Elbisch Sprachreise

[Nolréd]

Alae Tolkien- und Fantasy-Freunde,

 

Mein Name ist Nolréd und arbeite für den Sprachreiseveranstalter TravelWorks. Ich bräuchte die Unterstützung von ein paar wirklichen Tolkien-Experten und hoffe, dass ich hier an der richtigen Adresse bin.    Ich entwickle nämlich gerade eine Elbisch-Sprachreise, um der steigenden Nachfrage nach Elbischkursen gerecht zu werden.

 

Vielleicht habt Ihr ja Lust, mir bei dem Spaß zu helfen, indem Ihr Euch in einen Zwerg, Halbling, Ent oder ein anderes Geschöpf aus Tolkiens Welt hineinversetzt und einen Erfahrungsbericht für die Reise schreibt, den ich bei uns veröffentlichen darf.

Oder habt Ihr ein paar lizenzfreie Bilder (Cosplay o.ä.), die ich verwenden kann? Meine fotoscheuen elbischen Freunde konnte ich noch nicht vor die Kamera locken, und so habe ich bis jetzt vor allem Foto-Eindrücke aus dem Bruchtal. Ein paar colle Bilder könnte ich gut gebrauchen!

 

Als fachkundige Tolkien-Fans würde mich natürlich auch eure Meinung zu der Aktion interessieren, die Ihr übrigens hier findet: http://www.travelworks.de/elbisch-sprachreisen.html. Ich freue mich auf Eure Rückmeldung!

 

Atenio
Nolréd

[Eirien]

>eure Meinung zu der Aktion

 

Hm, ehrlich gesagt, ein bisschen gemischt. Die Idee ist zweifellos witzig und die Seite ansprechend gemacht, mit schönen Bildern und lustigen Details. Ich nehme aber mal an, das Ganze ist nur als Jux unter Kolleg/innen und Eingeweihten gedacht, und nicht tatsächlich auch für (potentiell) zahlende Kunden sichtbar? Als solcher könnte ich mir nämlich, ehrlich gesagt, ein bisschen vereimert vorkommen und mir unter Umständen denken, dass die Seriosität der real existierenden Kurse vielleicht entsprechend sein könnte.

 

So frage ich mich allerdings nur, was für eine Art "Elbisch" denn "Noro mi maw pale teliâdhys!" und Loriasnal(s?) eigentlich sein sollen...

 

[Berenfox]

So ziemlich das gleiche habe ich auch gerade gedacht, als ich mir die Aktion angeschaut habe...

[Nolréd]

Danke für euer Feedback! Doch, eigentlich wird es öffentlich zugänglich sein; aber vereimern wollen wir natürlich niemanden.

 

@Eirien: Was hast du gegen mein Elbisch einzuwenden?

[Eirien]

Doch eigentlich wird es öffentlich zugänglich sein; aber vereimern wollen wir natürlich niemanden. 

Ja, das müsst ihr ja selber wissen.

Was hast du gegen mein Elbisch einzuwenden?

Nichts weiter, als dass es mit den von Tolkien erdachten elbischen Sprachen (ja, es gibt mehrere) nur noch ganz, ganz in Ansätzen zu tun hat. Ebensogut könntet ihr die Werbung für eure Englisch-Kurse mit den Worten “Wah di bumboclaat wrang wid yu! Yu haffi dweet!“ einleiten.

[Avor]

Nichts weiter, als dass es mit den von Tolkien erdachten elbischen Sprachen (ja, es gibt mehrere) nur noch ganz, ganz in Ansätzen zu tun hat. Ebensogut könntet ihr die Werbung für eure Englisch-Kurse mit den Worten “Wah di bumboclaat wrang wid yu! Yu haffi dweet!“ einleiten.

 

lol wie wahr!

[Herendir]

Also, die Seite kommt mir allgemein wie ein schlechter Scherz vor. Vor allem, nachdem ich durch Recherchen heraus gefunden habe, was dieser elbische Satz bedeuten soll. Laut einigen Foren bedeutet der Satz: "Noro mi maw pale teliâdhys!" nämlich "Geht in den Dreck, wo ihr hergekommen seid!".

