Mittelerde und Tolkien

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Wir haben ja jetzt schon den Thread, euer Lieblingsplätzte usw...aber mir ist noch keiner aufgefallen(wenn ich einen übersehen habe könnt ihr mich gerne darauf hinweisen) in dem So etwas in der Art wie: Wie wichtig ist mir Mittelerde oder so etwas in der Art...Da jetzt unter anderem, das Thema dezent in Warum Legolas und Möween und auch sonst öfters so pseudo mäßig(wenn man das so sagen kann) angesprochen wurde hab ich mir gedacht, dass es mich eigentlich schon ziemlich intressieren würde wie wichtig euch Mittelerde persönlich ist...

Ich nehme mal an jedem ist es auf seine Art sehr wichtig(auf jeden Fall denen die sich auch mit den Büchern und so beschäftigt haben und nicht nur den Film gesehen haben) aber ich fände es halt intressant zu hören wie jeder zu Mittelerde steht aber auch was er für Tolkien und das Geschenk(ich nenne das mal so weil mir hat er damit einfach ein großes Geschenk gemacht) fühlt usw...

[Balthor der Geweihte]

Mae Govannen

Wie wichtig ist Mittelerde????

Gute Frage....

Wie wichtig ist Phantasie?

Ich möchte nicht die Bücher oder gar Tolkiens gesamtes Werk missen.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

[Sameda]

Wie wichtig mir Mittelerde ist?

Wie könnte ich das richtig in Worte fassen? Wenn ich sage: Sehr wichtig! Dann klingt das immer noch seltsam!

Einfach so, ich könnte mir ein Leben ohne Tolkien, Fantasie, Mittelerde oder was sonst noch dazu gehört nicht mehr vorstellen!

[Gast Tawariel]

Nun, Mittelerde ist irgendwie meine Heimat.

Zum 7. Geburstag bekam ich eine Geburtstagskarte mit Gandalf und Frodo drauf. Fand das Bild aber einfach nur cool, ohne zu wissen, um was es ging.

Dann bekam ich mit 9 Jahren etwas anderes: Die Windpocken. Meine Mam gab mir damals fast den Befehl, ich solle doch den "Kleinen Hobbit" endlich einmal lesen. Erst wollte ich nicht, weil da so eklige Bilder drin waren. (DTV-Ausgabe )

Nun gut, ich las das Buch. Von den Windpocken wurde ich zwar geheilt, doch hatte mich ein anderes Leiden befallen: Das Tolkienfiber!

Toll: Drachen, Orks, Elben , Trolle,...! Genau das richtige für mich! Besonders der mysteriöse Waldelbenkönig gefiel mir!

Mit 10 Jahren hatte ich dann den "Herrn der Ringe" bereits zum zweiten Mal gelesen. Das schlimmste Kapitel des Buches war der Schluß: Alle hauen sie übers Meer ab und lassen mich hier in dieser schäbigen Menschenwelt alleine.

Ich habe mir in meiner Kindheit Dinge angewöhnt, die auch meinen Lieblingscharakteren zu eigen waren: Ich verabscheue laute Menschen, ich liebe die Sterne, ich trete nicht mit den Fersen zuerst auf, ich liebe Buchenwälder, ich schrieb damals in Tengwar in meine Schulhefte, lernte ein paar Sindarin-Brocken und war seither stolz auf meine grauen Augen!

Leider ist es mir aber nie gelungen, absolut lautlos durch den Wald zu schleichen oder im Schnee nicht einzusinken.

Tja, ich kann es nicht leugnen: Ich habe als Kind versucht Elb zu werden oder zumindest deren Ideal möglichst nahe zu kommen. Leider hat es nicht so ganz geklappt, aber ich arbeite noch daran.

Mittelerde wurde meine Heimat.

Ich weiß nicht, wieviele Ork ich in unserem Wald mit meinem Bogen erschossen habe, aber es waren viele.

