Seelen der Orks

[Eorl]

 

Ilúvatar als Künstler zu betrachten, löst viele Probleme.

Ich persönlich interessiere mich nicht für eine Theorie, die die Frage nach Erus ethischen Bedenken umgeht, sondern vielmehr sie aufklärt, bzw. der Aufklärung aum nächsten kommt.
 

Der übermalte Kopf leidet nicht. Es kann aber sein, daß der Künstler seine Tat im Nachhinein bereut. Unter Umständen hat er eine emotionale Beziehung zu seinem Werk.
Ilúvatar sagt, daß alle Musik, also alles Sein und Werden, aus ihm selbst kommt. Somit leiden nicht die Orks, nicht Húrins Kinder und nicht die untergehenden Númenorer. Glück und Unglück werden von Ilúvatar erzeugt, aber gleichzeitig auch von ihm erlebt. Die Frage nach der Gerechtigkeit ist also tatsächlich sinnlos, denn Eru ist das einzige Subjekt im ganzen Universum. Was er seinen Geschöpfen antut, tut er sich selbst an.

"Und was ihr dem geringsten meiner Brüder angetan habt, das habt ihr mir angetan!" (Evangelium nach Matthäus, Kapitel 25, Vers 40)

Wusste ich doch, dass mir das bekannt vorkommt!

Ich muss zugeben, dass es durchaus richtig ist, dass der Schöpfer mit seiner Schöpfung fühlt und leidet, allerdings ist die Aussage, seine Schöpfung fühle jenes Leid nicht, sondern sei lediglich ein Medium, dass nur der Gefühlübertragung an den Schöpfenden diene, ziemlicher Nonsense. Danach wäre Erus Schöpfung Eru allein. Die Welt, das Universum und alles darin wären Abbilder seiner selbst. (Genesis 1, 26-28). Dementsprechend würde Eru Eru Gewalt antun, er sich sogar gegen sich selber richten. Alles in allem klingt das mehr nach Schizophrenie, als Göttlichkeit.

Interessanter Weise verfügt Melkor über genügend Eigenständigkeit, um sein Los zu erkennen und damit zu hadern. Er verhält sich ein bißchen wie eine Jostein Gaarder Figur. Er versucht, seinem Schöpfer zu entkommen und Autonomie zu erlangen. Das, so vermute ich, meint Berenfox, wenn er andeutet, daß der Rabauken-Ainu eine Beunruhigung für den Obergott darstellt. Demnach wäre Melko nicht Ilúvatars Gegenspieler, sondern ein dunkler Aspekt seiner selbst. Je mehr der Schöpfer sich das eingesteht, desto unabhängiger wird der finstere Ainu.

In deinem vorherigen Beitrag hieß es noch, dass Melko gerade durch sein Aufbegeheren gegen seinen Schöpfer, der Schöpfung entspreche, dass er also wie ein Rechner das tut, für das er programmiert wurde, und das Eru deswegen zufrieden ist.

 Je mehr er vom Plot abzuweichen versucht, desto mehr erfüllt er das göttliche Skript. Denn Melkor ist als Dissident bereits eingeplant.

Während vorher Melkos Verhalten, den Plan das Schöpfers spiegelte, ist es jetzt ein Zeichen von Autonomie? Eine in sich widersprechende Theorie Nelkhart!

Ich halte diese Dramturgentheorie für die denkbar einfachste und trivialste Theorie, die man hierzu aufstellen kann. Darüber hinaus sieht sie dem Inhalt der Bibel sehr ähnlich. Der Satan könnte ja auch der eingeplante Dissident sein, denn ohne ihn wäre es sinnlos nach Gottes Gesetzen zu leben, da es kein "Reich der Bestrafung" gäbe.
 

 

Bearbeitet 14. August 2015 von Eorl

[Arien]

Die Idee Iluvatar als Künstler zu betrachten finde ich gut.

