Seelen der Orks

[Aztlan]

Hallo Zusammen

 

Wie wir wissen wurden die ersten Orks von Melkor erschaffen nachdem er dunkelelben folterte und sie züchtete (mit was züchtete? nur mit den gefangenen Eldar oder mischte er noch was anderes bei? Konnte dazu nichts finden)

Die ersten Orks waren demnach nichts anderes als gefolterte und gebrochene Eldar, und waren wohl um einiges mächtiger als die Orks späterer Zeitalter da sie ja noch viel Elbisches in sich hatten. Die Orks der ersten Generation müssen wahrlich furchteinflössend gewesen sein.

Wird ja auch erwähnt das dies die mit abstand verwerflichste Tat Melkors war.

Somit endeten die ersten Seelen dieser geschundenen Eldar in Mandos hallen und konnten dort vielleicht wieder Geheilt werden. Was aber ist mit den späteren Generationen von Orks?Falls er die Orks nur rein mit Eldar züchtete müssten die nachkommenden orks ja auf eine verdrehte Form ja auch Elben sein. Ihre Seelen müssten dann ja auch in die Hallen Mandos wandern. Bei der riesigen Menge an Orks würde dies ja bedeuten das abertausende Geschundene und gebrochene Elben Seelen in Mandos hallen umherschwirren. Oder wurden die nächsten Generationen von Orks ohne Seele geboren? Sprich das die Eldar Seele sich durch die Durchmischung etc verlor und somit gar nicht mehr vorhanden ist.

Ich persönlich tendiere eher zu letzterem. Sprich nur die Ersten Ork Generation besassen Elben Seelen. Die späteren wären also Seelenlos?

Melkor konnte ja nichts selber erschaffen sondern nur verderben, wäre er also überhaupt in der Lage ein neues Volk ohne Seelen zu erschaffen ? Oder sind alle Orks im Grunde nichts weiteres als geschundene und gebrochene Elben (dadurch auch der Hass der Elben auf die Orks und ihre unnachgiebige Jagd auf folgende, können sie doch mit jedem Toten Ork eine weitere Eldar Seele aus Ihrem Gefängnis befreien)

Wie seht ihr das?

Bearbeitet 7. August 2015 von Aztlan

[Eorl]

Hallo Aztlan;

auf Ardapedia steht folgendes Über die Herkunft der Orks:

"Der Ursprung der Orks ist nicht gänzlich geklärt. Zumeist wird angenommen, die ersten Orks seien aus verdorbenen Avari gezüchtet und später vielleicht mit Sterblichen vermischt worden. Tolkien diskutiert jedoch auch die Möglichkeit, die Orks seien nur seelenlose Tiere, gefallene Maiar oder gesteuerte "willenlose Wesen" ohne eigenes Leben gewesen. Später kam er zu der Überzeugung, die Orks seien menschlicher Abkunft gewesen, eventuell jedoch mit einem "elbischen Anteil". Für eine nichtmenschliche Abkunft spricht auch, dass Orks weit über 140 Jahre alt werden konnten, wie das Beispiel Bolgs beweist, und dass es schon lange vor dem Erwachen der Sterblichen Orks gab. Die Orks können als Eruhíni angesehen werden. Einige Orks galten als rein von Morgoths Geist besessen. Diese starben jedoch nach seiner Verbannung aus, da sie ohne ihren Meister nicht mehr lebensfähig waren. Obwohl nicht von Natur aus böse, gelten die Orks durch ihre Taten und den ihnen eingepflanzten Hass als "nicht erlösbar". "

Als Eruhini müssten sie ja eigentlich eine Seele besitzen, aber ich denke, durch die Verderbung haben sie diese verloren bzw. diese ist nichts mehr wert.  Von daher würde ich ebenfalls für die Seelenlosigkeit der Orks plädieren, da sie eigentlich nur Wesen sind, die ihr ganzes Leben mit Hassen, Töten und Foltern verbringen. Kurz um stellen sie eine Art Maschinerie da, die weder befreit noch gerettet werden kann.