Und was war ich glücklich, als 1980 "Der Hobbit" im Radio kam. Ich habe die Kassetten mit den Aufnahmen von damals immer noch griffbereit.

Nun ja, ich verbrachte viele Jahre meines Lebens u.a. damit, mich nach Rivendell oder Düsterwald zu wünschen. Als ich die Sehnsucht dann nach einigen weiteren Jahren (fast) besiegt hatte, geschah das Unglaubliche:

Gerüchte wurden laut über einen Schatten im Osten, ein namenloses Grauen...äh..sorry, falscher Text....Gerüchte über eine Realverfilmung wurden laut.

Darauf hatte ich 20 Jahre gewartet! Endlich nicht so ein blödsinniger Trickfilm, sondern etwas Anständiges.

Wie eine wiederkehrende Malaria kochte das Tolkienfieber wieder in mir hoch!

Dann bescherte mir PJ die grandiosesten Weihnachten meines Lebens.

Ich schäme mich nicht, zu gestehen, dass mir im Kino die Tränen in die Augen schossen, als ich Rivendell sah!

Die alte Wunde brach wieder in mir auf: Die Sehnsucht, einmal Elronds Haus zu besuchen! Was ich verdrängt und ins Unterbewußtsein verschoben hatte, wurde wieder aufgewühlt.

Und nun ist mein Schmerz umso größer. Vorher war es nur meine Fantasiewelt, doch jetzt scheint alles real geworden zu sein, zum Greifen nah,...und ich kann immer noch nicht hin.

Aber nun kann ich behaupten, dass ich bin dem Versuch eine Elbe zu werden noch einen Schritt näher gekommen bin:

Mich plagt eine tiefe, schmerzende Sehnsucht. Zwar nicht nach Valinor, aber dannach, das dies doch alles Wirklichkeit werden möge.

So, und zur Belohnung, weil ihr Euch meine Leidensgeschichte durchgelesen habt, ein Zitat:

Der Elb im Menschen ist seine Sehnsucht nach dem Schönen!

[Gast Órin]

o.k...ich bin nicht alleine verrückt...oder bin ich es überhaupt??

ich dachte ich wäre bekloppt weil ich eine soooooooo große sehnsucht nach mittelerde habe!!! und dieser riesige schmerz das ich das zumindest in der welt in der ich jetzt lebe nieeee so erleben werde...wer weiß was kommt - leben nach dem tod lässt grüssen!

und man darf TRÄUMEN ! so ziemlich die schönste gabe die gott uns geben konnte!

und ich kann nur sagen : WIR SIND MITTELERDE!!

[Aset]

Die Menschen die von sich sagen sie sind zu "vernünftig" um sich mit solchem "Unsinn" zu bechäftigen können mir nur leid tun. Was gibt es schöneres als in seinen Träumen zu versinken und auf ein Wunder zu hoffen, dass alles einmal wahr wird ? Wir gestalten unser Leben so weit wie wir es selbst zulassen - und ich möchte meine Träume und kleine Fluchten rund um Mittelerde nicht missen. :-D

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

@Twariel das klingt schön

@Órin ich dachte auch lange Zeit ich bin alleine und nicht ganz normal, aber kann man normal überhaupt definieren*gg* und alleine bin ich ja allem anschein nach mit sicherheit nicht

Ich könnte ewig schrieben was Mittelerde für mich ist und wenn ihc fertig wäre würde ich immer noch nicht alles gesagt haben, darum erspar ich euch das und sage es nur in einem Satz auch wenn das nicht annähernd genug ist*fg*

Mittelerde gehört einfach zu meinen größten Lebenselexiern

haltet mich ruhig für gestört, aber es wirklich so*gg*

Ich glaube auch mit ganz fester Überzeugung daran, dass Tolkien in Mittelerde war und bin deshalb auch in meiner ganzen Liebe zu ihm(hoffe das klingt nicht allzu kitischig aber es ist numal so )

ein wenig sauer auf ihn weil er den Weg nicht so verraten hat, dass auch etwas langsame Menschen wie ich den finden können...