Iluvatar als Fiktive Figur absolut zu isolieren mit dem Ziel die Eru=Jhwh-Verbindung aufzubrechen dagegen weniger, wenn nicht klar ist auf was das hinaus laufen soll. Es ist ganz einfach so, dass das Ziel (für mich) weit aus dem Mythos hinausreicht und innerhalb dieses Themas die Aussenwelt ja nicht abgegrenzt wird. Die Isolation Erus als Figur ohne Zusammenhang im Mythos herzustellen, zwingt dazu einen Zusammenhang ausserhalb herzustellen. Dieser Zusammenhang ist bei Berenfox natürlich ein ganz anderer, als der, der sich in mir formiert. Ich weiß nicht, was für Tolkien typisch ist. (Ausserdem ist der Übergang (für mich) mit verschiedenen Denkstrukturen verbunden. Der Mythos ist nicht linear.)

Das Heraustreten ist für mich mit ganz anderen Sichten behaftet als Berenfox es dann zuletzt in der Verbindung mit Tolkien formuliert hat, gerade wenn der Begriff Menschlichkeit (oder das Gegenteil) zentral ist.

 Die Frage ist dann, inwieweit sollte man den Mythos (in seinen geschlossenen Zusammenhängen) überhaupt verlassen? Das kann natürlich niemandem verboten werden. Aber wann sollen wir darin sein und wann draußen und wo draußen?

Was ich gelernt habe ist, meine Ansichtien nur im engeren Rahmen des Mythos zu verarbeiten, oder komplett ausserhalb davon und dies nicht mehr zu mischen. So die Theorie.

 

 

 

 

 

[Arien]

 

Interessanter Weise verfügt Melkor über genügend Eigenständigkeit, um sein Los zu erkennen und damit zu hadern. Er verhält sich ein bißchen wie eine Jostein Gaarder Figur. Er versucht, seinem Schöpfer zu entkommen und Autonomie zu erlangen. Das, so vermute ich, meint Berenfox, wenn er andeutet, daß der Rabauken-Ainu eine Beunruhigung für den Obergott darstellt. Demnach wäre Melko nicht Ilúvatars Gegenspieler, sondern ein dunkler Aspekt seiner selbst. Je mehr der Schöpfer sich das eingesteht, desto unabhängiger wird der finstere Ainu.

In deinem vorherigen Beitrag hieß es noch, dass Melko gerade durch sein Aufbegeheren gegen seinen Schöpfer, der Schöpfung entspreche, dass er also wie ein Rechner das tut, für das er programmiert wurde, und das Eru deswegen zufrieden ist.

 Je mehr er vom Plot abzuweichen versucht, desto mehr erfüllt er das göttliche Skript. Denn Melkor ist als Dissident bereits eingeplant.

Während vorher Melkos Verhalten, den Plan das Schöpfers spiegelte, ist es jetzt ein Zeichen von Autonomie? Eine in sich widersprechende Theorie Nelkhart!

 

Wie würde Tolkiens Welt ohne Melkor aussehen?

Eru sagt ja eigentlich, erst Melkor macht die Welt zu dem, was sie ist. Er erfüllt nicht nur das göttliche Skript, er trägt zu seiner Vollendung bei.

Was wäre Eru ohne den widerspenstigen Melkor? Kann er überhaupt ohne ihn existieren?

Wie würde die Welt aussehen, wenn Kinder an den Prophezeiungen ihrer Eltern niemals zweifelten und nie versuchten, ihre eigenen Weg zu gehen? Darin besteht (k)ein Widerspruch.

In gewisser Weise haben beide Recht. Es läuft auf einen Kompromiss hinaus. Die Welt ändert sich.

Was macht Melkor besonders? Eru hält eine komplette Welt bereit, die scheinbar bis in die letzte Haarspitze durchgeplant ist. Aber ist sie das wirklich? Eru gibt 3 Themen vor. Beim letzten nimmt er Melkor ernst, aber er gibt Melkor nicht nach. Er fügt dem Thema Leid und Erhabenheit hinzu, dass Melkors Thema der Zerstörung und Macht begegnet. Er akzeptiert damit den Kampf (gegen Melkor) in seiner Welt. In (oder nach) diesem 3. Thema erst werden die bisher nicht geplanten Elben und Menschen erschaffen.

