Gandalfs Kampf mit dem Balrog, und die ersten Elben

[Morinehtar]

Als ich kürzlich über den Kampf zwischen dem Balrog und Gandalf nachdachte fragte ich mich wieso Gandalf es so schwer hatte den Balrog zu töten. Im Silmarillion lesen wir das es damals zig Elben gab die diese Dämonen besiegt haben. Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage ob ein "normaler" Elb aus dem 1 Zeitalter mehr Macht hatte als Gandalf, den wenn man einen Maia besiegt kann man nicht nur von Kampfkunst sprechen.Hatte Gandalf während des Duells überhaupt seine ganze Kraft gezeigt, schließlich war es ihm eigentlich verboten seine Macht zu zeigen. Was meint ihr dazu? Wieso gab es später keine so gewaltigen Elbenkrieger mehr und hat Gandalf wirklich alles getan was er hätte tun können?

[Berenfox]

Dass es im Ersten Zeitalter "zig" Elben gegeben haben soll, die einen Balrog besiegt haben, ist ziemlich übertrieben. Wir wissen von Ecthelion und Glorfindel, dass sie einen Balrog getötet haben, dabei jedoch beide selbst ums Leben kamen. Mächtige Elbenfürsten wie Feanor und Fingon hatten offenbar keine Chance gegen den Balrog, der sie tötete. Im "Book of Lost Tales" wird zwar davon geredet, dass Tuor und die Gondolindrim hunderte von Balrogs erschlugen, dabei muss man aber im Kopf behalten, dass es sich hierbei um die früheste Form dieser Geschichte handelt. In "Morgoth's Ring" redet Tolkien viele Jahre später davon, dass es nur etwa drei, höchstens aber sieben Balrogs geben sollte. Eine endgültige Entscheidung darüber gab es aber nie.

 

Was Gandalf angeht kann man immerhin sagen, dass er auf einer Stufe mit Ecthelion und Glorfindel steht - nur von diesen Dreien wissen wir, dass sie einen Balrog erschlugen, und alle drei kamen dabei um. Dennoch darf man nicht vergessen, dass Gandalf kein starker Elbenfürst in seinen besten Jahren ist, sondern körperlich ein alter Mann, mit allen Gebrechen und Einschränkungen eines alten Mannes. Darüber hinaus ist es durchaus denkbar, dass ein Elb vom Format eines Glorfindel Gandalf überlegen sein könnte. Gandalf zeichnet sich weder durch große Macht noch durch große Stärke aus, es sind ganz andere Dinge, die ihn ausmachen. Mich wundert es, dass er überhaupt in der Lage war, den Balrog zu besiegen. Ein Maia wie Eonwe hätte mit einem Balrog sicher keine Schwierigkeiten, aber Gandalf...?

 

Einen mächtigen Elbenkrieger gab es zumindest auch im Dritten Zeitalter noch: Eben jenen Glorfindel. Im "Herrn der Ringe" wird das sehr deutlich.

Bearbeitet 13. Mai 2014 von Berenfox

[Morinehtar]

Alles klar, wenn es im Book of Lost Tales steht ist das was anderes ich dachte es war im Silmarillion. Somit waren Balrogs in der Tat stärker als die meisten Elben und selbst den größten unter ihnen bereitete es größte Mühen gegen sie zu bestehen.Gibt es eine Stelle wo das nochmal genau erläutert wird das Gandalf auch die Gebrechen und Einschränkungen eines alten Mannes hat?

[Berenfox]

Der einzige eindeutige Hinweis darauf steht in den "Unfinished Tales". Dort heißt es über die Istari, sie wären "clad in bodies as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years." Zwischen den Zeilen wird es aber auch an anderen Stellen deutlich, beispielsweise im "Herrn der Ringe" an der Stelle, an der Gandalf den Balrog in Moria vergeblich mit einem Zauber in Schach zu halten versucht. Zumindest Gandalf der Graue tritt nirgends als kraftstrotzender, in der Blüte seines Lebens stehender Mann auf, sondern durchweg als zwar rüstiger, aber dennoch alter Mann, der auch an seine Grenzen stoßen kann.