Nicht zu vergessen Tolkien ist noch dazu mein Urgroßvater*gg*

(wer das nicht glaubt brauch nur Tolkiens Zauber zu lesen: uNser aller Großvater und da es von den Generationen so besser passt halt mein Urgroßvater*fg*)

[Elentári]

Für mich ist Mittelerde inzwischen auch sehr wichtig geworden. Es ist eine schöne Welt, wo man sich einfach gerne hinträumt, wenn es in dieser Welt mal düster aussieht (was es ohne Zweifel sehr oft tut). Allerdings finde ich es noch viel faszinierender, dass ein einziger Mensch diese Welt geschaffen hat, von der wir alle träumen und in der wir gern alle leben würden. Ich finde es untertrieben, Tolkien als Erfinder der Fantasy-Literatur zu bezeichnen. Er hat der Welt seinen Mythos geschenkt und damit soviele Millionen Menschen verzaubert und in seinen Bann gezogen. Also denkt bitte zuerst immer an den Menschen, der euch Mittelerde geschenkt hat und dann an Mittelerde.

Danke, Mr J.R.R. Tolkien

[Gast Tawariel]

Tja, und wenn man bedenkt, dass alles bloß mit einem Loch in Tolkiens Teppich angefangen hat.

Er saß wohl an seinem Schreibtisch und sah das Loch.

Daraufhin notierte er angeblich den ersten Satz: "In einer Höhle unter der Erde, da lebte ein Hobbit."

Tolkien hat nicht einmal wirklich gewußt, was ein Hobbit ist. Aber daraus entwickelte sich ja dann ein gigantisches Meisterwerk.

Ich habe mich schon einigemale gefragt, ob es ihm vielleicht jemand eingeflüstert hat. :-O

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Muss noch was loswerden:

DANKE Tolkien für dieses Geschenk

(und wenn wirklich der Teppich schuld war steh ich auch tief in Schuld dessen der das Loch gemacht hat)

:-O

[Sameda]

Wie könnte man Tolkien jemals danken für das Geschenk? Ein einfaches Danke wär mir noch zu wenig....

[raukothaur]

Habe letztens "Das Tolkien-Mittelerde-Quizbuch" zum Hobbit, Herrn der Ringe & Silmarillion von Suzanne Buchholz geschenkt bekommen.

Dort habe ich mich gewundert, dass in den Kategorien "Tiere" und "Mehr über Tiere" Drachen vorkommen. Eine Frage ist z.B.: "Wer war der größte der Drachen?"

Für mich sind Drachen auf jeden Fall keine Tiere, sondern 'höhere' Wesen wie Atani, Quendi, Valar (vielleicht bin ich da aber auch zu sehr von den Autoren Martin und Erikson beeinflusst).

Hat denn Tolkien in der HoMe oder sonstwo dazu Stellung genommen oder geht es sogar aus seiner Primärliteratur hervor, ob Drachen bei ihm Tiere sind?

 

Falls ein Mod einen geeigneteren Thread findet, kann der Post gerne verschoben werden.

[Berenfox]

Ob Drachen Tiere sind oder andere Wesen kann ich gerade nicht beantworten, zumindest scheinen sie Geschöpfe Melkors zu Kriegszwecken zu sein. Dies ist insofern verwunderlich, als Melkor nur zerstören und verderben, nichtaber wirklich Neues schaffen kann. Somit stellt sich dieFrage aus welchem Geschöpf Melkor die Drachen gezüchtet hat. Das wird aber meines Wissens nirgendwo beantwortet. Zumindest scheint dies anzudeuten, dass Drachen keine Maiar oder andere höhere Wesen sind, also durchaus unter Tiere / creatures / beasts einzuordnen sind. Ich glaube aber, dass diese Frage eher nebensächlich ist. Drachen sind ein starkes Motiv, das Tolkien aus fremden Mythen übernimmt, und er hat an verschiedenen Stellen ausführlich über Drachen geschrieben, so dass sie zumindest in meinen Augen eine gewisse Ausnahmeposition unter den Geschöpfen Mittelerdes einnehmen.