 

Ich bin mir sicher, dass dort irgendwo eine Grenze war, wir müssen die nur mal evaluieren. Alles in der Welt und darüber hinaus folgt Gesetzen. Und auch wenn es die Gesetze des Chaos sind.

 

Es kann gefragt werden, ob und inwiefern Eru ein Distanzierungsbedürfnis gegenüber Melkor hat.

Zwischen Eru und Melkor entsteht eine klare Grenze und Melkor steht für das Chaos, das Eru aus seiner Schöpfung, beabsichtigt oder nicht, raushalten wollte.

Aber wie Eru später am Beispiel von Regen und Eis zeigt, die durch Melkors Einfluss entstanden sind, gehören auch die gebrochenen Dimensionen des Chaos zur Welt und nicht nur das, was sich sortieren lässt.

...ein drittes Thema erwuchs aus der Wirrnis, und es war anders als die ersten.

Denn zuerst schien es leise und sanft, nur ein Wellenspiel milder Laute in zarten Melodien, doch war es nicht zu übertönen und kam zu Kraft und Würde. Und so schien es nun, als ob zwei Lieder zu gleicher Zeit vor dem Thron Iluvatars erklängen, und sie waren ganz uneins.

Das erste war tief und weit und schön, doch langsam und im Ton eines unermesslichen Leides, aus dem seine Schönheit entsprang.

Das andere hatte nun für sein Teil zu einer Einheit gefunden, doch war es schrill und leer und wiederholte sich endlos; und es hatte nicht viel Harmonie, sondern eine lähmende Einstimmigkeit, wie wenn viele Trompeten zwischen wenigen Tönen wechseln.

Und es war bemüht, das andere Lied mit der Gewalt seiner Stimme zu ersticken, doch schien es, dass seine leuchtendsten Töne von dem anderen Lied ergriffen und in dessen feierliche Melodie mitgeführt wurde.

Hier lernen die Bilder in den Raum laufen. (oder umgekehrt)

 

 

Bearbeitet 16. August 2015 von Arien

[Nelkhart]

Viele unserer Grundannahmen sind für uns selbst so selbstverständlich, daß wir ihrer nicht bewußt werden. Ich versuche gerade Eorls unantastbare Wahrheiten aus seiner Empörung herauszuschälen: Offenbar will er seine eigene menschliche Situation als moralisches Subjekt partout auf Ilúvatar projizieren, um diese Figur besser zu verstehen. Wegen mir gerne.

Eorl schreibt: „Ich muss zugeben, dass es durchaus richtig ist, dass der Schöpfer mit seiner Schöpfung fühlt und leidet, allerdings ist die Aussage, seine Schöpfung fühle jenes Leid nicht, sondern sei lediglich ein Medium, dass nur der Gefühlübertragung an den Schöpfenden diene, ziemlicher Nonsense.“

Bei der unausgesprochenen Selbstverständlichkeit, die sich hinter diesem Gedanken verbirgt, handelt es sich vermutlich um den unbedingten Wunsch eine Bindung an die Bibel oder an christliche Heilsvorstellungen in Tolkiens Werk zu sehen. Wobei nicht ganz klar wird, wofür oder wogegen seine Bibel-Zitate argumentieren.
Eorl spricht, als läge ihm die ultimative Lösungs-Schablone vor, von der wir Unwissenden abweichen. Wieso ist das eine „durchaus richtig“? Wieso das andere falsch? Tatsächlich bewegen wir alle uns doch auf einem rein theoretischen Niveau mehr oder weniger spannender Hypothesen. Hier von „Nonsense“ zu sprechen ist Nonsens.

Zudem hat Eorl Schwierigkeiten meine eigenen Thesen von der Wiedergabe der Standpunkte anderer Foren-Mitglieder zu unterscheiden. Wenn ich versuche, Berenfox zu verstehen (oder verständlich zu machen), kommen mitunter Thesen dabei heraus, die nicht zwingend meine eigene Meinung ausdrücken. Das könnte Eorl auffallen, wenn ihm nicht so viel daran liegen würde, der Held zu sein, der Widersprüche in Nelkharts Argumentation nachweist.