[Morinehtar]

Allerdings muss ich sagen das ich mich mit der Gleichstellung Gandalfs alter Männer (Stichwort "Gebrechen") nicht anfreunden kann. Natürlich hat er nicht die Gewandheit eines jungen Elben,aber wirlkich eingeschränkt wird er durch seinen Körper nicht gewesen sein, man schaue sich nur die Entfernungen seiner Reisen an ,mitunter in schwierigen Gelände wie Gebirgspassagen etc.Da er immer noch ein Maia war hatte er meiner Meinung nach wenig Probleme mit Anstrengungen und auch Schmerzen körperlicher Natur(auch wenn das in dem von dir genannten Text steht).Die Auswirkungen waren sicherlich weitaus weniger schlimm als bei einem Menschen.

[Berenfox]

Als "gebrechlich" würde ich Gandalf nun auch nicht bezeichnen. Körperlich ist er sicherlich in guter Form, das trifft ja durchaus auf viele ältere Männer zu. Aber er ist eben nicht in der Verfassung eines Jugendlichen oder eines Mannes im besten Alter, und noch weniger in der Form eines mächtigen, kampferprobten Elben. Sprich: Gandalf zeichnet sich nicht durch besondere körperliche Stärke oder Kampfeskraft aus, ebensowenig kann er mit seinen Zauberkräften mit einem Balrog mithalten, und darum ging es ja ursprünglich. Das, was Gandalf auszeichnet, ist im "Silmarillion" sehr schön beschrieben, wo in der "Valaquenta" über ihn gesprochen wird: "Wisest of the Maiar was Olórin. He too dwelt in Lórien, but his ways took him often to the house of Nienna, and of her he learned pity and patience. [...] [T]hough he loved the Elves, he walked among them unseen, or in form as one of them, and they did not know whence came the fair visions or the promptings of wisdom that he put into their hearts. In later days he was the friend of all the Children of Ilúvatar, and took pity on their sorrows; and those who listened to him awoke from despair and put away the imaginations of darkness."

[Nelkhart]

In diesem Zusammenhang streiten die Hoch-Nerds gerne, ob Gandalf bei der Auseinandersetzung mit dem Balrog verbrannt ist. Nicht wenige stellen sich das Duëll auf dem Celebdil so vor, daß der Balrog von Moria einem nackten, völlig kahlköpfigen Greis gegenübergestanden haben muß. Sie argumentieren, daß mindestens Gandalfs Kleidung und Körperbehaarung bei dem Kampf verbrannte. Im Herrn der Ringe finden wir tatsächlich Belege dafür, daß das Feuer des Ungetüms Mithrandír beim Sturz von der Brücke versehrte.

Natürlich ist dieses würdelose Bild Gandalfs im Zweikampf mit dem Dämon inakzeptabel. Ich frage mich, ob es in diesem Forum jemanden gibt, der Gegenargumente vorbringen kann, die dazu geëignet sind, die Reputation des ehrenwerten Zauberers wiederherzustellen.

[Morinehtar]

Fragen wir mal so: Wieso sollten seine Haare etc. nicht verbrannt worden sein? Selbst Melkor war vor schmerzhaften Attacken wie zb. Fingolfins Schwerthieben nicht gefeit.Ich glaube es gibt keine genauen Hinweise darauf das die Ainur in irgend einer Form resistent gegen äußere Gewalt waren.Warum sollten sie auch? Schließlich waren sie Wesen aus Fleisch und Blut, oder gibt es Textstellen die auf irgend eine schützende "Aura" hindeuten?

[Cadrach]

Gandalfs Würde ist nie eine seiner äußeren Gestalt. Entsprechend sehe ich nicht, inwieweit eine körperliche Versehrung Einfluss auf seine Würde haben könnte.

[Berenfox]

Das sehe ich wie Cadrach. Ich glaube auch, dass Tolkien den Kampf zwischen Gandalf und dem Balrog bewusst nicht detaillierter ausgebaut hat. So bleibt eine genaue Vorstellung davon der Fantasie des Lesers überlassen, und die Diskussionen darüber müssen ohne absehbares Ende geführt werden...

