elen sila lumenn omentielvo..

[batagamen]

HalliHallo Tolkien-Fangemeinde,

 

Ich bin neu hier und hab da grad schon eine Frage zu dem oben genannten Satz.

Wenn ich richtig verstehe, ist der Satz auf Quenya. Da Quenya aber eine "alte" Sprache der Hochelben etc. ist, die kaum in Mittelerde gesprochen wird frage ich mich doch, warum es nicht in der gebräuchlicheren Sprache Sindarin geschrieben wird?

 

Könnt Ihr mir da Licht in's Dunkle bringen?

 

Oder, hab ich da was falsch verstanden?

 

Vielen lieben Dank &

farbige Grüsse

 

batagamen

[raukothaur]

Das ist zwar ein anderes Thema, aber was ist denn mit "farbige[n] Grüsse[n]" gemeint?

Und natürlich willkommen im Tolkien Forum.

 

Zum eigentlichen Thema:

Wo steht denn das Zitat und in welchem Kontext wird es verwendet?

Bearbeitet 17. November 2014 von raukothaur

[Berenfox]

Die Antwort ist ganz einfach: Der Gruß wird im "Herrn der Ringe" von Frodo gesprochen und ist an Gildor Inglorion gerichtet, einen Noldo-Elben (aus dem Hause Finrod) - und die sprechen von Haus aus Quenya.

Bearbeitet 17. November 2014 von Berenfox

[raukothaur]

Frodo wollte wohl einfach angeben, daß er Quenya >beherrscht<.

[Nelkhart]

Quenya war ja in Mittelerdes drittem Zeitalter nur noch eine rituëlle Sprache, was Frodos Geste tatsächlich einigermaßen pathetisch erscheinen läßt.
Was Gildor von Hause aus sprach, ist eine Frage, über die unter den Hoch-Nerds seit Ewigkeiten munter gestritten wird, denn um sie zu beantworten, müßte man dieses Haus erst mal zweifelsfrei ermitteln können. Das Gerangel um die Herkunft Gildors ist sogar noch bei weitem kontroverser und verwirrender, als die Glorfindels.

Das fängt schon beim Namen des wandernden Elben an, der die ganze Noldor-Dynastie auf den Kopf stellt: Gildor Inglorion aus dem Hause Finrods. Inglor ist ein verworfener Name für Finrod, der wiederum eine Vorläufer-Bezeichnung seines Vaters Finarfin ist. Daß Inglorion „Sohn des Inglors“ bedeutet, trägt nun auch nicht unbedingt zur Klärung bei, denn wie wir wissen, ließ Felagund seine Angebetete Amarië in Valinor zurück.
Da Vieles dafür spricht, daß Menschenfreund Felagund wegen seiner vorbildlichen Aufopferung in den Kerkern von Tol-in-Gaurhoth Mandos relativ schnell wieder verlassen durfte, ist es tatsächlich denkbar, daß Gildor ein Sohn des Herrn von Nargothrond und Amarië war. Aber was macht er dann bitteschön in der Provinz von Eriador?

Viele Hoch-Nerds glauben, daß Gildor, ähnlich wie Glorfindel und die Ithryn, im Zweiten oder Dritten Zeitalter nach Mittelerde gesandt wurde, um den Widerstand gegen Sauron zu unterstützen. Das würde dann allerdings wiederum seinen stolz behaupteten Status eines Exil-Noldo in Frage stellen.

Mir ist natürlich klar, daß dieses Thema im Holocron des Forums bereits hundert Mal besprochen worden ist. Aber eine Antwort sind mir alle diese klugen Diskussionen bisher schuldig geblieben:
Wenn der Kampf gegen den Dunklen Herrscher tatsächlich der einzige Sinn und Zweck seines Aufenthaltes in den Großen Landen sein sollte, stelle ich mir die Frage, wieso Gildor und seine heitere Partycrew ihren Weg dann einfach unbekümmert fortsetzen, und die Hobbits mit den Nazgûl im Nacken, sich selbst überlassen.