MfG

Eorl

 

[Aztlan]

Dann müssten aber gewisse Stämme der Menschen auch Seelenlos geworden sein. Gab da ja viele Menschen unter den Dienern Saurons und Melkor die ebenso böse wie die Orks waren. In der Finalen Schlacht sollen die Orks ja an der Seite Ihres Meisters kämpfen, sprich irgend wo wird Ihre Seele/Essenz nach Ihrem Tod ja hin gehen müssen.

[Arien]

Im gleichen Beitrag, wie von Eorl erwähnt, steht aber auch:

http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Orks#Beschreibung

Im Ringkrieg kämpften die Orks gegen die freien Völker; nach Saurons Niederlage verloren sie sich in Anomie, verwilderten und wurden zu einem aussterbenden Volk. Bereits wenige Jahrhunderte später waren sie in Gondor zu einem Namen aus der Legende geworden. In der Dagor Dagorath, der letzten Schlacht am Ende der Zeitalter, werden die Orks zurückkehren und auf der Seite Morgoths mitkämpfen, wonach ihre Seelen wahrscheinlich endgültig vernichtet werden.

Das deutet auf eine Seele hin, die irgendwo darauf wartet in der Dagor Dagorath aufgewartet zu werden.

[Aztlan]

Dann sind es aber neu erschaffenen Seelen und haben nichts mehr mit den Elben zu tun. Dann hat Morgoth ja doch was eigenes geschaffen mit eigener Seele.

[Eorl]

"Auch die Orks, welche aus verdorbenen Avari gezüchtet wurden, sind eigentlich Kinder Illuvatars, da Morgoth selbst kein Leben erschaffen, sondern nur verderben konnte."

Ich glaube das sagt alles. Morgoth kann nichts schaffen.

[Aztlan]

Genau dies würde aber bedeuten das die Orks eben doch Seelen haben.

Was sie zur grössten Niederlage für Iluvatar machen würde da er seine eigenen Kinder nicht schützen konnte und im stich lassen musste.

 

Wäre Interessant gewesen was wol passiert wäre hätte man einen Ork bei Menschen oder Elfen aufwachsen lassen. Wie viel ihrer Bosheit ist nur Indoktrination, denn als Kinder Iluvatars sind sie ja immer noch seine Schöpfung.

Aber so aufgeschlossen war wol niemand auf Arda :P

[Eorl]

Genau dies würde aber bedeuten das die Orks eben doch Seelen haben.

Zumindest wurden sie ursprünglich mit welchen erschaffen, nehme ich mal an. Ob sie diese behielten ist die Frage die ich mir stelle.

 

Wäre Interessant gewesen was wol passiert wäre hätte man einen Ork bei Menschen oder Elfen aufwachsen lassen. Wie viel ihrer Bosheit ist nur Indoktrination, denn als Kinder Iluvatars sind sie ja immer noch seine Schöpfung

 

Ich glaube nicht, dass das irgendetwas geändert hätte. Orks werden quasi mit einem "natürlichen Hass" geboren, der es ihnen unmöglich macht sich gegenüber Elben, Menschen und Zwergen "normal" zu verhalten.

Aber so aufgeschlossen war wol niemand auf Arda :P

Aufgeschlossene gab es ja wohl sehr viele, nur wolltest du ein "Haustier" bzw. "Mitbewohner" haben, der stinkt wie ein totes Maultier, wenige bis keine Essmanieren hat und sich nie die Zähne putzt? Ich denke eher nicht.

[Aztlan]

 

Aufgeschlossene gab es ja wohl sehr viele, nur wolltest du ein "Haustier" bzw. "Mitbewohner" haben, der stinkt wie ein totes Maultier, wenige bis keine Essmanieren hat und sich nie die Zähne putzt? Ich denke eher nicht.

