Valinor

[Gast Saradoc]

Drei Hobbits:

Bilbo,Frodo und Sam

Auch leben sie wahrscheinlich nicht mehr.Ihnen wurde nur gestattet einige Zeit in Valinor zu verweilen.Am Ende mussten sie den Weg aller Sterblichen gehen.

[Vasall]

Sam ? Nein sam is im Auenland geblieben bei seiner Geliebten Rosie !

[Frodo]

Original von Vasall Mordors

Sam ? Nein sam is im Auenland geblieben bei seiner Geliebten Rosie !

Mag ja im Film so sein, aber in den Büchern gibt er zum Ende Eleanor das Rote Buch und fährt dann auch gen Westen.

:geist:

[Vasall]

*mist*

Stimmt ja ... der hat ja auch den Ring getragen wenn auch nur kurz *vergessen hat*

Man diese Filme bringen einen ganz durcheinander.

Entschuldigung Saradoc!

[Gast Saradoc]

mist*

Stimmt ja ... der hat ja auch den Ring getragen wenn auch nur kurz *vergessen hat*

Man diese Filme bringen einen ganz durcheinander.

Entschuldigung Saradoc!

Null problemo :-)

[Mortica]

Aber es wurde doch immer diskutiert, ob die Fahrt Sams nach Valinor nicht eine "Erfindung" Rosies gewesen sei, die dadurch ihrem Vater zu zusätzlichem Ruhm verhelfen wollte.

(?)

[Gast Anga]

@Tica

Aber es wurde doch immer diskutiert, ob die Fahrt Sams nach Valinor nicht eine "Erfindung" Rosies gewesen sei, die dadurch ihrem Vater zu zusätzlichem Ruhm verhelfen wollte.

Davon hab ich noch nie was gehört!

Die Reise von Sam wird wirklich angezweifelt?!

Ich tröste mich immer am Ende des Buches mit dem Gedanken, dass die beiden sich ja wieder sehen werden...

Gibt es außer dieser Annhame auch Beweise dafür, dass Rosie sich diese Geschichte ausgedacht hat?!

Da drängt sich bei mir noch eine Frage auf... wer hat Sam denn, nehmen wir an, dass er gefahren ist, sicher nach Valinor gebracht?! (elbischer Fährmann?! )

Und das Boot, hat Cîrdan ihm das gebaut?!

Der verblieb doch in Mittelerde, oder?

Gruß Anga

- Editiert von Anga am 09.02.2004, 11:53 -

[Mortica]

Ich glaube Círdan segelte mit dem letzten offiziellen Boot, in dem sich auch Frodo und Bilbo befanden, nach Valinor. Deshalb war es ja das letzte Boot.

Ich habe keine Ahnung mehr, wer behauptet hat, dass Sams Reise nach Valinor eventuell nur eine Erfindung seiner Tochter war gesagt hat. Vielleicht hatte da auch nur jemand laut nachgedacht, wer Sam das Boot gebaut haben könnte und wie seine Reise hätte möglich sein können. Irgendwo hab ich das in jedem Fall mal gelesen. Vielleicht habe ich das dann auch überbewertet.

:schaem:

[Frodo]

Also in den Anhaengen steht halt, dass mit Sam der letzte der Ringtraeger Mittelerde verliess.

Dass das irgendwo angzweifelt wird hab ich nie gelesen

Soweit ich weiss, hat auch Cirdan nie Mittelerde verlassen, der wird also schon noch nen Boeoetchen ueber gehabt haben

:geist:

[Gast Anga]

@Tica

Vielleicht habe ich das dann auch überbewertet.

Ach warum?!

Nee, würde mich aber wirklich brennend interessieren!

Dafür können wir ja diskutieren, auch wenn, wie ich befürchte, sich hierbei auch viel um Spekulationen drehen wird.

Mit der Sache mit Cìrdan... weiß da einer mehr?!