[raukothaur]

Mal wieder vorbildlich differenziert, lieber Nelkhart.

 

Nicht ganz zufrieden bin ich jedoch mit der Benutzung des Begriffs "rituell". Frodo hat die Benutzung der Sprache Quenya bei der Begrüßung bestimmt nicht für sich als religiös erfahren wahrgenommen. Daher ist es imho zu weit gefasst, hier von etwas "Rituellem" zu sprechen.

Bearbeitet 22. November 2014 von raukothaur

[Nelkhart]

Das Wort „Ritual“ ist im alltäglichen Sprachgebrauch inzwischen soweit säkularisiert, daß kein zwingender Zusammenhang mehr zur religiösen Sphäre besteht. Davon abgesehen ist Dein Einwand aber natürlich berechtigt: Die Eldar sind genauso wenig religiös wie die Valar. Sie brauchen keinen Glauben, weil sie allesamt Teil des großen Mysteriums sind.

Vermutlich wäre daher „zeremoniëll“ das zutreffendere Wort gewesen. 

[Berenfox]

Gildor identifiziert sich selbst eindeutig als Noldo aus dem Hause Finrods. Mehr braucht es nicht um festzustellen, dass Quenya seine Muttersprache ist. Dazu braucht es keinen der spekulativen Versuche, Gildors Eltern eindeutig zu identifizieren; dass sein Vater Inglor in bestimmten Stadien der Komposition mit Finrod oder Finarfin identifiziert werden könnte ist genauso interessant und genauso wenig aussagekräftig wie die Tatsache, dass Aragorn ursprünglich ein Hobbit namens Trotter war. Viel interessanter ist die Frage, warum Gildor einen Vornamen trägt, der (anders als "Inglorion") nicht Quenya, sondern Sindarin ist (ganz leicht daran zu erkennen, dass im Quenya der Buchstabe "G" in Reinform nicht vorkommt). Ich finde es weniger pathetisch als vielmehr dankbar und ehrerbietig von Frodo, Gildor und seinem Gefolge in ihrer eigenen Sprache zu antworten, nachdem sie sich eindeutig als Noldor identifiziert und ihm Hilfe angeboten haben.

[raukothaur]

Das Wort „Ritual“ ist im alltäglichen Sprachgebrauch inzwischen soweit säkularisiert, daß kein zwingender Zusammenhang mehr zur religiösen Sphäre besteht.

Genau, das Problem ist, daß der Begriff in der emischen Objektsprache heutzutage eine viel zu allgemeine Konnotation hat. Er wird schon so exponentiell verwendet, daß man nicht mehr weiß, was das Alter ego unter Ritual versteht.

 

Die Eldar sind genauso wenig religiös wie die Valar. Sie brauchen keinen Glauben, weil sie allesamt Teil des großen Mysteriums sind.

Trifft das denn auch für die Eldar bei Eru Iluvatar zu? An ihn >müssen< sie ja glauben, da sie seine Existenz nicht beweisen können. Sie >kennen< ihn ja nur über die Valar, oder übersehe ich etwas?

[Berenfox]

In den "Briefen" findet sich übrigens noch eine interessante Anmerkung Tolkiens zu diesem elbischen Satz:

 

"An enquirer (among many) asked what the L.R. was all about, and whether it was an ‘allegory’. And I said it was an effort to create a situation in which a common greeting would be elen síla lúmenn’ omentielmo, and that the ph[r]ase long antedated the book.”

 

(Er verwendet hier noch die alte Form "omentielmo" statt "omentielvo", eine Änderung aus der überarbeiteten Auflage des LotR)

[Avor]

Wer sich genauer mit der Entwicklung, Etymologie und Bedeutung des Satzes auseinandersetzen möchte, dem seien Christopher Gilsons Ausführungen in "Words, Phrases and Passages in various Tongues in The Lord of the Rings" (Parma Eldalamberon #17, 12ff.) empfohlen.

[Nelkhart]

Die völlig verfehlte Trotter-Analogie hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß nicht alle hier unseren Gedankengängen folgen können, daher möchte ich diesen Aspekt etwas anschaulicher ausführen.