Darüber hinaus ist Melkors „Handeln“ nicht so homogen und eindeutig, wie Eorl sich das für den mir in die Schuhe geschobenen Paralogismus ausmalt. Eine einzige Inkonsistenz allein kann dem gar nicht gerecht werden. Melkors Wunsch nach Autonomie schlägt sich zunächst im musikalischen Aufbegehren gegen die Harmonie nieder, bis er erfährt, daß er damit genau das Gegenteil bewirkt. Nach Erus Standpauke hat er dann die Möglichkeit, seine Strategie zu ändern.

Hier aber zeigen sich die doch ziemlich schlichten Denkmuster der großen Ainur. Melko kannte definitiv noch kein Kabelfernsehen. Wäre das Silmarillion eine Southpark-Folge, hätte der boshafte Ainu wahrscheinlich auf lieb und fromm gemacht, nur um Eru die Tour zu vermasseln.

„Wenn Eä nicht als poëtische Inszenierung, also als Kunstwerk angelegt ist, um sich daran zu erfreuen, als was dann?



Warum schöpft der Schöpfer?“

Mensch Eorl, hier besteht ein echtes Interesse an Deiner eigenen Meinung zu diesem Thema. Daß Dir die Dramaturgen/Schriftsteller/Künstler-Metapher nicht zusagt, haben wir inzwischen begriffen. Nun rück doch endlich mal mit Deiner eigenen Vorstellung vom Sinn Ardas heraus.

[Eorl]

Mensch Nelkhart, ich glaube hier hatten wir eine Art der Gedankenübertragung, denn genau das hatte ich nämlich vor!

Zu Anfang möchte ich nur nochmal folgendes betonen, dass ich nicht im geringsten Eru in die Vorstellung des christlichen Gottesbildes stecken möchte.

Arda ist eine perfekte Welt. Oder besser gesagt eine, am Anfang, im Gleichgewicht stehende Welt. Für mich ist sie nach einer der wichtigsten, wenn nicht sogar der wichtigsten, Regeln der Physik erschaffen: Actio gleich Reactio. Jedes Pro braucht sein Contra und da es mit der ganzen Harmonie der "guten" Ainur ein Übergewicht auf der Proseite gibt, muss es ein gleichstarkes und entgegengesetztes Contra geben, dass dieses wieder ausgleicht: Melko.

Das würde zum Beispiel auch erklären warum Melko "eingeplant" ist. Er ist das ewige Contra und so pervers es klingt ist er es, der die Welt im Gleichgewicht hält bzw. halten sollte. An sich ist das dem sehr ähnlich, was du denkst. (Vielleicht, weil wir hier über den gleichen sachverhalt diskutieren.) Allerdings verzichtet diese "Gleichgewichtstheorie" auf den deterministischen Ansatz der Dramaturgentheorie.

Diese Dramaturgen-Theorie halte ich in sofern für Nonsens, da sie Eru als jemanden mit einem konkreten Plan darstellt. Du, mein lieber Nelkhart, sprichst ja auch davon, dass Melko durch Aufbegehrung gegen den Determinismus diesen erfüllt. Determininiert, ist Erus Schöpfung aber eben nicht. Sie ist lebendig, eigenwillig und frei.

Das ist ganz im Kurzen meine Theorie über Erus Schöpfung.

Noch zum letzten Beitrag:

- Die von mir eingebrachten Bibelverse, zeigten anhand von Zitaten von dir und aus der Bibel, dass es zwischen ihnen Paralleln gibt und das dein "Gottesbild" eher dem christlichen zuzuorden ist, als das meine.

- Ich bemühe mich eigentlich immer vor eigener Meinung Sätze wie "In meinen Augen...."; "Ich halte das....."; "Für mich ist das....." usw. zu setzen, damit kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit hinein interpretiert werden kann. Zudem benutze ich "richtig" und "falsch" eigentlich selten, es sei denn es geht um harte Fakten, die bei diesem Thema eher wegfallen, da wir hier nur philosophieren.