 

Eine interessante Passage über Drachen in Mittelerde findet sich in den Lost Tales 2, Seite 85. Über Drachen allgemein findet man in seinem Beowulf-Aufsatz einige wichtige Aussagen. Einen Überblick über Drachen in Tolkiens Werk findet sich in Hammond/Sculls Reader's Guide unter dem Stichwort 'Dragons'.

[raukothaur]

Somit stellt sich dieFrage aus welchem Geschöpf Melkor die Drachen gezüchtet hat. Das wird aber meines Wissens nirgendwo beantwortet. Zumindest scheint dies anzudeuten, dass Drachen keine Maiar oder andere höhere Wesen sind

Aus welchen Geschöpfen soll Morgoth Drachen gezüchtet haben, wenn nicht aus Maiar, da keine anderen (bekannten) Kreaturen in Frage kommen?

 

Über Drachen allgemein findet man in seinem Beowulf-Aufsatz einige wichtige Aussagen.

Wo ist der Aufsatz zu finden?

 

Eine interessante Passage über Drachen in Mittelerde findet sich in den Lost Tales 2, Seite 85.

Stimmt:

[...] but with the power of his breath he [The Foalóke respectively the drake] drove Túrin from those doors and with the magic of his eyes he bound him hand and foot.

Now those drakes and worms are the evillest creatures that Melkor has made, and the most uncouth, yet of all are they the most powerful, save it be the Balrogs only. [The History of Middle-earth - Volume 2: The Book of Lost Tales, p. 85, HarperCollinsPublishers, paperback edition 2002]

Lässt nicht die Fähigkeit zur Magie darauf schließen, dass Drachen aus Maiar gezüchtet wurden, da auf Arda nur Valar (Maiar und andere rangniedrigere Geister eingeschlossen) und Quendi zu magischen Handlungen fähig sind?

Bearbeitet 21. Januar 2014 von raukothaur

[beadoleoma]

 

 

Über Drachen allgemein findet man in seinem Beowulf-Aufsatz einige wichtige Aussagen.

Wo ist der Aufsatz zu finden?

 

Ich schätze mal, dass das einer der Essays in 'The monsters and the critics' ist.

Bearbeitet 21. Januar 2014 von beadoleoma

[Berenfox]

@beadoleoma: Richtig. Der Aufsatz heißt auf deutsch "Beowulf: Die Ungeheuer und ihre Kritiker" und ist im fast gleichnamigen Sammelband erschienen.

 

@rauko: Du hängst dich zu bereitwillig am Wort "magic" auf. Mit der Wirkung der Augen eines Drachen auf einen Menschen ist nicht zwangsweise Magie im Sinne von Zauberkraft gemeint. Hier bezeichnet das Wort vielmehr die Kraft des (hasserfüllten) Geistes, der in ddm Drachen wohnt.

[Nelkhart]

Ich fühle mich mit dem Nutzer [Gast] Tawariel_* aufgrund seiner bekennenden Quendiphilie zutiefst verbunden.

[raukothaur]

Habe eine interessante Stelle in der HoMe gefunden, die zumindest die Herkunft einiger Drachen erklärt:

In The Silmarillion the dragons that came against Gondolin were 'of the brood of Glaurung', which 'where become now many and terrible'; whereas in the tale the language employed (p. 170) suggests that some at least of the 'Monsters' were inanimate 'devices', the construction of smiths in the forges of Angband. But even the 'things of iron' that 'opened about their middles' to disgorge bands of Orcs are called 'ruthless beasts', and Gothmog 'bade' them 'pile themselves' (p. 176); those made of bronze or copper 'were given hearts and spirits of blazing fire'; while the 'fire-drake' that Tuor hewed screamed and lashed with its tail (p. 181) [p. 213]