Mit anderen worten ein Kind :P Wer kann das schon wissen , wenn man Ihnen den Hass einpflanzen konnte könnte man ihn vielleicht auch wieder wegzüchten. Aber ich sehe ein das sie auszurotten um einiges einfacher ist. Nichts desto trotz sind es Kinder Iluvatars.

[Berenfox]

Das Problem, das ihr hier aufgedeckt habt, war Tolkien selber klar. Er hat die Frage, was Orks nun wirklich sind und wo sie herkommen, zwar ausgiebig durchdacht, von vielen Seiten und mit vielen Möglichkeiten. Aber erst sehr spät in seinem Leben. Da waren die Widersprüche in seinen Schriften schon so groß, dass er keine abschließende Lösung finden konnte. Die Frage ist hochinteressant zu diskutieren. Letztlich muss sie aber offen bleiben (wie so viele Dinge bei Tolkien).

[Arien]

Da habe ich wohl wieder das Beste verpasst.

Wenn Morgoth die Wesen verdorben hat, dann hat er ihre Seelen wohl mitverdorben. Durch und durch, so könnte es genannt werden.

In Ardapedia: "nach Saurons Niederlage verloren sie sich in Anomie, verwilderten und wurden zu einem aussterbenden Volk."

(Ich weiß nicht inwieweit das aus Morgoth's Ring als verlässliche Quelle stammt.)

Soll heißen, sie waren nicht fähig, eine funktionierende Gesellschaft zu bilden. Oder ganz banal: Sie scheiterten planlos an sich selbst.

Das Schicksal der Orks (als Gesellschaft) gleicht meines Erachtens dem von Gollum (als Individuum).

Das Verderben der Seele könnte also genau darin bestanden haben, dass sie ohne einen Saunon nicht (mehr) lebensfähig waren. Offenbar waren sie ihm aber nicht hörig, wie die Ringgeister. Diese Macht besaß er nicht über sie. Die Beziehung bestand eher über Gehorsamkeit unter Strafandrohung gegen das Angebot ihre Aggressionen am Feind ausleben zu dürfen. Ein bizarrer Gesellschaftsvertrag. Es lässt sich natürlich darüber streiten, ob es möglich gewesen wäre, ihnen eine andere Führung anzubieten, die sie freiwillig akzeptiert hätten. Wahrscheinlich wäre das ebenfalls nur noch unter Drohung und Einschüchterung, bei geringen Erfolgschancen, möglich gewesen und mit Sicherheit nicht unter der Regie von Elben oder Menschen.

Die Orks im Hobbit, aus dem Nebelgebirge (auch Azog), scheinen etwas anders gestrickt und mit mehr eigenständiger Machtbefugnis ausgestattet zu sein. Sie unterscheiden sich von den Ork-Würstchen, die wir in der Trillogie zu Gesicht bekommen, wirken selbstbestimmter.

Im Film erscheint es nochmal anders. Als Sauron besiegt wird, verschwindet alles, was ihn umgibt wie eine Fata Morgana. Auch die Orks. Also hier scheinen sie kein eigenständiges Wesen zu besitzen.

Bearbeitet 7. August 2015 von Arien

[Aztlan]

Das Problem, das ihr hier aufgedeckt habt, war Tolkien selber klar. Er hat die Frage, was Orks nun wirklich sind und wo sie herkommen, zwar ausgiebig durchdacht, von vielen Seiten und mit vielen Möglichkeiten. Aber erst sehr spät in seinem Leben. Da waren die Widersprüche in seinen Schriften schon so groß, dass er keine abschließende Lösung finden konnte. Die Frage ist hochinteressant zu diskutieren. Letztlich muss sie aber offen bleiben (wie so viele Dinge bei Tolkien).