Das würde ja schonmal helfen, überhaupt zu wissen, ob Sam überhaupt die Möglichkeit hatte ein Boot, was tüchtig war nach Valinor zu segeln, zu haben!

Stellt sich aber immmer noch die Frage nach einem Steuermann... der muss doch elbsich gewesen sein, oder etwa nicht?!

Villeicht haben die Eben "ausm Westen" ja nochmal ein Schiff zurück geschickt, um den kurzzeitigen Ringträger "abzuholen"... *gewagte These*

Gruß *grübelnde* Anga

- Editiert von Anga am 09.02.2004, 12:13 -

[Mortica]

Sam und Valinor:

Bei Mittelerde-Portal finden wir folgendes:

1482 Tod von Meister Samweis´ Frau Rose am Mittjahrstag. Am 22. September reitet Meister Samweis von Beutelsend fort. Er kommt zu den Turmbergen und wird zuletzt von Elanor gesehen, der er das Rote Buch übergibt, das später von den Schönkinds aufbewahrt wird. Von Elanor stammt die Überlieferung, dass Samweis an den Türmen vorbei zu den Grauen Anfurten ritt und als letzter der Ringträger über das Meer davonging.

:kratz:

[Gast Saradoc]

Es ist nicht sicher,ob Sam wirklich nach Valinor kam.Man kann darüber ewig diskutieren.

Außer der von Mortica erwähnten Stelle in den Anhängen,gibt es noch einen Hinweis in "Der Rückkehr des Königs".

Sam fragt Frodo ob er nicht mitkommen könne.

Frodo antwortet:"Nein Sam.Jedenfalls noch nicht...Obwohl auch du ein Ringträger warst,wenn auch nur für eine kleine Weile.Deine Zeit mag noch kommen."

Für mich steht es jedoch zweifelsfrei fest,daß er seinen Weg nach Valinor gefunden hat :-)

[Perulmaien]

@Mortica

Aber warum hat der dann ein Todesdatum? Wenn er doch nach Valinor gegangen ist?

Passt die Zeit als er zu den Grauen Anfuhrten kommt, mit der Zeit zusammen, wo Gimli und Legolas nach Valinor segeln?

Außerdem hab ich gehört, dass die beiden den Leichnahm von Aragorn mitgenommen habn und warum nicht Arwen?

Und was ist eigentlich mit dem Rest der Elben? Sind die alle nachher nach Valinor geseegelt?

Atenio

[Frodo]

Aber warum hat der dann ein Todesdatum? Wenn er doch nach Valinor gegangen ist?

Nur weil Sam oder Frodo oder Bilbo nach Valinor in die Unsterblichen Lande gefahren sind, werden sie ja nicht unsterblich. Das heisst nur so, weil dort die unsterblichen Valar, Maiar und Elben wohnen.

:geist:

[Mortica]

@Mortica

Aber warum hat der dann ein Todesdatum? Wenn er doch nach Valinor gegangen ist?

Passt die Zeit als er zu den Grauen Anfuhrten kommt, mit der Zeit zusammen, wo Gimli und Legolas nach Valinor segeln?

Außerdem hab ich gehört, dass die beiden den Leichnahm von Aragorn mitgenommen habn und warum nicht Arwen?

Und was ist eigentlich mit dem Rest der Elben? Sind die alle nachher nach Valinor geseegelt?

Atenio

Tja, das bleibt wohl ein bißchen der Phantasie der Einzelnen überlassen.

Es gibt von Samweis kein richtiges Todesdatum, sondern nur ein Datum an dem er zuletzt gesehen wurde.

Sam "starb" ca. 59 Jahre vor Aragorn, d.h. wenn er tatsächlich nach Valinor gesegelt ist, dann vor Legolas und Gimli.

Warum hätten Legolas und Gimli Aragorns Leichnam mit nach Valinor nehmen sollen? Ich denke mal, seine Familie (Arwen und seine Kinder) und auch sein Volk wollten, dass sein Grab in Gondor ist, damit sie es besuchen können.