[Seoman]

Vielleicht hat Gandalf einen Schutz, welcher Art auch immer. Der mysteriöse Satz, den er zum Balrog sagt, lässt Raum für allerlei Spekulationen:

 

"You cannot pass," he said. The orcs stood still, and a dead silence fell. "I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor. You cannot pass. The dark fire will not avail you, flame of Udûn. Go back to the Shadow! You cannot pass."

 

"Das dunkle Feuer wird dir nichts nützen" scheint etwas anzudeuten; vielleicht ist das alles nur im übertragenen Sinn zu verstehen, vielleicht ist es aber auch direkter gemeint.

[Berenfox]

Das stimmt, der Satz lässt vielerlei Spekulationen zu. In einer frühen Version des Kapitels heißt es: "I am the master of the White Fire. Neither Red Fire nor Black Shadow can come this way". Das klingt nach einer Art Barriere, vielleicht auch Schutz. Zumindest wird hier eine Hierarchie angedeutet, denn sowohl das "Secret Fire", das Erus Schöpferkraft repräsentiert, als auch die "Flame of Anor", welche die Sonne als Frucht der Zwei Bäume darstellt, sind mächtiger als die "Flame of Udûn", jenes Feuer Morgoths, das seinen Zorn darüber versinnbildlicht, die Geheime Flamme nicht gefunden und sich angeeignet zu haben. So wird auch schon deutlich, dass es hier um mehr geht als um den Kampf zwischen einem Monster und einem Zauberer, hier tobt der archaische Kampf zwischen den Repräsentanten Ilúvatars und Morgoths. Während der Balrog das zerstörende Element repräsentiert, steht Gandalf für das schöpferische Element. Kein Zweifel, dass der Balrog stärker ist, was Zerstörungskraft angeht. Aber er stößt auch an eine Grenze, da er selbst nur ein schwaches Abbild dessen ist, wofür Gandalf steht.

[Nelkhart]

Semantik ist ja schön und gut. Aber was heißt das jetzt für Gandalfs Frisur?

[Berenfox]

Welche Frisur hat Gandalf denn überhaupt? Hat er nicht vielleicht ne Glatze unterm Hut?

[Majstorovski Mirko]

Allerdings muss ich sagen das ich mich mit der Gleichstellung Gandalfs alter Männer (Stichwort "Gebrechen") nicht anfreunden kann. Natürlich hat er nicht die Gewandheit eines jungen Elben,aber wirlkich eingeschränkt wird er durch seinen Körper nicht gewesen sein, man schaue sich nur die Entfernungen seiner Reisen an ,mitunter in schwierigen Gelände wie Gebirgspassagen etc.Da er immer noch ein Maia war hatte er meiner Meinung nach wenig Probleme mit Anstrengungen und auch Schmerzen körperlicher Natur(auch wenn das in dem von dir genannten Text steht).Die Auswirkungen waren sicherlich weitaus weniger schlimm als bei einem Menschen.

Ich denke mal das er gewisse Vorteile als Maia hatte, die er ja auch brauchte, doch seine wahre Macht durfte er ja nicht zeigen und wenn ein Maia eine Hülle animmt so nimmt er auch die Vor und Nachteile gleich mit, denkt mal an Sauron und Melkor, die beiden blieben in sterblichen LAnden und wurden den Sterblichen immer aehnlicher......

In diesem Zusammenhang streiten die Hoch-Nerds gerne, ob Gandalf bei der Auseinandersetzung mit dem Balrog verbrannt ist. Nicht wenige stellen sich das Duëll auf dem Celebdil so vor, daß der Balrog von Moria einem nackten, völlig kahlköpfigen Greis gegenübergestanden haben muß. Sie argumentieren, daß mindestens Gandalfs Kleidung und Körperbehaarung bei dem Kampf verbrannte. Im Herrn der Ringe finden wir tatsächlich Belege dafür, daß das Feuer des Ungetüms Mithrandír beim Sturz von der Brücke versehrte.