 

Fragwürdige Sprachreise......

[Avor]

Das ist natürlich alles Unfug. Wenn man schon versuchen möchte, Leuten einen "Sprachkurs" in Sachen Elbisch schmackhaft zu machen, sollte man sich vielleicht ein bisschen vorher informieren, wie es denn eigentlich wirklich mit den Sprachen ausschaut, für die man Kurse und Klassen in "4 unterschiedlichen Niveaus" anbieten will. Ich hoffe ja immer noch, dass das ein Gag sein soll und nicht etwa wirklich irgendwann zu einem realen Event führen soll....

Abgesehen davon, dass der überwiegende Teil der Informationen, die man so beim Googeln im Netz findet, großer Blödsinn ist, wie man an dem schönen Grelvish-Satz erkennen kann, den Eirien oben schon erwähnt hat -  Tolkiens Elbensprachen sind zum einen wirklich sehr komplex und zum anderen sollte man sich auch darüber klar sein, dass sie nicht komplett ausgearbeitet wurden und mündliche Unterhaltungen - über ein paar vorgefertigte Phrasen hinaus - praktisch sowieso nicht möglich sind. Nicht einmal die Hardcore-Linguisten der ersten Stunde schaffen es, sich zusammenhängend über mehr als drei Sätze aus dem Stegreif in Quenya zu unterhalten, wie die sehr amüsanten Bild- und Tondokumente von den letzten Omentielvas beweisen.

 

Zur grundlegenden Vorabinformation würden auch solche Dinge gehören, dass Alae keine Grußformel ist, sondern schlicht und einfach 'oh' oder 'ah' bedeutet oder einen ähnlich gefühlsbetonten Ausruf darstellt, wie etwa "sieh da". (Die Entsprechung zum englischen 'behold'.)

Bearbeitet 26. November 2014 von Avor

[Herendir]

Interessant!

 

Aber ist es denn nicht rein theoretisch möglich, Quenya bzw. Sindarin zu einer vollständigen Sprache zu entwickeln und es dann z.B. Neo-Quenya bzw. Neo-Sindarin zu nennen? 

 

Fände ich ganz persönlich richtig toll, weil es mir verdammt viel Spaß macht, diese Sprache(n) zu sprechen. 

[Eirien]

Natürlich gibt es Ansätze, die vorhandenen bekannten Sprach-Elemente anhand der bekannten Regeln der tolkienschen Linguistik für den Eigenbedarf weiterzuentwickeln, z. B. für Rollenspiele o.ä. Nicht zuletzt die Filme sind voll von solchen Neukonstruktionen. Dabei muss man sich aber stets vor Augen halten, dass die jeweiligen Konstrukte bei Tolkien selbst womöglich völlig anders ausgesehen hätten, was manchmal sogar durch neu auftauchendes Material belegt wird. Außerdem muss man für die Mitspieler meist umfangreiche Erklärungen voransetzen, damit sie die Neuschöpfung auch verstehen.

Ein ganz anderes Thema ist, den bekannten Wortschatz (der naturgemäß auf die elbische Lebenswelt beschränkt ist) völlig zu verlassen und quasi aus der hohlen Hand irgendwelches Vokabular zu erfinden, das man gerade benötigt. Das tut z.B. die Grey Company mit ihrem “Grelvish“*, die auf ihrer Website dann aber auch ganz deutlich erklären, dass ihre Sprache mit denen von Tolkien nicht mehr viel zu tun hat.

Das Textbeispiel auf Nolréds Seite ist aber auch kein Grey-Company-Grey-Elvish, das ist... keine Ahnung, was das ist.

*das ich hier nicht zitiert habe, das fehlte grad' noch! Mein vorgeschlagener Anreißer-Text für den Englischkurs ist Jamaican Patwah und hat den Vorteil, von vielen Menschen tatsächlich gesprochen und verstanden zu werden - bloß, Englisch ist das nicht.