In jedem Fall starb Arwen erst einige Jahre nach Aragorn. Und warum sie sich nach Aragorns Tod nicht Legolas und Gimli angeschlossen hat? Nun, vielleicht wollte sie bei ihren Kindern bleiben. Außerdem hatte sie ja den sterblichen Weg gewählt. Es hätte also passieren können, dass man sie nicht nach Valinor gelassen hätte.

Es gingen nicht alle Elben nach Valinor. Arwens Brüder blieben zum Beispiel. Auch Celeborn, Galadriels Gatte, fuhr nicht (gleich?) nach Valinor. Er blieb nach Elronds und Galadriels Abreise noch in Mittelerde. Auch von Thranduil (Legolas Vater) habe ich nicht gehört, dass er nach Valinor segelte. Es gingen also nicht alle, zumindest nicht zum Ende des Dritten Zeitalters.

Arwen

[elvellon]

Mhhh... so viele vermutungen

kann mir mal einer sagen wo ich das nachlesen kann damit ichs dann auch versteh???

wissbegieriger aber auch leicht verwirrter Elvellon

[Frodo]

Mhhh... so viele vermutungen

kann mir mal einer sagen wo ich das nachlesen kann damit ichs dann auch versteh???

wissbegieriger aber auch leicht verwirrter Elvellon

Das steht (fast) alles in den Anhängen zu Der Herr der Ringe

:geist:

[Gast Annavalasseo]

@Mortica

Aber warum hat der dann ein Todesdatum? Wenn er doch nach Valinor gegangen ist?

und kämet ihr auf eurer Fahrt durch allen Trug und alle Gefahr wirklich nach Aman ins Segensreich, wenig würde es euch nützen. Denn nicht Manwes Land macht seine Bewohner unsterblich, sondern die Unsterblichen, die dort wohnen, und das Land geheiligt; ihr aber müßtet nur verdorren und würdet die Welt um so früher leid, wie Motten, wenn das Licht zu heiß ist. Der König aber erwiderte: Und lebt denn Earendil nicht, mein Vorvater? Und ist er nicht im Lande Aman? Worauf die Boten antworteten: Du weißt, sein eigenes Schicksal hat er, und den Erstgeborenen wurde er gleichgestellt, die nicht sterben:doch auch dies wurde über ihn gesprochen, dass er nie mehr in die Lande der Sterblichen zurückkehren darf.....

Wie wäre es denn jetzt damit:

Frodo und seine Crew werden in den Rang eines Erstgeborenen erhoben!??

[Frodo]

Frodo und seine Crew werden in den Rang eines Erstgeborenen erhoben!??

Also ich glaub nicht das die Valar da so einfach Leute unsterblich machen können oder dürfen. Der Tod war/ist die Gabe Erus an die Zweitgeborenen.

Frodo, Bilbo und Co. wurde doch nur der Aufenthalt in Valinor erlaubt, da sie durch einen der Maiar, was ja auch niedere Valar sind, grosse Qualen haben erfahren müssen. Das war also eine Art von Wiedergutmachung an den Gefährten.

:geist:

[Gast Annavalasseo]

oder auch so......

na ja, aber das können wir eh nie klären können,! oder?

[A_Brandybuck]

Frodo, Bilbo und Co. wurde doch nur der Aufenthalt in Valinor erlaubt, da sie durch einen der Maiar, was ja auch niedere Valar sind, grosse Qualen haben erfahren müssen. Das war also eine Art von Wiedergutmachung an den Gefährten.

Frodo, du meinst wahrscheinlich, dass die Maiar niedere Ainur waren.

Tolkien schrieb, dass die Sterblichen nicht in den Rang der Erstgeborenen erhoben werden, sondern auch in den "Undying Lands" sterben werden.