Natürlich ist dieses würdelose Bild Gandalfs im Zweikampf mit dem Dämon inakzeptabel. Ich frage mich, ob es in diesem Forum jemanden gibt, der Gegenargumente vorbringen kann, die dazu geëignet sind, die Reputation des ehrenwerten Zauberers wiederherzustellen.

Kein plan, ich denke selbst wenn er verbrannte so auf eine andere art und weise als sterbliche, es ist der geist der den koerper am leben hael und in form somit kann sein koerper zwar verbrannt werden, doch seine wuerde verliert er dadurch nicht sondern zeigt das er das was er ist naemlich ein Maia dessen geist lebendig wurde....

[Nelkhart]

Im Gegensatz zum Deutschen unterscheidet das englische „to burn“ nicht sonderlich scharf zwischen „brennen“ und „verbrennen“. Daraus ergibt sich ein gewisser Interpretationsspielraum. Über Gandalfs Verfassung auf dem Celebdil lassen sich daher nur Vermutungen anstellen. Solltet Ihr mit der Vorstellung richtig liegen, daß Mithrandír an die Körperfunktionen seiner biologischen Hülle gebunden war, kann er beim Sturz in die Tiefe nicht vollständig verbrannt sein, da ein Häufchen Asche nur schwer dazu in der Lage gewesen wäre, einen Feuerdämon mit letalem Ergebnis gegen den Berg zu schmettern.

Auf der anderen Seite spricht viel dafür, daß die Körper der Maiar über übernatürliche Funktionen verfügten. Gandalfs Neigung, Blitze zu verschießen ist gut belegt. Ebenso die mysteriöse Eigenschaft der Ithryn, ihr Greisenalter über Jahrtausende hinweg konstant zu halten.

In Tolkiens Universum wäre ein nackter Gandalf ein poëtischer Skandal. Daher ist es tröstlich, sich vorstellen zu dürfen, daß dem Zauberer im Kampf mit dem Balrog eine innere Gegenenergie zur Verfügung stand, die ihn vor dem Feuer des Dämons schützte und ihn gleichzeitig vor der Schande der Entblößung bewahrte.
 

[Berenfox]

Ein nackter Gandalf könnte durchaus als poetischer Skandal empfunden werden. Dennoch beschreibt Gandalf sich selbst als nackt, im Sinne von unbekleidet, als er zurückgesandt wurde - Kleidung erhielt er erst in Lórien. Ups...

 

Was den Kampf mit dem Balrog angeht: Wenn man den Verlauf den Kampfes als poetischen Skandal betrachtet, sollte man es mit Tolkien halten und darüber schweigen. Warum Dinge ausgraben, die Tolkien selbst bewusst im Dunkeln gelassen hat - und diese dann noch als Skandal bezeichnen?! Dieses zwanghafte Füllen von Lücken verstehe ich nicht, eine Lücke, das Schweigen über gewisse Dinge, sagt oft mehr als tausend Details.

[Nelkhart]

Meine Güte! Du bist doch sonst so fit in Semantik. Natürlich ist es ein himmelweiter Unterschied (im wahrsten Sinne des Wortes), ob man nackt geboren wird oder nackt stirbt. In der voreiligen Annahme hier einen Punkt machen zu können, hast Du den entscheidenden Aspekt übersehen: Die unfreiwillige Entblößung.

Niemand wird bezweifeln, daß Gandalf während seines Jahrtausendelangen Aufenthalts in Mittelerde auch mal hin und wieder ein Bad genommen hat. Aufgrund des elbischen Banalitätsverbots suchen wir zwar meist vergeblich nach solchen Berichten, aber die Vorstellung von Körperpflege in Tolkiens Welt ist nun wirklich alles andere als skandalträchtig.
Ganz anders verhält es sich dagegen, wenn Gandalf durch das Feuer des Balrogs seiner Kleidung (und seiner Körperbehaarung) mit Gewalt beraubt wird und somit in eine völlig inadäquate Position gezwungen wird. Ein nackt kämpfender Mithrandír mit allen unappetitlichen Details ist für mich daher inakzeptabel.

