Valinor

[Gast Annavalasseo]

genau, die adler/andere vögel wären doch in mittelerde gegen jeden 2. baum geflogen...

[Grischnách]

@Frodo

ha, siehste warum ich das nicht finde  aber ich mein das hing mit dem erscheinen der sonne zusammen....

Beim Erscheinen der Sonne sind höchstens die Menschen erwacht, wenn ich das noch so in erinnerung haben

Das würde ja bedeuten das Elben und Zwerge ohne Sonne gelebt haben genauso wie normale Tiere und Pflanzen. Das geht zwar nicht würde allerdings ein paar Dinge erklären:

1. Elben haben eine tiefe Verbundenheit mit den Sternen weil es außer ihnen nicht viel am Himmel gab.

2. Menschen sind auch etwas mit der Sonne verbunden ("Der Morgen bringt Hoffnung" = Sonnenaufgang bringt Hoffnung).

[Mortica]

Zu den Adlern und dem Zeitpunkt ihres "Erwachens":

Manwe zu Yavanna:

"Auch dies soll sein, denn so will es Ilúvatar, und ehe die Kinder noch erwachen, sollen die Adler des Westens aufsteigen mit Schwingen wie der Wind."

Zum Erwachen der Elben unter den Sternen:

Doch auf Manwes Geheiß sprach Mandos, und er sagte: "Es ist wahr, in diesem Alter werden die Kinder Ilúvatars kommen, doch noch nicht jetzt. Überdies lautet der Spruch, daß die Erstgeborenen im Dunkel ankommen und zuerst die Sterne erblicken sollen. Im starken Lichte sollen sie verblassen! Varda werden sie immer anrufen in der Not."

Da ging Varda fort aus dem Rate, und sie blickte von der Höhe des Taniquetil hinaus und sah das Dunkel von Mittelerde unter den unzähligen Sternen, fahl und fern. Nun begann sie ein großes Werk, das größte der Valar, seit sie nach Arda gekommen. Sie nahm den Silbertau aus den Kübeln unter Telperion, und daraus machte sie neue Sterne, hellere, für die Ankunft der Erstgeborenen; weshalb sie, die aus den Tiefen der Zeit und von der Geburt Eas an Tintalle hieß, die Entfacherin, von den Elben später Elentári genannt wurde, die Sternenkönigin. Carnil und Luinil, Nénar und Lumbar, Alcarinque und Elemmíre schuf sie zu jener Zeit, und viele andere der alten Sterne versammelte sie und setzte sie als Zeichen in die Himmel von Arda: Wilwarin, Telumendil, Soronúme und Anarríma und Menelmacar mit seinem leuchtenden Gürtel, welcher auf die Letzte Schlacht vorausdeutet, die am Ende aller Tage sein wird. Und hoch in den Norden, als Drohung für Melkor, hängte sie die Krone der sieben mächtigen Sterne, Valacirca, die Sichel der Valar und das Zeichen des Schicksals.

[Frodo]

Das würde ja bedeuten das Elben und Zwerge ohne Sonne gelebt haben genauso wie normale Tiere und Pflanzen. Das geht zwar nicht würde allerdings ein paar Dinge erklären:

Jup, das war auch so. Die Sonne kam erst recht spät.

Also auf Arda haben erst die beiden Leuchten der Valar, und die Sterne die Eru schuf, für Licht gesorgt. Zu der Zeit wurden auch die meisten Tiere und Pflanzen von den Valar geschaffen. Melkor zerstörte diese Leuchten dann.

Aus ihren "Resten" erschuf Varda die "helleren" Sterne, wie Mortica oben schon schrieb, von da an wurde sie auch Elbereth, Sternenkönigin, genannt.

Mit dem Aufgang von Elbereth Sternen erwachten auch die Elben. Diese wurden dann von den Valar nach Valinor geführt, wo es ja die beiden Bäume gab, die für Licht sorgten.

Nachdem Melkor die Bäume vernichtet hatte, schuf Aule aus der letzten Blüte Telperions den Mond.

Aus den Resten von Laurelin wurde die Sonne erschaffen und bei ihrem Aufgang erwachten auch die Menschen in Mittelerde.

