht Widersprechen. Egal wie viel Stachel Du ausstreckst.

 

Du musst aber eins mal Trennen: was ich hier schreibe, ist nur ein winziger Teil von mir. Daraus kannst speziell Du nicht auf meine ganze Person schließen. Ich weiß auch gar nicht, was Du jetzt mit Deinem Post willst. Du hast die Bekehrung ja schon verneint. Willst Du mich einfach nur stalken oder versteckt sich dahinter ein echtes Interesse? Fragst Du mich was oder ist das ein Wettstreit (freundlich ausgedrückt), den Du austragen willst?

 

Hier nochmal farblich dargestellt:

 

Weltpoetische Autopoesis ist (als ein Subsystem der Kunst) dem System Gesellschaft übergeordnet.  

 

Autopoesis ist allen Systemen übergeordnet.

 

Das kristallisiert die Ordnung heraus. (Ein System in einem System....)(P.S. Ende)

 

Du solltest Deine Reaktion darauf vielleicht nochmal überdenken:

 

Nicht Ideen verändern die Welt, sondern die Welt verändert die Ideen.

 

Das ist mir, gelinde gesagt, zu undynamisch.

 

Ich finde es bezeichnend, dass ein Mensch, der so wenig Macht besitzt wie ich Dir mit ein paar Worten anscheinend Liebe entlocken kann als auch Angst einjagen. Wie komme ich zu dieser Verantwortung?

 

Bearbeitet 7. September 2014 von Arien

[mannkunaufer]

Ja. Du machst mir Angst, dass Ich eines Tages genauso ein Geschwurbel abgebe wie Du und dass dann einen "winzigen Teil von mir" nenne.

 

Auf den Gedanken zu kommen, dass irgendein metaphysischer, auf die wenigsten überhaupt wirkender Geist, die weltpoetische Autopoiesis (du schreibst es immer noch falsch, weißt du überhaupt, wovon wir reden?) ÜBER der Gesellschaft steht, wo die Gesellschaft doch im allgemeinen wissenschaftlichen Konsens als das Großsystem überhaupt definiert wird, aus dessen Struktur sich die anderen "Subsysteme" erst deduktiv ableiten, die von Gesellschaft umschlossen werden, ist einfach einfältig.  Luhmann sagt das übrigens selbst: "Gesellschaft in systemtheoretischen Begriffen ist, mit Luhmann ausgedrückt, das umfassendste soziale System, die Einheit, die keine soziale Umwelt mehr hat und alle (anderen) sozialen Systeme, Verhältnisse und Tatbestände umfasst" (Zitat Wikipedia). Marx würde das etwas anders sehen, aber egal..

 

Ich habe nur mit dir gespielt, weil du offensichtlich nicht in der Lage bist eine Struktur in deine Gedankengänge zu bringen, nichts weiter. Wirkliches Interesse ist das nicht, dafür musst du schon mehr bieten.

[Arien]

Was dann auch erklärt, warum Du mich nur einmal mit: Muss ich Dir... persönlich angesprochen hast und ansonsten ignorierst. 

Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Anscheinend passe ich gut in Deine Marx-Schablone. Der ist seit 130 Jahren tot, aber egal. Zur Not tuns auch die Rechtschreibfehler.

 

Egal an was das soziale System grenzt, es kommuniziert damit. Schau Dich um.

 

Aber du hegst anscheinend einen Generalverdacht:

 

Berenfox, on 31 Aug 2014 - 00:19, said:

Da brennt es mir jetzt unter den Pfoten zu fragen: Was meinst du mit "nicht gibt"? Unter gewissen Bedingungen "gibt" es sie nämlich schon...

Es gibt für den (Phantasie-)Begriff der Elben kein real exisitierendes sachliches oder stoffliches Äquivalent in der wirklichen Welt.

 

Es gibt keine Wellen Meer.

[Nelkhart]

Ja ja. Die Liebe geht manchmal seltsame Wege.

[mannkunaufer]

Schwirrt die eigentlich auch so bloß umher, wie der elbische Weltgeist und "sucht" sich diejenigen aus, die sie für würdig hält?

[Arien]

Tja, wenn man auf solche Komplementäre trifft, ist das schon verwirrend.

 

Übrigens: Danke an die Hilfe des Elektrikers oder Baumdoktor, der die Erdung wieder hergestellt und mir geholfen hat, ein System zu sein.