Es ist ziemlich sicher, daß der Tatyar-Dialekt des Quenya seine Rolle als Muttersprache der Exil-Noldor schon bald nach der Ankunft in Mittelerde verlor. In Tolkiens Denken standen die Gnomen dem Sindarin zu allen Zeiten ohnehin viel näher, als man glauben könnte. Die Situation ist hier aber zugegeben etwas verwirrend.

Das walisisch bzw. keltisch anmutende Idiom, das wir heute mit dem Grauelbischen verbinden, brachten ursprünglich die Noldor aus Valinor mit. Erst in einer späteren Phase der Konzeption fanden sie das heutige Sindarin als die Sprache der Grauelben in Mittelerde vor. Werkextern adoptierten die Eluwaith also die Sprache der Noldoli und wurden erst dadurch die Sindar. Werkintern war es umgekehrt. Ganz schön verrückt, was?

Technisch gesehen ist das Ergebnis in beiden Varianten dasselbe: Die Exil-Noldor nahmen das Sindarin als ihre Sprache an, während Quenya im Alltag bald keine Rolle mehr spielte.



Bereits im ersten Zeitalter der Sonne sprach der Großteil der Exilanten das Nord-Sindarin Hithlums. Nach dem Untergang Beleriands überlebte nur das Sindarin der Falathrim, das nun Eldarin-Karriëre machte und in einer sehr intellektuëllen (also vom Quenya beëinflußten) Form selbst in Calaquendi-Hochburgen wie Rivendell gesprochen wurde.



Vor diesem Hintergrund ist die Frage nach Gildors Herkunft natürlich die alles entscheidende, wenn man seine Reaktion auf Frodos Eldarin-Outing begreifen möchte. Wurde Inglorion als Sohn Felagunds in Aman geboren, dürfte seine Muttersprache tatsächlich Ñoldorin-Quenya sein. Ist er aber der Sohn irgendeines Inglors aus dem dritten Haus der Noldor, der in Mittelerde aufwuchs, ist es nicht unwahrscheinlich, daß er in Sindarin sozialisiert wurde.



Daß Gildor einen Sindarin Namen trägt, würde letztere Annahme unterstützen und ist darüberhinaus der eher unspektakuläre Normalfall in der Überlieferung: Fingolfin, Finarfin, Turgon, Fingon, Orodreth... Gildor kann sich diesbezüglich keine bessere Gesellschaft wünschen.

So irritierend seine eigenen Angaben zu seiner Person sind, so ambivalent ist auch Gildors Verhältnis zum Hochelbischen. Während die ironische Warnung an seine Gefährten vor dem Eldarin-kundigen Hobbit darauf hindeutet, daß er soëben mit seinen Jungs auf Quenya getuschelt hat, dankt er Frodo am Ende eben nicht für die Wohltat, von einem Fremden in seiner eigenen elbischen Sprache begrüßt worden zu sein. Stattdessen bezeichnet er die Grußworte distanziert und ehrfürchtig als die alte Sprache, was sich wiederum wunderbar mit dem bereits hergeleiteten „Latein-Charakter“ des Hochelbischen verträgt.



Dankbar bin ich dem Fuchs trotz allem für das entzückende Briefzitat, in dem Tolkien seine literarische Leistung in ein köstlich britisches Understatement kleidet. Ich will auch gerne auflösen, was der Professor damit meint:



Aragorn irrte sich, als er Frodo Cerin Amroth als das „Herz des Elbentums“ in Mittelerde vorstellte. Das befindet sich nämlich in Wahrheit in der kleinen Szene bei Waldhof im Auënland.

 

Bearbeitet 28. November 2014 von Nelkhart

[Berenfox]

EDIT: Gelöscht. Siehe nächsten Beitrag.

Bearbeitet 28. November 2014 von Berenfox

[Avor]

Würdet ihr euch bitte benehmen? Ich möchte den Thread hier nicht gleich wieder dicht machen müssen, weil ihr euch völlig unnötig in der Wolle habt. Tut mir den Gefallen.