["whereas in the tale the language employed (p. 170) suggests that some at least of the 'Monsters' were inanimate 'devices', the construction of smiths in the forges of Angband.":]

Then on a time Melko assembled all his most cunning smiths and sorcerers, and of iron and flame they wrought a host of monsters such as have only at that time been seen and shall not again be till the Great End. Some were all of iron so cunningly linked that they might flow like slow rivers of metal or coil themselves around and above all obstacles before them, and these were filled in their innermost depths with the grimmest of the Orcs with scimitars and spears; others of bronze and copper were given hearts and spirits of blazing fire, and they blasted all that stood before them with the terror of their snorting or trampled whatso escaped the ardour of their breath; yet others were creatures of pure flame that writhed like ropes of molten metal, and they brought to ruin whatever fabric they came nigh, and iron and stone melted before them and became as water, and upon them rode the Balrogs in hundreds; and these were the most dire of all those monsters which Melko devised against Gondolin. [The Book of Lost Tales - Part Two, The Fall of Gondolin, p. 170] 

Hiernach sind einige Drachen geschmiedete Maschinen.

Dies erklärt aber leider nicht die Herkunft der 'biologischen' Drachen wie Glaurung, Smaug, Ancalagon, die gewiss nicht 'abiologisch' sind.

@ beadoleoma

Dankeschön.

 

@ Beren

 

Was ist die Kraft des hasserfüllten Geistes, wenn nicht eine Form der Magie?

 

@ Nelkhart

Der Nutzer [Gast] Tawariel_* ist nicht mehr registriert. ;P

Bearbeitet 22. Januar 2014 von raukothaur

[Berenfox]

Ja, diese Maschinen werden immer wieder gern mit Tolkiens Erfahrungen im Ersten Weltkrieg in Beziehung gebracht. Dort kamen nämlich zum ersten Mal Panzer zum Einsatz.

 

Ein hasserfüllter Geist hat nichts mit Magie zu tun. Es gibt auch Menschen mit hasserfülltem Geist, die ihr Gegenüber in gewisser Weise binden, bezwingen, überwältigen können. Hitler wäre ein gutes Beispiel, auch wenn er eher seine Stimme als seinen Blick dazu genutzt hat. Mit dem Wort "Magie" muss man Bei Tolkien allgemein sehr vorsichtig und differenziert umgehen, da es ihm selber schwer fiel, sein Konzept von Magie genau zu artikulieren.

[raukothaur]

Hat Tolkien nicht aber in Afrika gedient und den Stellungskrieg nicht mitbekommen?

 

Kann man den Einfluß auf Personen durch einen hasserfüllten Geist nicht Magie nennen?

[Berenfox]

Tolkien hat in Frankreich gekämpft, mitten im Hexenkessel an der Somme.

 

Du kannst es nennen wie du willst, Tolkien geht mit dem Begriff aber differenzierter um, und darum geht es.

[Makalaure]

Ich dachte beim Thema Maschinendrachen sei es so, dass die einer früheren Schaffensperiode Tolkiens entstammten ; im Silmarillion findet sich demnach nichts mehr davon. Die Maschinen waren voll mit Orks und wurden bei der alten Version von Gondolins Eroberung bzw Zerstörung  benutzt, in der selben Geschichte fehlen meiner schwachen Eirnnerung zufolge die biologischen Drachen ganz. In dem Textauszug steht zumindest auch nichts davon.

 

Da wäre dann meine nächste Frage: Was zählt man überhaupt zum "Mittelerdekanon" , gibt's den überhaupt??? Eigentlich war ich immer der Meinug Kanon sei alles was Tolkien je niedergeschrieben hat, aber es ist schwierig. Ist mir grad so beim Thema Drachen aufgefallen. Sind ja schon 2 völlig verschiedene Konstruktionen, Sil und HoME... Das war mir schon vorher bei Galadriels Geschichte aufgefallen.