Ist wirklich ein Interessantes Thema. Denkt man die Gedanken zu ende komme ich immer mehr zum Schluss das die Orks die grösste Niederlage Iluvatars waren. Seine eigenen Kinder korrumpiert aber nichts desto trotz waren es seine Kinder, Sein Fehler war das er sie vollkommen aufgab. Da konnten sie ja nur noch auf der Seite des Bösen kämpfen. Iluvatar ist allmächtig er hätte den Orks sicherlich einen Ausweg aus Ihrem Hass zeigen können. Stattdessen lässt er sie bis in alle Ewigkeit leiden. War ja nicht so das die Dunkelelben darum gebeten haben versklavt und in Orks verwandelt zu werden. Tief im Herzen hassten sie ja den dunklen Herrscher, mit einer Möglichkeit auf Heilung hätten sie den Krieg sicherlich anders beenden können. Tolkien war doch gläubig selbst in der Kirche kann der grösste Sünder noch Vergebung finden, fies das er dieses Recht den Orks nicht gewährte. Streng genommen sind die Orks ja nichts anders als Opfer,des Bösen. Die man aber mit stumpf und stiel ausrotten möchte.

 

 

 

Bearbeitet 7. August 2015 von Aztlan

[Arien]

Ist wirklich ein Interessantes Thema. Denkt man die Gedanken zu ende komme ich immer mehr zum Schluss das die Orks die grösste Niederlage Iluvatars waren. Seine eigenen Kinder korrumpiert aber nichts desto trotz waren es seine Kinder, Sein Fehler war das er sie vollkommen aufgab. Da konnten sie ja nur noch auf der Seite des Bösen kämpfen. Iluvatar ist allmächtig er hätte den Orks sicherlich einen Ausweg aus Ihrem Hass zeigen können. Stattdessen lässt er sie bis in alle Ewigkeit leiden. War ja nicht so das die Dunkelelben darum gebeten haben versklavt und in Orks verwandelt zu werden. Tief im Herzen hassten sie ja den dunklen Herrscher, mit einer Möglichkeit auf Heilung hätten sie den Krieg sicherlich anders beenden können. Tolkien war doch gläubig selbst in der Kirche kann der grösste Sünder noch Vergebung finden, fies das er dieses Recht den Orks nicht gewährte

Ich weiß nicht. Ich finde, hier werden die Verantwortlichkeiten etwas verschoben.

Iluvatar hat nicht die (praktikable) Macht, Melkors Taten rückgängig zu machen. In der Zeit gibt es keine Repeat-Taste zum überspielen. Wenn er diese "Allmacht" nach seinem gutdünken ausspielen würde, wäre er nicht anders als Melkor. Die Valar, die ihn als velässlichen Wegweiser ansehen, würden vollkommen durchdrehen, wenn er in die Geschichte eingriffe. Melkor/Morgoth und Sauron können bestenfalls aufgehalten werden. Aber alles, was sie vollbringen, hat seine eigenen Konsequenzen. Ob Iluvatar das passt oder nicht. Es gibt eine Ausnahme: Die Zwerge, denen er eine Seele verliehen hat. Aber dies geschah schließlich unter Einvernehmen mit Aule, mit dem beide und alle anderen Leben konnten.

Da ist zum einen Iluvatars Voraussicht, dass auch das Schlechteste noch dem Guten zu zu seinem Gelingen verhilft.

Zum Anderen die Aussage, dass die Verstümmelung von Iluvatars Kindern die verwerflichste Tat Melkors/Morgoths war.

 

[Berenfox]

Aztlan: Du ziehst deine Schlüsse etwas zu weit. Ganz abgesehen davon, dass wir nicht wissen ob Orks so etwas wie eine Seele haben (man darf nicht vergessen: wir haben es mit _elbischen_ Legenden zu tun, das heißt, die Orks werden aus elbischer Perspektive beteachtet und "erklärt"), wissen wir noch viel weniger, was "in alle Ewigkeit" mit ihnen passiert.