Zwanghaft erscheint mir hier übrigens nur das propagierte Ideal, die eigenen Fragen an Tolkiens Werk zu unterdrücken und ein selbständiges Weiterdenken nicht zuzulassen. Das käme einem Denkverbot gleich. Leser sind kreative Menschen. Das Schweigen Tolkiens ist für sie kein Gesetz. Wenn eine Lücke Fragen aufwirft, muß man sich selbstverständlich mit ihnen auseinandersetzen und darüber austauschen dürfen. Deshalb kommen die Leute ja letztendlich hier her.

Es ist mir fast ein bißchen peinlich, Dir den Sinn dieses Forums erklären zu müssen.
 

[Berenfox]

Da du dich bisher auf Gandalfs Nacktheit im Allgemeinen bezogen hast ("ein nackter Gandalf [wäre] ein poëtischer Skandal") wäre allen Beteiligten damit geholfen, wenn du dich einfach klarer ausdrücken würdest. Dann klappts auch mit der Diskussion.

 

Ein nackt kämpfender Mithrandir mag für dich inakzeptabel sein, schon gar mit allen unappetitlichen Details. Das ändert nach wie vor nichts an der Tatsache, dass es im Roman keinen nackt kämpfenden Gandalf gibt, noch weniger die unappetitlichen Details. Du befindest dich in deiner eigenen Fanfiction. Das hat mit selbständigem Weiterdenken wenig zu tun. Mit Kreativität schon, die will ich dir auch nicht nehmen, aber da bist du gerade im falschen Unterforum (muss ich dir das wirklich erklären?).

 

Interessant ist allerdings die Frage, wieso du einen vom Feuer des Balrogs bis auf den nackten Körper heruntergebrannten Gandalf als "in eine völlig inadäquate Position gezwungen" siehst. In meinen Augen spielt dieses Bild auf der gleichen Ebene wie das Bild des innerlich völlig entleerten Frodo. Beide, Frodo wie Gandalf, haben einen Akt der völligen Selbsthingabe vollzogen. Beide nehmen dabei alle noch so entwürdigenden Folgen in Kauf, selbst den Tod (der wohl den Skandal schlechthin darstellen dürfte). Gandalfs erzwungene äußerliche Entblößung ist in meinen Augen wesentlich weniger skandalträchtig als Frodos innerliche. Mich würde interessieren, woran sich dein Anstoß genau festmacht.

[Nelkhart]

Den Kampf zwischen Gandalf und dem Balrog hat es im Tolkien Universum gegeben. Das Feuer des Balrogs auch. Das ist keine Fanfiction. Der Fuchs versucht hier mit haarsträubenden Konstruktionen und selbstgefälligen Definitionen seine Haut zu retten. Mal weitet und mal verengt er den Begriffsraum. So wie es ihm gerade dienlich ist.
Letztendlich mißt er mal wieder mit zweierlei Maß: Über Details des Celebdil-Duëlls nachzudenken hält er für unangebracht und sogar neurotisch, während er drüben im Nachbarraum aber selber dazu aufruft, fröhlich über hypothetische Elben-Ringgeister zu spekulieren. Ob das eine willkürliche Unterscheidung ist oder nicht, soll jeder, der noch den Nerv hat, dieser Diskussion zu folgen, für sich selbst entscheiden.

Begeben wir uns nun auf das Terrain, auf dem er sich sehr viel eleganter bewegt und das mich ganz zweifellos in eine versöhnlichere Richtung lotsen soll. Mit der Analogie zu Frodos völliger Hingabe an seine „Bürde“ und dem Aspekt der selbstlosen Aufopferung zeigt Berenfox wieder sein exzellentes Verständnis für die Materië. Es ist der erste Gedanke, der mich in meiner strikten Ablehnung eines entblößten Gandalfs wanken läßt.
Bevor ich darauf eingehe, möchte ich allerdings wissen, worauf diese Argumentation eigentlich abzielt.