PS: Ich weiß, dass meine Erläuterung zu kurz ist ,um wirklich meinen kompletten Standpunkt, in allen seinen Einzelheiten, darzustellen. Allerdings kann ich ja versuchen, die in deinen oder anderen Augen auftretenden Unklarheiten/Widersprüchlichkeiten zu beseitigen.

PPS: Nachdem ich ein Zitat von Nelkhart eingebracht hatte (ich habe es mir letzendlich gespart), und es etwas gekürzt hatte, war der Schriftstil verändert. Keine Ahnung, was ich getan habe.

 

[Arien]

Arda ist eine perfekte Welt. Oder besser gesagt eine, am Anfang, im Gleichgewicht stehende Welt. Für mich ist sie nach einer der wichtigsten, wenn nicht sogar der wichtigsten, Regeln der Physik erschaffen: Actio gleich Reactio. Jedes Pro braucht sein Contra und da es mit der ganzen Harmonie der "guten" Ainur ein Übergewicht auf der Proseite gibt, muss es ein gleichstarkes und entgegengesetztes Contra geben, dass dieses wieder ausgleicht: Melko.

Das würde zum Beispiel auch erklären warum Melko "eingeplant" ist. Er ist das ewige Contra und so pervers es klingt ist er es, der die Welt im Gleichgewicht hält bzw. halten sollte.

Ich habe nicht so richtig einen Plan, wie Du, das hier eigentlich meinst. Das erscheint mir zunächst viel zu statisch bzw. un-in-spiri(er)t. 'Actio und Reactio', was ja in sich noch kein Kräfteverhältnis begründet, so selbstverständlich mit Pro und Contra zu verbinden ist mir unverständlich. Da müsste doch noch irgendwo eine 2. Kraft versteckt sein, die das Gleichgewicht herstellt. Na ja, da gibt’s noch die Krümmung des Raums, aber damit wären wir mit dem freien Willen irgendwie fast am Ende. Ansonsten sieht's für mich aus, als läuft das wunschgemäß auf einen ewigen Kalten Krieg hinaus.

Eine beliebige Lösung wäre, das alles in andere (Wunsch)Maßstäbe zu setzen, die auf kleinere, differenziertere Massen basieren. Also das Pro und Kontra ein bisschen aufdröseln (aufbrechen nenne ich es bewusst nicht). Im Rahmen dieser Maßstäbe klappt's dann vielleicht auch wieder mit dem freien Willen.

Ein bisschen weniger Masse sozusagen. Dann braucht Eru vielleicht nicht einschreiten.

Meine Tochter hat so merkwürdige Apps auf ihrem Handy. Die Tage hat sie mich darüber informiert, dass die Resourcen der Erde für dieses Jahr aufgebraucht sind. Ich finde: ob das wahr ist oder nicht spielt keine Rolle. Der Gedanke gibt zu(m) denken.

 

 

Bearbeitet 19. August 2015 von Arien

[Nelkhart]

Schön und gut Eorl, aber das reicht nicht. Dein Ansatz liefert lediglich ein Gestaltungsprinzip, daß Du umständlich mit der Lehre der physikalischen Wechselwirksamkeit in Verbindung bringst. Literaturwissenschaftler würden hier vermutlich einfach von Symmetriën sprechen. Und da wirst Du natürlich schnell fündig: Tolkiens Werk steckt voller narrativer und symbolischer Symmetrie.

Aber die „denkbar einfachste“ und „triviale“ Dramaturgen-Theorie (Zitate Eorl), geht viel viel weiter. Sie versucht eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn Eäs zu geben: Das Drama Ilúvatars dient der Unterhaltung. Man kann sich daran erfreuën, die epischen Ereignisse in göttliche Wandteppiche weben oder sogar Internet-Blogs dazu gründen. Der Reiz dieser Antwort liegt in den vielen Ebenen, die sie anschneidet.