Bearbeitet 27. November 2014 von Eirien

[Berenfox]

David Salo hat Sindarin für die HdR-Filme weiterentwickelt zu einem Neo-Sindarin. Sein Buch "A Gateway to Sindarin" geht zwar nicht ganz so weit, enthält aber ebenfalls Wetierentwicklungen und Schlüsse, die von Salo selbst und nicht von Tolkien stammen.

Bearbeitet 27. November 2014 von Berenfox

[Avor]

Natürlich wünscht sich (beinahe) jeder von uns, wir hätten mehr bekanntes Material zur Verfügung.

Leider ist es ja aber nicht damit getan, sich eine ordentliche Menge neuer Vokabeln auszudenken, rekonstruiert oder frei erfunden - zu einer Sprache gehört doch viel mehr als das. Eine Sprache verlangt strukturierte Regeln, sprich eine gültige Grammatik und auf jeden Fall eine eigene Idiomatik. Wir hatten irgendwo anders grade das Beispiel: "es gibt". Wie soll man das jetzt übersetzen? Auch mit dem Verb "geben", wie wir im Deutschen das machen? Oder wie im Englischen "there is", oder wie in Französisch: "il y a" - "es hat da"? Welche Variante wäre für Sindarin die richtige? Wer will das festlegen? Wie kann man sicherstellen, dass hinterher auch möglichst viele Leser  - auch die, die eine andere Sprache sprechen und andere Sprachbilder mitbringen, den Text verstehen, den man geschrieben hat?

Bei einer realexistierenden Sprache ist das kein Problem, man schaut ins Lexikon und die Grammatik und findet dort die sprachtypischen Ausdrücke aufgelistet und zur Not könnte man wahrscheinlich einen Muttersprachler fragen, der auch weiß, wie man in seiner Heimatsprache den gesuchten Begriff oder die unbekannte Phrase genau formuliert.

Leider haben wir, was die Elbensprachen des Professors betrifft, einfach zu wenige Beispiele um das zu tun. Und auch keinen, den man danach fragen könnte.

 

Vielleicht sollte ich hier noch mal auf Carl Hostetters Artikel "Elvish as she is spoke" auf  http://www.elvish.org/articles/ der ELF-Seite verweisen, der sich unter anderem mit dem Thema der Sinnhaftigkeit und Problematik von Neo-Versionen auseinandersetzt.

Bearbeitet 27. November 2014 von Avor

[Berenfox]

Das ist eigentlich wie mit allem, was Tolkien so produziert hat: Man wünscht sich zwar ein kompletter kohärentes und konsistentes Ideal-System, hat aber de facto nur Bruchstücke zur Verfügung. Das treibt viele zur Verzweiflung (und zu Konstrukten wie "kanonisch - nicht kanonisch"), aber sobald man das vermeintliche Ideal einmal über Bord geworfen und die Fragmenthaftigkeit akzeptiert hat, öffnen sich plötzlich ganz neue Einblicke, die meist interessanter sind als ein glattes Ideal.

[Avor]

Natürlich. Es ist trotz des fragmentarischen Charakters sehr gut möglich, wunderschöne Texte oder Gedichte in Quenya oder Sindarin zu schreiben und gerade in der Beschränkung auf bestimmte Inhalte kann ein großer Reiz liegen. Da gebe ich dir völlig recht.

 

Aber selbstverständlich kann man niemand verbieten, selber kreativ zu werden, so er oder sie Freude daran hat.

Voraussetzung muss in so einem Fall aber immer sein, dass man den Leuten zweifelsfrei klarmacht, dass man sich vom Original des Professors entfernt hat. Und genau da liegt erfahrungsgemäß (gerade bei Quellen im Netz, die meist unreflektiert weiter verbreitet werden,) der Kasus Knacktus.

Schönes Beispiel Nolréds Nonsenssatz, den er (oder sie?) offensichtlich irgendwo aus dem Netz gezogen hat, ohne wirklich zu wissen, dass er mit der Welt des Professors nun wirklich absolut nichts zu tun hat und eben (im tolkien´schen Sinne) kein "Elbisch" ist. Und der benutzt werden soll, um anderen Ahnungslosen Wissen über ein Idiom zu vermitteln, dessen Nähe zu Tolkiens Erfindung Bruchtal suggeriert wird.