Die Orks sind _nicht_ Kinder Ilúvatars, und seine Möglichkeiten sind begrenzt - er mag zwar in der Lage zu sein, blindwütig dreinzuschlagen und eine ganze Insel samt Bewohner zu vernichten (Númenor), und das hätte er sicher auch mit den Orks tun können. Aber ihr Wesen zu verändern geht etwas weiter, dazu dürfte er kaum in der Lage sein.

Weiterhin sind Elben und Orks natürlich nur zwei Seiten des Menschlichen. Spiegel unseres eigenen Wesens. Das Böse und Hässliche in uns ist eben oft nicht zu "retten" oder mit dem, wofür wir stehen, zu vereinbaren, und man muss dagegen ankämpfen...

[Aztlan]

Sie werden aber als seine Kinder beschrieben zumindest auf Ardapedia.

[Berenfox]

Die Ardapedia ist nicht immer ganz vertrauenswürdig. Etwas Vorsicht muss man da schon walten lassen, da wird eben auch viel gedeutet und versucht ein kohärentes Bild zu erzeugen - was bei Tolkien so aber nicht gegeben ist. Tolkiens Schriften sind die Quellen, die letztlich zählen.

Nicht einmal die Zwerge kann man so ohne Weiteres zu den "Kindern Ilúvatars" zählen. Dazu gehören strenggenommen nur Elben und Menschen. Und ich betone noch einmal, dass das natürlich keine "externe" Perspektive ist, sondern eine elbische. Der Silmarillion-Mythos ist eine _elbische_ Deutung der Welt, so, wie die Elben die Welt einteilen und erklären - nicht eine Art absolute Wahrheit.

PS: Es lohnt sich immer, das "Tolkien Gateway" zu konsultieren. Das ist meist vollständiger und genauer, aber eben auf Englisch: Klick

[Arien]

Bis auf das Wort "Anomie", von dem ich mir tatsächlich schwer vorstellen kann, dass es von Tolkien stammt, sind es dann doch, wennauch davon angeregt, meine eigenen Gedanken, die auf Beobachtung der Werkstexte und der Filme beruhen.

P.S. Danke für den link. Und das die Zwerge Iluvatars Kinder sein sollen: Daran habe ich noch nichtmal im Traum gedacht.

Ja, es ist meine Interpretation. Woher soll ich wissen, was die Elben denken? Das mit der elbischen Darstellung muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. Ich kann das für's Silmarillion sehen (und da muss ich zugeben, dass ich das mal vor unzeiten gelesen habe), aber nicht für den HdR.

Bearbeitet 7. August 2015 von Arien
P.S.

[Arien]

Die Orks sind _nicht_ Kinder Ilúvatars, und seine Möglichkeiten sind begrenzt - er mag zwar in der Lage zu sein, blindwütig dreinzuschlagen und eine ganze Insel samt Bewohner zu vernichten (Númenor), und das hätte er sicher auch mit den Orks tun können. Aber ihr Wesen zu verändern geht etwas weiter, dazu dürfte er kaum in der Lage sein.

Ich hab' die Szene, die sich wahrscheinlich irgendwo in den Anhängen des HdR finden ließe, nicht bildlich im Kopf. Ich weiß nicht, ob "blindwütig dreinschlagen" zutrifft. Was ich weiß, ist dass die Numenorer genau wussten, dass sie Aman nicht betreten durften und sich über dieses Gebot, wenn man es so nennen will, hinwegsetzten. Und das hatte eine ziemlich heftige Konsequenz. Und die beschränkt sich nicht alleine darauf, dass Numenor versank. Ob nun blindwütig oder nicht spielt weniger eine Rolle, wenn klar wird, dass sie jedenfalls nicht willkürlich war. Die Numenorer hatten ohne Zweifel und im wahrsten Bilde des Wortes eine Grenze überschritten.