Leider kann Deine Gleichgewichts-Theorie das nicht leisten. Sie behandelt nur das „wie“, nicht aber das „warum“. Tatsächlich könnte man Deinen Ansatz kurzerhand im viel tiefer greifenden Kunstwerk-Paradigma aufgehen lassen, indem man überlegte: Das Gleichgewicht ist vielleicht ein Stilmittel, dessen Eru sich bedient, um den Unterhaltungswert seines Werkes zu steigern. 
Versuchst Du dagegen andersrum den simplen Gleichgewichtsaspekt zum Selbstzweck zu erheben, bleiben alle großen Fragen offen und die Hoch-Nerds ziemlich unbefriedigt.

[Nelkhart]

Zwei Beiträge vorher schrieb ich:
„Die Theodizee-Analogie drängt sich hier schon wieder auf, da Erus mitleidige Spott-Rüge die Frage nach dem freien Willen seiner Geschöpfe stellt. Melkor ist besessen davon, diesen Determinismus abzuschütteln und sucht später einige Äonen lang verzweifelt nach dem geheimen Feuer: Seine Hoffnung auf Emanzipation.“

Es wird klar, daß auch ich keine endgültige Antwort auf das Determinismus-Problem in Tolkiens Welt habe. Ich stelle nur die Frage, wie frei deren Bewohner sind.
Die drei Themen der großen Musik, sowie Ilúvatars Ansprache an den aufsässigen Ainu sprechen für Prädestination. Dennoch bleiben von Melkos hartnäckigem Streben nach Unabhängigkeit auch bei mir vage Zweifel an Erus Omnipotenz hängen. Allerdings nur so viel, um gerade mal der Metapher vom Schriftsteller in der Krise zuzustimmen. Insgesamt ist Ilúvatar für mich der unangefochtene Souverän in Eä. Einen echten Rivalen gibt es für ihn nicht. Materiëll oder substanziëll gefährlich werden, könnte ihm auch Melkor nicht.

Tolkien selbst identifizierte in einem Interview Eru als den Gott der Bibel. Das muß für unsere Debatte natürlich keinen letztgültigen Richterspruch bedeuten. Dennoch legitimiert Tolkiens intensives Glaubensleben grundsätzlich immer einen Verweis auf die Bibel. Manche Vergleiche sind fruchtbarer, andere weniger.
Daß Berenfox auf Erklärungsansätze jenseits der recht überstrapazierten biblischen „Mainstream-Metapher“ aufmerksam machen will, halte ich für nachvollziehbar. Die offensichtlichen Parallelen aus irgendwelchen ideologischen Gründen prinzipiëll zu leugnen, erscheint mir allerdings ignorant.

Wie man es auch dreht, Tolkiens eigene Position führt uns in der Regel in die größten Widersprüchlichkeiten von allen. Denn egal, ob Tolkien Ilúvatar nun mit sich selbst oder mit dem lieben Gott identifiziert: Die Figur des Eru denken, sprechen und handeln zu lassen, ist für einen Katholiken schon ziemlich anmaßend. Ich frage mich, ob sich der Professor jemals der Blasphemie schuldig fühlte.

[Arien]

Also ich glaube Tolkien ist über sich hinaus gewachsen ohne sich zu verlassen. Er hat sich emanzipiert ohne sich zu lösen. Und deswegen lese ich und beachte ihn, lasse mich von ihm inspirieren. Ich erlaube ihm das und bin dankbar dafür. Aber es gibt jemand anderen, der mich das erkennen lassen hat. Einen echten Menschen, dem ich in meinem Leben begegnet bin und der einen großen Einfluss auf mich hatte. Und in naher Zukunft wende ich mich wieder anderen Dingen mehr zu bis ich irgendwann vielleicht hierher zurück kehre.

[Berenfox]

Leider kann Deine Gleichgewichts-Theorie das nicht leisten. Sie behandelt nur das „wie“, nicht aber das „warum“.

Dickes, fettes Ausrufezeichen dahinter! Diese beiden Fragen bzw. Ebenen werden leider viel zu oft miteinander verwechselt.