Wie man sieht, hat es einige tausend Jahre gedauert bis die Sonne erschien und vorher gab es schon Pflanzen und Tiere auf Arda.

:geist:

[Gast Luthien :-)]

Damit man es zeitlich einordnen kann:

Die beiden Leuchten im Jahr 0 - 10.000 nach der Erschffung Ardas.

die beiden Bäume im Jahr 10.000 - 30.000 nach der Erschaffung.

Die Sonne im Jahr 30.000 bis zum Verhängnis nach der Erschaffung.

Habe das Zeitalter der Schöpfung jetzt mal außer betracht gelassen, da keine Zahl bekannt ist wie lang es war.

Bearbeitet 20. Mai 2004 von Luthien :-)

[Gast Elerína]

Also auch auf die Gefahr hin, dass meine Frage schon mal gestellt wurde und auch ausdiskutiert wurde stell ich sie trotzdem mal (bin nämlich zu faul alles zu lesen!!!):

Fährt Frodo nach Valinor um dort zu sterben?Weil im Buch ist das ja so, dass er sich nimmer richtig erholt und Schmerzen in seinem Arm hat und der Bilbo scheint ja auch ziemlich fertig zu sein. Das Ganze hat mich halt auf die Idee gebracht, dass die dorthin fahren um zu sterben....

Also alle Allwissende die hier anwesend sind helfts mir mal.

(Bin klein und dumm! )

[Mortica]

Also nach meiner unmaßgeblichen Meinung fahren Frodo und Bilbo nach Valinor um dort zu leben.

Ich vermute, sie erhoffen sich von den unsterblichen Landen Heilung und ein Leben in Frieden.

[Gast Annavalasseo]

(Bin klein und dumm! )

gegen die dummheit kann man was machen...

wir kamen zu keinem rechten ergebnis. ich zitier mal ein bisschen...:

(S 356)

und kämet ihr auf eurer Fahrt durch allen Trug und alle Gefahr wirklich nach Aman ins Segensreich, wenig würde es euch nützen. Denn nicht Manwes Land macht seine Bewohner unsterblich, sondern die Unsterblichen, die dort wohnen, und das Land geheiligt; ihr aber müßtet nur verdorren und würdet die Welt um so früher leid, wie Motten, wenn das Licht zu heiß ist. Der König aber erwiderte: Und lebt denn Earendil nicht, mein Vorvater? Und ist er nicht im Lande Aman? Worauf die Boten antworteten: Du weißt, sein eigenes Schicksal hat er, und den Erstgeborenen wurde er gleichgestellt, die nicht sterben:doch auch dies wurde über ihn gesprochen, dass er nie mehr in die Lande der Sterblichen zurückkehren darf.....

also, frodo stirbt irgendwann in valinor...

das entspricht jetzt nicht der meinung aller, is aber meine meinung :-O

Bearbeitet 25. Mai 2004 von Frodo

[Grischnách]

Du hast recht.

Ich denke auch nicht das Bilbo und Fodo zum sterben nach Valinor segeln.

1. Sie können auch Zuhause in Bruchtal oder Lorien sterben. Dazu braucht man keine lange Reise an zu treten. (Wie weit ist der Weg nach Valinor eigentlich seit alle Wege krumm sind?)

2. Als Manwe würde ich ihnen für diese Tat das ewige Leben schenken. :bengel:

[Gast Annavalasseo]

für alle romantiker:

frodo und seine crew wurden durch das wort von manwe unsterblich, und leben jetzt noch!

für alle realisten:

frodo und seine crew sind so langsam abgenippelt, in den unsterblichen landen...

haben wirs?

[Frodo]

für alle romantiker:

frodo und seine crew wurden durch das wort von manwe unsterblich, und leben jetzt noch!

Manwe durfte nicht so einfach in Erus Werk "reinpfuschen" und Unsterblichkeit verteilen wie er wollte, hab ich glaub ich schon öfters erwähnt :kratz:

[Gast Annavalasseo]

ich WILL aber, dass frodo noch lebt, BASTA...

[Gast Elerína]

Also ich denk mir auch das er da in Valinor stirbt!

[Gast Luthien :-)]

Frodo stirbt, schade aber wahr.