[Berenfox]

Da hast du auch recht, Makalaure. Diese Maschinen tauchen nur in der frühesten  Schaffensperiode Tolkiens auf und verschwinden dann. Dennoch sind sie interessant für die Frage nach den Drachen, weil man sich zumindest die Frage stellen kann, welchen Einfluss dieses Konzept im Entwicklungsprozess des mittelirdischen Drachen möglicherweise gehabt hat.

 

Die Geschichte mit dem Kanon ist nicht einfach. Viele Tolkienfans sehnen sich nach einer kohärenten, in sich stimmigen, widerspruchsfreien Welt Mittelerde. Da sich bei Tolkien frühe und späte Schriften zwangsläufig widersprechen, sortieren sie einfach manche Texte aus. Den Grundstock bildet in der Regel der HdR, da er von Tolkien selbst veröffentlicht wurde und somit die Referenz bikdet, an der sich alle anderen Schriften zu messen haben. Ein solches Vorgehen, das nur auf pseudohistorische Vereinheitlichung aus ist, ignoriert dabei völlig die Tatsache, dass Tolkiens Werk immer im Fluss war, dass seine herausstechendste Eigenschaft sein fragmentarischer Charakter ist, dass pseudohistorische Widerspruchsfreiheit zwar das angestrebte Ziel Tolkiens war, die Entwicklung dorthin uns aber sehr viel mehr zu sagen hat als eine mehr oder weniger willkürliche Einteilung seines Werks in "kanonisch" und "nicht kanonisch" - denn er hat dieses Ziel eben nie erreicht. Selbst als Pseudohistoriker würde mich das bereichern, da authentische Geschichtsschreibung immer widersprüchlich ist, je nachdem welche Perspektive man einnimmt.

[Torshavn]

Viele Tolkienfans sehnen sich nach einer kohärenten, in sich stimmigen, widerspruchsfreien Welt Mittelerde. Da sich bei Tolkien frühe und späte Schriften zwangsläufig widersprechen, sortieren sie einfach manche Texte aus. Den Grundstock bildet in der Regel der HdR, da er von Tolkien selbst veröffentlicht wurde und somit die Referenz bikdet, an der sich alle anderen Schriften zu messen haben. Ein solches Vorgehen, das nur auf pseudohistorische Vereinheitlichung aus ist, ignoriert dabei völlig die Tatsache, dass Tolkiens Werk immer im Fluss war, dass seine herausstechendste Eigenschaft sein fragmentarischer Charakter ist, dass pseudohistorische Widerspruchsfreiheit zwar das angestrebte Ziel Tolkiens war, die Entwicklung dorthin uns aber sehr viel mehr zu sagen hat als eine mehr oder weniger willkürliche Einteilung seines Werks in "kanonisch" und "nicht kanonisch" - denn er hat dieses Ziel eben nie erreicht. Selbst als Pseudohistoriker würde mich das bereichern, da authentische Geschichtsschreibung immer widersprüchlich ist, je nachdem welche Perspektive man einnimmt.

 

Als Literaturfreund gebe ich Dir da völlig Recht. Aber der Pen&PaperRollenspieler der Mittelerde als Spielhintergrund benutzt, sieht das ein bißchen anders. Da ist es natürlich schön, wenn die Welt einigermaßen wiederspruchsfrei konzipiert ist. Obwohl man natürlich auch als Rollenspieler gute Anregungen daraus ziehen kann.

[Berenfox]

Das stimmt natürlich. Rollenspieler gehen natürlich mit einem ganz anderen Anspruch an die Sache heran. Aber auch da - wie du ja selbst schon sagst - könnte man hervorragende Anregungen aus den verschiedenen Überlieferungen ziehen. Allein schon die widersprüchlichen Überlieferungen zu Galadriels Rolle beim Auszug der Noldor aus Valinor bieten eine tolle Grundlage für eine ganz andere, zwielichtigere Begegnung mit dieser Figur und die Frage: Wer ist Galadriel wirklich und welche Rolle spielt sie wirklich?