Daß Berenfox auf Erklärungsansätze jenseits der recht überstrapazierten biblischen „Mainstream-Metapher“ aufmerksam machen will, halte ich für nachvollziehbar. Die offensichtlichen Parallelen aus irgendwelchen ideologischen Gründen prinzipiëll zu leugnen, erscheint mir allerdings ignorant.

Prinzipiell leugnen würde ich solche Parallelen nie. Solange sie als "Parallelen" stehen gelassen werden und nicht versucht wird, mit ihrer Hilfe Tolkiens Werk in eine Allegorie zu verwandeln. Man kann natürlich Eru mit JHWH vergleichen und gewisse Einflüsse herausarbeiten, aber eine Gleichsetzung in dem Sinne, dass Eru nur und nichts anderes als JHWH ist, steht an Ignoranz einer Leugnung der Parallelen in nichts nach. Leider begegnet mir eben diese Art des Umgangs mit Eru immer häufiger, weshalb mir sogar als Theologe eine gewisse allergische Reaktion auf dieses Phänomen gestattet sei.

(Mangels Zeit muss ich hier ersteinmal wieder abbrechen)

Bearbeitet 19. August 2015 von Berenfox

[Elda]

Hallo ihr Lieben!

 

ich bringe mich mal mit ein, weil mich die Diskussion schon seit einer Weile anzieht, ich aber bisher keine Zeit hatte, mich zu beteiligen. Habe jetzt mal ein wenig überflogen und Punkte gesammelt, zu denen ich denke, etwas beitragen zu können:

Die Orks sind _nicht_ Kinder Ilúvatars, und seine Möglichkeiten sind begrenzt - er mag zwar in der Lage zu sein, blindwütig dreinzuschlagen und eine ganze Insel samt Bewohner zu vernichten (Númenor), und das hätte er sicher auch mit den Orks tun können. Aber ihr Wesen zu verändern geht etwas weiter, dazu dürfte er kaum in der Lage sein.

Beren, wie meinst du, dass Erus Möglichkeiten begrenzt seien? Streng genommen, glaube ich, kann Eru problemlos das Wesen einzelner Völker ändern. Die Frage ist doch nur, ob er es auch will. Wie er Melkors "Einmischungen" in der Ainulindale nicht nur hinnimmt, sondern als Teil seiner eigenen Komposition darstellt,  nimmt er auch die Veränderungen, die dadurch in Ea entstehen, hin und an. Interessant finde ich bei diesen beiden Textereignissen, dass die Veränderung von einer anderen Macht als ihm selbst auszugehen scheint, nämlich Melkor / Morgoth. Ich habe mir die Ainulindale immer als eine Art "dahinterliegende Idee" vorgestellt, auf deren Basis die Ereignisse in Ea entstehen. Das heißt, die Melodien, die gesungen werden, stehen für die Zeitalter an Geschichte, die sich in Ea abspielen. Melkors Einmischung in die Melodie ist ebenfalls seine eigene Schöpfung, die die anderen Melodien in der Harmonie "stören", aber sie gehören zum Gesamtbild. Ebenso gehören die Orks zum Gesamtbild, und Eru zerstört das nicht einfach so.

Denkt man diesen Gedanken zuende, müsste die Zerstörung Numenors von Anfang an von Eru geplant worden sein (?).

 

Es geht um den Vergleich. Was an der Tat der Númenórer so schlimm ist, dass Eru eingreift (und zwar blindwütig), während alle anderen Taten im Laufe der Jahrtausende ohne solche Folgen bleiben, ja, Eru ansonsten niemals eingreift, ist eine sehr schwer zu beantwortende Frage. Die Antwort sagt viel über Eru selber aus, und auch wieder sehr viel über die Perspektive derer, die die Geschichte erzählen und mit Hilfe Erus erklären. Gerade dass du so schöne Begriffe wie "Terror" und "Staatsgewalt" und "Obrigkeit" benutzt macht mir wieder einmal klar, was für ein System des Zwangs sich in Mittelerde etabliert hat...