[Berenfox]

Die völlig verfehlte Trotter-Analogie hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß nicht alle hier unseren Gedankengängen folgen können, daher möchte ich diesen Aspekt etwas anschaulicher ausführen.

 

Muss diese Spitze wirklich sein...?

 

Deine Ausführungen sind spannend, und ich möchte dich nicht daran hindern (ich führe ja selbst oft genug breiter aus als nötig). Aber offenbar hast du dem von mir gebrauchten Begriff "Muttersprache" mehr Gewicht und Bedeutung beigemessen als intendiert. Es ging mir eigentlich nur darum, zu sagen: Frodo trifft einen Elben, der outet sich als Noldo, also grüßt Frodo ihn auf Quenya.

 

Vor diesem Hintergrund ist die Frage nach Gildors Herkunft natürlich die alles entscheidende, wenn man seine Reaktion auf Frodos Eldarin-Outing begreifen möchte.

 

Gildors Reaktion war ja nicht das Thema - die Frage war, wieso Frodo ihn auf Quenya und nicht auf Sindarin grüßt. Von Gildors Geschichte wusste Frodo vermutlich noch weniger als wir, deshalb spielen deine Ausführungen für die Beantwortung dieser Frage keine Rolle. Nichtsdestotrotz sind sie natürlich lesenswert.

 

Während die ironische Warnung an seine Gefährten vor dem Eldarin-kundigen Hobbit darauf hindeutet, daß er soëben mit seinen Jungs auf Quenya getuschelt hat, dankt er Frodo am Ende eben nicht für die Wohltat, von einem Fremden in seiner eigenen elbischen Sprache begrüßt worden zu sein. Stattdessen bezeichnet er die Grußworte distanziert und ehrfürchtig als die alte Sprache, was sich wiederum wunderbar mit dem bereits hergeleiteten „Latein-Charakter“ des Hochelbischen verträgt.



 

Das wiederum ist bestenfalls eine Annahme, zudem voller subjektiver Wertungen, die ich so nicht teile. Gildor hat kurz zuvor mit "seinen Jungs" eine Hymne an Elbereth gesungen, in "the fair elven tongue, of which Frodo knew only a little"; da die englische Übersetzung der Hymne den Namen "Elbereth Gilthoniel" enthält (statt wie Galadriels Quenya-Hymne das Äquialent "Varda") gehe ich davon aus, dass es sich um Sindarin handelt. Und Frodos Grußwort bezeichnet er weder distanziert noch ehrführchtig, sondern "laughing" als "Ancient Tongue", genauer gesagt äußert er sich gar nicht zur gewählten Sprache, sondern macht eine Aussage über Frodo als "scholar in the Ancient Tongue". In dieser Reaktion Gildors kann ich nichts erkennen, was auf deine vorherigen Ausführungen verweisen würde...

[Avor]

 

(...) da die englische Übersetzung der Hymne den Namen "Elbereth Gilthoniel" enthält (statt wie Galadriels Quenya-Hymne das Äquialent "Varda") gehe ich davon aus, dass es sich um Sindarin handelt.

 

Ja, tut es.

[Nelkhart]

Na, liest den niemand hier meine Beiträge?
Ich bin doch die ganze Zeit schon für hochelbische Sindarin Native-Speaker.

Aber wie gesagt, die Situation stellt sich einigermaßen ambivalent dar: Pippin erwähnt die schwarzen Reiter. Die Elben verfallen vor Schreck in eine vermeintlich „abhörsichere“ Sprache. Frodo gibt sich als Quenya-Sprecher zu erkennen. Gildor erkennt, daß die gewünschte Geheimhaltung eine Illusion ist und warnt seine Gefährten scherzhaft vor dem Eldarin-kundigen Frodo.

Andererseits, wer würde sich schon anmaßen, den Humor eines Hochelben durchschaut zu haben?

Ich jedenfalls nicht.
 

Bearbeitet 2. Dezember 2014 von Nelkhart