Es bleibt die Frage, ob die Orks etwas vergleichbares getan haben, dass den Zorn der Götter erfordert?

Oder vielleicht auch, wer verwerflicher handelte. Die Numenorer oder die Orks?

Oder: wenn die Orks angenommen gar kein Wesen besitzen, wie sollen sie dann überhaupt geändert oder vernichtet werden? (ohne direkt bei Sauron einzuschlagen; also die Jackson-Version)

Die Sicht der Elben (im Silmarillion): Ist eigentlich ein guter Anhaltspunkt, der erklärt, warum die Orks im Hobbit und im HdR anders wirken. Hier basiert die Wahrnehmung ja auf Bilbos und Frodos Beobachtungen. (Oder den verändeten Ansichten von Tolkien).

Die Zwerge. Das muss ich mir also so vorstellen: bei den Elben sind sie (wie bei mir) keine Kinder Iluvatars. Der aussenstehende Betrachter könnte sie aber als solche ansehen. Die Zwerge selbst sehen sich zu allererst Aule verpflichtet und (das ist für mich neu) betrachten sich als Adoptivkinder Iluvatars in dem Glauben, dass ihnen ein weiteres Schicksal unter beiden zugedacht ist.

Bemerkenswert finde ich einen Vergleich zwischen den Zwergen und den Orks. Bietet sich aus der Perspektive der Erschaffung ja an. Die Zwerge besaßen direkt nach ihrer Erschaffung z.B. kein Wesen. Und die Orks hätten nur dann eines, wenn sie vorher tatsächlich Elben (oder Menschen) waren.

Für mich waren immer die Zwerge und nicht die Orks der Gegepol zu den Elben. (Die haben auf jeden Fall auch ein Wesen.) Aber für besondere Fälle ist es wohl nicht abwägig einen 2. Pol in Betracht zu ziehen.

[Berenfox]

Arien: Ich hatte Aztlan angesprochen, nicht dich.  

Es ist ein essentieller Punkt, dass Tolkiens Legendarium ein _elbischer Mythos_ ist. Das heißt, es ist eine Deutung der Welt aus elbischer Perspektive (so wie jeder Mythos perspektiv- und kulturgebunden ist). Tolkien hat sehr viel Mühe auf sich genommen, genau das hinzukriegen. Die Perspektive wechselt aber ständig wieder, weil jede Geschichte im Laufe der Zeit durch viele verschiedene Hände gegangen ist (so ist der LotR von Bilbo, Frodo, Sam, verschiedenen Redakteuren des "Roten Buchs" (das dann verloren ging), einem Schreiber des Romana und schließlich Tolkien selbst als Übersetzer verfasst worden (inner-mittelirdisch). Mit dem Silmarillion ist es noch viiieeel komplexer. Unglaublich interessante Sache.

Zwerge und Orks sind gutes Vergleichsmaterial - weil Aule und Melkor das gleiche wollen und tun, aber auf unterschiedliche Weise (ich möchte nicht "richtig" und "falsch" sagen), die zwei Extreme auf der selben Skala darstellen.

Warum Eru es zulässt, dass seine Kinder von Melkor verdorben werden, aber diese dumme Landnahme der Númenórer so hart bestraft ist eine Frage für sich und - zumindest für mich - sehr schwer nachvollziehbar.

[Eorl]

Warum Eru es zulässt, dass seine Kinder von Melkor verdorben werden, aber diese dumme Landnahme der Númenórer so hart bestraft ist eine Frage für sich und - zumindest für mich - sehr schwer nachvollziehbar.

Wenn man irgendwas in der Schule lernen sollte, dann das manche Dinge einfach hingenommen werden müssen, da keine eindeutigen Erklärungen finden lassen.