Und genau da knirscht es eben.

 

Deswegen kann man in meinen Augen gar nicht oft genug darauf hinweisen, dass man eine Grenze zwischen dem attestierten Material und dem frei dazugedichteten Geschichten ziehen sollte. Eine deutlich gekennzeichnete.

Vorallem dann, wenn jemand mit seinen Zusatzkomponenten Geld verdienen will, sei es durch Veröffentlichung oder sonstige Aktivitäten. Der Tolkien- Estate wacht mit Adleraugen über das geistige Eigentum des Professors und die unterscheiden da sehr genau zwischen Kommerz und Fandom. Und sie haben gute Anwälte.

Bearbeitet 27. November 2014 von Avor

[Berenfox]

Nein, verbieten möchte ich das auch niemandem, es hat mir zur Zeit selbst viel Spaß gemacht. Wie du schon sagst: Wichtig ist, die Grenze deutlich zu markieren. Das tun leider schon Koryphäen wie David Salo nur ungenügend. Denn unbedarfte Interessenten unterschätzen eben leicht die Probleme, die solche Versuche mit sich bringen (der von dir weiter oben verlinkte Artikel von Hostetter macht das ja schon im Titel deutlich; den kann man gar nicht oft genug empfehlen). Um zum Thema zurückzukommen: die Idee einer Elbisch-Sprachreise ist grundsätzlich sehr reizvoll, es gibt ja auch beispielsweise an einigen englischen Schulen mittlerweile die Möglichkeit sich mit den elbischen Sprachen auseinanderzusetzen. Aber die Präsentation und die Durchführung müssen natürlich professionell sein - den Eindruck, den die Seite momentan macht, wird dem bei Weitem nicht gerecht.

[Nolréd]

Ich merke schon, ihr seid auf jeden Fall weit vertrauter mit dem Thema als ich. Mein Fachgebiet sind ja normalerweise auch Sprachreisen mit realen Destinationen und "lebendigen" Sprachen ;) . Man muss dazu sagen, dass unsere Sprachreise rein fiktiv ist und den Film-Fans einfach ein bisschen Spaß machen soll.

 

Wenn Ihr konstruktive Verbesserungsvorschläge äußern möchtet, wie wir die Reise authentischer gestalten könnten, nehme ich die natürlich gerne auf

[Avor]

Naja, wenn ihr euch nicht blamieren möchtet, wäre es schon mal hilfreich, sich tatsächlich auf Tolkiens Elbisch - in welcher der beiden Sprachen auch immer - zu beschränken. Und nicht irgendwelchen Müll ohne Sinn und Verstand zu verwenden, den sich irgendein x-beliebiger ahnungsloser "Fan" für seine nächste Larp-Convention aus den Fingern gesaugt hat.

Verstanden habe ich immer noch nicht, ob dieses Angebot nur einfach ein "Lacher" für die Besucher eurer Seiten sein sollen, oder ob ihr tatsächlich vorhabt, (wie auch immer geartete) Sprachkurse zu veranstalten. Guter Rat: Tut es nicht!

Erstens werdet ihr niemand finden, der sich gut genug auskennt und Lust darauf hätte Leute für euch zu "unterrichten" und eure eigenen Kenntnisse reichen - ich bitte um Entschuldigung, nicht böse gemeint - wie man sieht, noch nicht mal ansatzweise an den Rand der Materie.

Und noch ein Hinweis: Wie oben schon erwähnt, ist der Tolkien-Trust manchmal recht empfindlich, wenn jemand mit dem geistigen Eigentum des Professors kommerzielle Absichten verbindet. Und sie haben wirklich gute Anwälte. ;-)

[Marcus]

Also ich denke es handelt sich um einen Lacher. Daher auch der Begriff fiktiv. Die Durchschnittsalter und Nationen der Schüler sind ein weiteres Indiez