Man könnte Valinor ja auch als Paradies bezeichnen. Blos das die Bewohner leben.

Also ist er der schönst Ort in ganz Arda. Wer wollt dar nicht leben?

Er wird dann in den Hallen von Mandos "leben".

:rolleyes:

[Mortica]

Er wird dann in den Hallen von Mandos "leben".

Wieso?

Nur weil die Elben, die Erstgeborenen, Frodo mit nach Valinor nehmen, wird er doch kein Erstgeborener und darf in Mandos Hallen.

[Frodo]

Ich glaub auch, das Hobbits eher zu den Zweitgeborenen gezählt werden und sie nicht in Mandos hallen landen.

P.S. Eine nähere Diskussion haben wir dazu grad unter: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=2693&st=15

;-)

[Gast Luthien :-)]

Gut Themawechsel.

[engelchen]

*mist*<br />

Stimmt ja ... der hat ja auch den Ring getragen wenn auch nur kurz *vergessen hat*<br />

Man diese Filme bringen einen ganz durcheinander.<br />

Entschuldigung Saradoc!

Das Sam nach Valinor gefahren ist, stehjt auch nur in den Anhängen. Und er ist natürlich bei seiner Frau gebliebem, aber diese starb und dann übergab er das Buch seiner Tochter und ging nach Valinor.

Wo steht, das sie trotzdem sterben mussten, die Hobbits? Kann mich nicht entsinnen, das gelesen zu haben

(Hab noch nicht alles gelesen, sorry)

Bearbeitet 8. Juni 2004 von engelchen

[A_Brandybuck]

Letter 154:

"...and so certain 'mortals', who have played some great part in Elvish affairs, may pass with the Elves to Elvenhome. Thus Frodo (by the express gift of Arwen) and Bilbo, and eventually Sam (as adumbrated by Frodo); and as a unique exception Gimli the Dwarf, as friend of Legolas and a 'servant' of Galadriel.

I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that for mortals, since their 'kind' cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will 'die' - of free will, and leave the world."

bidde schön, steht aber glaube ich schon irgendwo in diesem Thread. Die UNsterblichen Lande heißen halt nicht so, weil sie unsterblich machen sondern , weil die Unsterblichenm dort wohnen.

[Mortica]

Das mit den unsterblichen Landen stimmt. Allerdings steht auch irgendwo im Sil, dass in den unsterblichen Landen nichts altert oder erkrankt. Hab es jetzt nicht zur Hand, werde aber bei Gelegenheit das Zitat posten. (Irgendwo hatte ich es auch schon mal gepostet, weiß aber nicht mehr in welchem Thread.)

[Gast Luthien :-)]

Das mit altern kann nicht stimmen.

Aber das keiner erkrankt könnte stimmen.

[Frodo]

Das mit altern kann nicht stimmen.

Aber das keiner erkrankt könnte stimmen.

Naja mit dem "altern" ist wohl sowas gemeint was wir als Menschen darunter verstehen: man wird schwächer, gebrechlicher usw. Das trift auf die Elben ja nicht zu.

Und wenn nicht, seit Einstein ist bekannt, das die Zeit relativ ist

Vieleicht ist Valinor ein Schwarzes Loch :cool:

[Mortica]

So, jetzt hab ich mein Valinor-Zitat gefunden:

...und so wurde Valinor schöner, als es Mittelerde selbst im Frühlling von Arda gewasen war; und es war gesegnet, denn die Unsterblichen wohnten dort, und nichts welkte oder verdorrte, und Blumen und Blätter hatten keine Flecken in diesem Lande, noch verdarb oder erkrankte irgend etwas, das lebte; denn sogar die Steine und die Wasser waren heilig.

[Gast Luthien :-)]

und nichts welkte oder verdorrte,

Damit sind aber die Pflanzen gemeint. :-O

[Mortica]

und nichts welkte oder verdorrte,

Damit sind aber die Pflanzen gemeint.

Für mich ist damit alles gemeint. Die Pflanzen dienen nur als Beispiel. (Zum Zeitpunkt des Zitats lebten ja nur die Valar und Maiar in Valinor, zusammen mit Pflanzen und Tieren).