Eru hätte Sauron ja sehr leicht vernichten können, bzw. den Gegnern Saurons unendlich viel Unterstüzung zukommen lassen, doch das tat er nicht. Denn die Völker Ardas leben in weitreichender Autonomie von den Ainur und Illuvatar. D.h. Sie sind sich auf Gedeih und Verderb selber überlassen und nur in allerhöchster Not (Krieg des Zorns) kommen die Valar zur Hilfe.

Diese "dumme Landnahme" wie du es nennst, könnte man, moderner gesprochen, als "Angriff gegen die Staatsgewalt"  oder "Terroristischen Akt" werten, was dazu führte, dass die Macht der "Obrigkeit" demonstriert wurde um ein für alle mal zu klären, welche Hierarchie auf Arda herrscht. In diesem Fall musste die Autonomie verletzt werden um eine funktionierende Hierarchie aufrecht zuerhalten und "Das System" zu retten.

Für mich ist das also lediglich die legitime, abschreckende Bestrafung für Putschführer. (Um es jetzt mal ganz krass zu benennen.)

[Berenfox]

Dass die Zerstörung Númenors einen nachvollziehbaren Grund hatte ist mir klar. Daran habe ich nie gezweifelt.

Es geht um den Vergleich. Was an der Tat der Númenórer so schlimm ist, dass Eru eingreift (und zwar blindwütig), während alle anderen Taten im Laufe der Jahrtausende ohne solche Folgen bleiben, ja, Eru ansonsten niemals eingreift, ist eine sehr schwer zu beantwortende Frage. Die Antwort sagt viel über Eru selber aus, und auch wieder sehr viel über die Perspektive derer, die die Geschichte erzählen und mit Hilfe Erus erklären. Gerade dass du so schöne Begriffe wie "Terror" und "Staatsgewalt" und "Obrigkeit" benutzt macht mir wieder einmal klar, was für ein System des Zwangs sich in Mittelerde etabliert hat...

[Eorl]

Ich habe diese Begriffe lediglich verwendet, da ich mir persönlich darunter mehr vorstellen kann als unter "Auflehnung gegen die Götter". Dir hat das ja wenig geholfen aber is ja auch egal.

Und zum Eingreifen Erus: Wenn wir von Dingen reden wie Wesen, die einen ganzen Planeten "ersingen" müssen wir , glaube ich nicht lange übernachvollziehbare Handlungstränge oder logische und objektive Entscheidungen philosophieren.
 

[Berenfox]

Warum nicht? In anderen Mythen wie der Bibel werden diese Fragen doch auch immer wieder aufgeworfen und die Gottheiten als unmenschlich und rachsüchtig disqualifiziert. Eru nimmt in Tolkiens Mythos die Rolle des Urschöpfers ein, der erste in einer Reihe vieler Zweitschöpfer, deren Umgang mit ihrer Schöpfung (Aule, Melkor, Feanor...) zu den Grundthemen in Tolkiens Werk gehören. Warum Eru so brutal mit seiner eigenen Schöpfung umgeht ist eine spannende Frage...

[Arien]

Es geht um den Vergleich. Was an der Tat der Númenórer so schlimm ist, dass Eru eingreift (und zwar blindwütig), während alle anderen Taten im Laufe der Jahrtausende ohne solche Folgen bleiben, ja, Eru ansonsten niemals eingreift, ist eine sehr schwer zu beantwortende Frage. Die Antwort sagt viel über Eru selber aus, und auch wieder sehr viel über die Perspektive derer, die die Geschichte erzählen und mit Hilfe Erus erklären. Gerade dass du so schöne Begriffe wie "Terror" und "Staatsgewalt" und "Obrigkeit" benutzt macht mir wieder einmal klar, was für ein System des Zwangs sich in Mittelerde etabliert hat...