Soll ich:
a) in Erwägung ziehen, daß Gandalf eventuëll doch eine wenig imposante Figur auf dem Celebdil gemacht haben könnte?
oder b) aufhören, mir überhaupt Gedanken über Details der Konfrontation zu machen, da Tolkien sie ja angeblich absichtlich im Dunkeln läßt?

Was denn nun?
Man kann mich doch nicht in eine Diskussion ziehen wollen, die man selbst gerade noch als zwanghaft verurteilt hat.




 

Bearbeitet 17. Juni 2014 von Nelkhart

[Berenfox]

Den Kampf zwischen Gandalf und dem Balrog hat es im Tolkien Universum gegeben. Das Feuer des Balrogs auch. Das ist keine Fanfiction.

Das bedeutet aber dennoch nicht zwangsweise, dass Gandalf beim Kampf mit dem Balrog nackt gewesen sein muss. Schon gar nicht inklusive unappetitlicher Details. Das ist eine von mehreren Möglichkeiten, deren finale Beantwortung aber letztlich offen bleibt.

 

Der Fuchs versucht hier mit haarsträubenden Konstruktionen und selbstgefälligen Definitionen seine Haut zu retten. Mal weitet und mal verengt er den Begriffsraum. So wie es ihm gerade dienlich ist.

Vielleicht aber machst du es dir auch etwas zu einfach, indem du das, was du siehst, wenn du mit Hilfe deiner Fantasie in die Geschichte eintauchst, als Tatsache hinstellst, obwohl die Details im Roman selber offen gelassen wurden und verschiedene Leser hier die Möglichkieit haben, verschiedene Dinge zu sehen, wenn sie in die Geschichte eintauchen.

 

Letztendlich mißt er mal wieder mit zweierlei Maß: Über Details des Celebdil-Duëlls nachzudenken hält er für unangebracht und sogar neurotisch, während er drüben im Nachbarraum aber selber dazu aufruft, fröhlich über hypothetische Elben-Ringgeister zu spekulieren. Ob das eine willkürliche Unterscheidung ist oder nicht, soll jeder, der noch den Nerv hat, dieser Diskussion zu folgen, für sich selbst entscheiden.

Wenn man mit dem Rücken zur Wand steht, redet man sich gern solche Sachen ein. Ich messe hier allerdings keineswegs mit zweierlei Maß. Ich unterstütze grundsätzlich jede Fragestellung, rufe sogar offen dazu auf. Wogegen ich mich wehre habe ich nun schon mehrfach erklärt, aber ich wiederhole es für dich gerne noch einmal: Während ich nur nach der Wirkung des Einen Rings auf die elbischen Ringträger gefragt habe und dabei KEINE Spekulationen angestellt habe, schon gar nicht über Elbenringgeister (wieder ein Produkt der Nelkhartschen Fantasie), hast du nicht nur nach Gandalfs Bekleidungszustand beim Kampf mit dem Balrog gefragt, sondern auf seiner Nacktheit bestanden, die nirgendwo nachgewiesen werden kann, und dich über diese Nacktheit auch noch beschwert. Der Unterschied dürfte jedem Leser klar vor Augen liegen.

 

Begeben wir uns nun auf das Terrain, auf dem er sich sehr viel eleganter bewegt und das mich ganz zweifellos in eine versöhnlichere Richtung lotsen soll. Mit der Analogie zu Frodos völliger Hingabe an seine „Bürde“ und dem Aspekt der selbstlosen Aufopferung zeigt Berenfox wieder sein exzellentes Verständnis für die Materië. Es ist der erste Gedanke, der mich in meiner strikten Ablehnung eines entblößten Gandalfs wanken läßt.

Dann lass uns doch endlich mal beim Thema bleiben und beantworte meine Frage, die da lautete: Warum stößt du dich so an einer möglichen Nacktheit Gandalfs beim Kampf mit dem Balrog?

 

Bevor ich darauf eingehe, möchte ich allerdings wissen, worauf diese Argumentation eigentlich abzielt.

Soll ich:

a) in Erwägung ziehen, daß Gandalf eventuëll doch eine wenig imposante Figur auf dem Celebdil gemacht haben könnte?

oder b) aufhören, mir überhaupt Gedanken über Details der Konfrontation zu machen, da Tolkien sie ja angeblich absichtlich im Dunkeln läßt?