Letter 154:

"...and so certain 'mortals', who have played some great part in Elvish affairs, may pass with the Elves to Elvenhome. Thus Frodo (by the express gift of Arwen) and Bilbo, and eventually Sam (as adumbrated by Frodo); and as a unique exception Gimli the Dwarf, as friend of Legolas and a 'servant' of Galadriel.

I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that for mortals, since their 'kind' cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and thoughh they cannot return to mortal earth, they can and will 'die' - of free will, and leave the world."

Es gab da aber vielleicht eine Ausnahme:

Letter 153:

"Túor weds Idril the daughter of Turgon King of Gondolin; and 'it is supposes' (not stated) that he as an unique exception receives the Elvish limited 'immortaly': an exception either way."

[Frodo]

Frodo, du meinst wahrscheinlich, dass die Maiar niedere Ainur waren.

Jups, mir viel vorhin nur das Wort nicht ein, aber man scheint ja verstanden zu haben was ich meinte.

Tolkien schrieb, dass die Sterblichen nicht in den Rang der Erstgeborenen erhoben werden, sondern auch in den "Undying Lands" sterben werden.

Ich hatte ja schon mal erwähnt das die "Unsterblichen Lande" nicht so heissen weil man da unsterblich wird, sondern weil dort die Unsterblichen wohnen.

Nach meiner Erinnerung war Túor auch der einzige "reinrassige Mensch" dem diese Gnade zu Teil wurde. Weiss aber nun ob manwe das einfach so machen konnte, oder er erstmal bei Eru anfragen musste. Weil eigentlich durften sich ja die Valar nicht in Eru´s "Große Spiel" eingreifen :kratz:

[A_Brandybuck]

Tolkien schrieb, dass die Sterblichen nicht in den Rang der Erstgeborenen erhoben werden, sondern auch in den "Undying Lands" sterben werden.

Ich hatte ja schon mal erwähnt das die "Unsterblichen Lande" nicht so heissen weil man da unsterblich wird, sondern weil dort die Unsterblichen wohnen.

Nach meiner Erinnerung war Túor auch der einzige "reinrassige Mensch" dem diese Gnade zu Teil wurde. Weiss aber nun ob manwe das einfach so machen konnte, oder er erstmal bei Eru anfragen musste. Weil eigentlich durften sich ja die Valar nicht in Eru´s "Große Spiel" eingreifen

Frodo, die Erläuterung war auch nicht auf dich gemünzt, sondern war als Antwort auf die Frage Annavalasseos, ob sie in den Rang eines Erstgeborenens erhoben werden.

Deine These, dass Manwe nicht einfach die "Rasse" ändern, darf, möchte ich gerne wieder mal mit einer Text-Passage beantworten:

Letter 131:

"The doom or gift of God,of mortality, the gods of course cannot abrogate, but the Numenoreans have a great span of life"

Mit God ist hier Iluvatar gemeint, während gods die Valar sind, welche manchmal von ihm so gennat werden, obwohl er sagte, dass sie keine Götter sind, sondern "angelic spirits" oder "powers".

[Gast Annavalasseo]

jo jo, wir reden aber über frodo, sam, bilbo und gimli!!! nicht über eine ganze rasse! es hat ja schon einmal geklappt, unmöglich ist es deshalb nicht!!! (!) :-O

[Mortica]

jo jo, wir reden aber über frodo, sam, bilbo und gimli!!! nicht über eine ganze rasse! es hat ja schon einmal geklappt, unmöglich ist es deshalb nicht!!! (!)

Das kann aber, denke ich, nur klappen, wenn Eru seinen Segen dazu gibt.

Es ist ja so (zumindest steht es so im Sil wenn ich mich recht entsinne), dass in den unsterblichen Landen nichts altert und es keine Krankheiten gibt. Ich denke also, dass Bilbo, Frodo und Gimli am Leben bleiben, so lange sie sich in Valinor aufhalten. Sollten sie Valinor jedoch wieder verlassen, dann werden sie weiter altern und auch sterben.