Ein bisschen Öl für den Vergleich: Die Numenorer sind im 2. Zeitalter zu einer Plage für Mittelerde geworden, die der der Okrs im 3. bestimmt nicht nachstand. Die Orks sind allerdings viel zu beschränkt (desorganisiert und anderes), um aus ihrem eigenen Dunstkreis heraus eine Kathastrophe produzieren zu können. Die Numenorer jedoch haben sich in eine Position geschaukelt, die Sauron nur noch anblasen musste, um einen Dominoeffekt zu erzielen, in dem er seine eigenen Hände in Unschuld baden konnte. Numenor versank, weil die Numenorer ihm auf den Leim gegangen sind. Sie besaßen nicht wirklich irgendeine Stärke oder ein Recht, aber sie waren davon nach Saurons stupser endgültig überzeugt. Wenn's dem Esel zu wohl wird... oder Größenwahn: so nenne ich das.

Zwei Attribute, die man den Ork-Horden jedenfalls nicht nachsagen kann. Wie Aztlan schon sagte:

Sein Fehler war das er sie vollkommen aufgab. Da konnten sie ja nur noch auf der Seite des Bösen kämpfen.

(Ich sehe abweichend nur keinen Fehler, insofern die Orks überhaupt ein Wesen besitzen. Oder war es vielleicht sogar ein Fehler der Valar, den Edain zu Insel und Wohlstand zu verhelfen?)

Beim Nachlesen ist mir auch nochmal in Erinnerung zurück gekommen: diesmal waren es die Valar, die Eru um Hilfe gebeten hatten.

Die Getreuen müssen die Suppe dann im 3. Zeitalter letztendlich auslöffeln. Aber die Valar senden ihnen immerhin Hilfe (die Istari). Und auch die Elben unterstützen sie, wobei der Fehltritt von Isildur erstmal eine herbe Enttäuschung ist. Elrond ist doch ziemlich verbittert, was das betrifft. (Film)

@ Beren: Ich weiß nicht, wo Du das blindwütig her hast. Würde mich interessieren. Weil das Sil und die Anhänge lesen sich unemotionaler als ein Fernsehprogramm. Das aufregenste, was mir beim Nachlesen begegnet ist, war: cast back (für die Trennung des Meeres im "Lost Road"). Es interessiert mich deshalb, weil in meinen Augen diese emotionslose Sprache des Sils eine Masche begründet. (Und immernoch weise ich darauf hin, dass ich das Teil vor unzähligen Jahren mal durchgelesen habe.) Kein schnick-schnack, kein ablenkender Firlefanz wird hier ausgebreitet. Trocken wie ein Gesetzbuch. (Allerdings eines, dem man ein eigenes Leben einhauchen kann, wenn man sich die Mühe macht.)

Es kann aber sein, dass mein rückblickender Eindruck fehlerhaft ist.

Um das vielleicht auch nochmal zu erwähnen: Der HdR erzeugt bisweilen wahre atmosphärische Feuerwerke in seiner Langatmigkeit (,die ich sehr zu schätzen gelernt habe).

 

[Berenfox]

Eine kleine Korrektur: Nùmenor versank nicht weil die Númenórer irgendwas oder weil Sauron irgendwas getan hat - sondern weil Ilúvatar es vernichtet hat. Mit einem Schlag eine ganze Insel und ein ganzes Volk. Als Vergeltun (ich möchte sogar sagen: Rache) für falsches Handeln, das auch anders hätte geahndet werden können, ja sogar müssen, zumindest von einem Schöpfer, der seine Schöpfung in die Freiheit entlässt. Aber kaum hat diese Freiheit Folgen, schlägt er mit dem Vorschlaghammer drauf. Das ist in meinen Augen blindwütig. Schlicht weil es andere Möglichkeiten gegeben hätte. Und es ist nicht ersichtlich, wieso die Tat der Númenórer schlimmer bestraft wird als jede andere Tat in Mittelerde, von wem auch immer, sei es Morgoth, Sauron, die Orks, Feanor oder weißgottwer. Da steckt einfach kein nachvollziehbares Verständnis von Gerechtigkeit dahinter - und ist daher blindwütig.