Was denn nun?

Man kann mich doch nicht in eine Diskussion ziehen wollen, die man selbst gerade noch als zwanghaft verurteilt hat.

Man kann beides gleichzeitig tun. Selbst wenn Details im Dunkeln liegen kann man der Frage nachgehen, ob Gandalf eine wenig imposante Figur auf dem Celebdil gemacht hat, und auf der Antwort aufbauend kann man eine Interpretation versuchen. Dazu muss man nicht zwangsweise Details postulieren die nicht gegeben sind.

[Nelkhart]

Ich glaube wir müssen langsam Schluß machen. Wir haben die Geduld der Administration mit unseren narzißtischen Eskapaden allmählich ausgereizt.

Daher hier schnell die Auflösung:
Deine Vorwürfe basieren auf der Vorstellung, ich hätte eine narrative Lücke mit buchfremden Lösungen gefüllt.

#7:
„In diesem Zusammenhang streiten die Hoch-Nerds gerne, ob Gandalf bei der Auseinandersetzung mit dem Balrog verbrannt ist. Nicht wenige stellen sich das Duëll auf dem Celebdil so vor, daß der Balrog von Moria einem nackten, völlig kahlköpfigen Greis gegenübergestanden haben muß.
Sie argumentieren, daß mindestens Gandalfs Kleidung und Körperbehaarung bei dem Kampf verbrannte.“

Tatsächlich habe ich lediglich einen Diskurs zitiert. Ich habe also keine Antwort gegeben, sondern bloß eine bewertet.

Damit bricht die ohnehin lächerliche Anklage zusammen.

Freispruch für Nelkhart. Martini für alle!

[Berenfox]

Du hast einen Diskurs zitiert - und dir zu Eigen gemacht. Denn die Bewertung war die Deine, und eben die habe ich kritisiert und zu verstehen versucht (siehe meine nach wie vor unbeantworteten Fragen an dich).

 

Aber auch hier steige ich aus. Angesichts dieser Demut *hust* gegenüber meinem "Stolz" vergeht mir der Appetit. Kannst dich ja weiter über den Schreibstil von Leuten, die sich mit dem Schreiben schwer tun und sich bereits mehrfach dafür entschuldigt haben, drüben im Luhmann-Thread aufregen.

[Helge]

Erstmal Entschuldingung, dass ich zum einen nur die deutsche Fassung kenne, diese zum zweiten nicht vorliegen habe und drittens in eure Diskussion einsteige!

 

Wenn ich das richtig gelesen habe, fallen sie nachdem er Gandalf von der brücke gezerrt hat erst durch eine große Leere und dann ins Wasser, welches die Flamme des Balrogs löscht und steigen zu guter Letzt eine Treppe hinauf.

 

Man darf denke ich annehmen, dass Gandalfs Zauber (im Film durch eine weiße Sphäre dargestellt) andauernd ist und er wie vorher schon gesagt eine gewisse Grundresistenz gegen das Feuer des Balrogs hat. Man sollte auch nicht vergessen, dass er immer haargenau das gleiche anhat oder beliebig viele solcher Monturen hat. ich glaube daher dass seine kleidung wie er einen gewissen Schutz hat und erst während seiner Wanderung durch die Ewigkeit, die er in seiner Geistform antrat, verloren ging.

 

Kurz gesagt, wenn er nicht nackt ins Wasser fiel, war ers nicht

 

Andererseits glaube ich, dass er stärker als viele Elbenfürsten war dies aber nur bei angemessenen Gegnern und ohne Zeugen zu hinterlassen zeigen durfte.

Im Buch steht dann auch, dass er nach dem Kampf kraftlos auf der Silberzinne liegen blieb. Demnach kann er auch erfroren sein und dann seine Reise angetreten haben.

 

Testbelege werden nachgereicht, wenn ich das buch wieder zur Hand habe

Bearbeitet 13. Juli 2014 von Helge Schneider