Ebenso wie Nelkhart wollte ich hier schon den Begriff der Theodizee einbringen. Immerhin haben wir auch hier einen elbische Mythos – könnte man Tolkiens Ea ohne den Einfluss der Valar und Morgoth denken? Könnte man sich vorstellen, dass das Betreten der Insel Aman gar nichts mit dem Untergang Numenors zu tun hat, sondern eine Art Allegorie ist? Das Thema "Grenzüberschreitung" wurde ja schon aufs Tapet gebracht – damit könnte man sich vorstellen, dass Numenor "göttliche Attitüden" an den Tag gelegt hat. Numenor hat nach den Sternen gegriffen und ist von einer hohen Leiter gefallen.

 

[Offtopic]

JHWH ist der Name des jüdisch-christlichen Gottes (auch Jahweh oder Jehowah vokalisiert).

Das ist nicht ganz richtig. Zwar taucht der Name in der Bibel auf, aber in der christlichen Vorstellung gibt es keinen Namen für Gott.

[/Offtopic]

 

Die ganze Diskussion ist ja von der zentralen Frage des Threads, was es mit den orkischen Seelen (so vorhanden) auf sich hat, etwas abgerückt, wenn auch aus ihr erwachsen. Zugegeben habe ich auf diese Frage auch selbst keine Antwort dazu müsste ich die entsprechenden Stellen noch einmal genau lesen. Aber mich würde trotzdem interessieren, was ihr zu meinem "Brainstorming" zu sagen habt (denn mehr ist es irgendwie nicht – in meinem Kopf wirbeln noch verschiedene Ideen durcheinander; zu einer Lösung möchte ich jetzt noch gar nicht kommen)

 

Liebe Grüße,

Eldanor

[Aztlan]

Zitat Nelkahrt:

Denn egal, ob Tolkien Ilúvatar nun mit sich selbst oder mit dem lieben Gott identifiziert: Die Figur des Eru denken, sprechen und handeln zu lassen, ist für einen Katholiken schon ziemlich anmaßend. Ich frage mich, ob sich der Professor jemals der Blasphemie schuldig fühlte

Wieso ist dies anmassend? Selbst der Christliche Gott spricht ja direkt zu seinen Leuten.

 

Zur Frage Wieso schöpft der Schöpfer

Vielleicht ist diese Frage einfach mit : Weil er es kann zu beantworten.

 

[Nelkhart]

Seit Wochen schreibt Ariën hier ihre klugen, unaufdringlichen Kommentare. Daß sie sich jetzt anderen Dingen widmen will, ist nur verständlich, denn sie bekommt definitiv nicht die Beachtung, die sie verdient. Während sich Ariën gewissenhaft mit unseren Thesen auseinander setzt, und um den roten Faden der Diskussion ringt, neigen wir anderen dazu, ihre Antworten zu übergehen. Wir wollen immer nur senden senden senden.

Ich fürchte allerdings, zumindest eine Teilschuld für unsere sträfliche Vernachlässigung trifft die Sprache, die Ariën bevorzugt. Es klingt paradox, aber sie schreibt zu einfach, um sie zu verstehen. Ich selbst muß zugeben, daß ich den Sinn in ihren Texten mehr erahne, als wirklich begreife.
Ariën liebt die schlichten Worte. Sie schmückt sich nicht mit verbalen Orchideën, wie ich es unentwegt tuë. Sie verzichtet gänzlich auf jede Form von Popstar-Allüren.

Aber gerade dieser soziologisch-nüchterne Stil macht mir zu schaffen: „Ziel“, „Heraustreten“, „Außenwelt“, „innen“, „Abgrenzen.“ Ariën benutzt mit Vorliebe Begriffe, die so allgemein sind, daß sie immer mehrdeutig auslegbar sind. Beim Lesen habe ich oft das Gefühl, daß die Worte auseinanderdriften, wenn ich sie zu fassen versuche. Die Aussage will sich nicht festnageln lassen. Sie verschwimmt immer wieder.

Dabei leistet Ariën mit ihrer Intuïtion und ihrer Beobachtungsgabe einen unschätzbaren Dienst für die Selbstreflexion der Debatte. Man könnte sagen, sie hat ein Auge für den blinden Fleck.

Hier eine Stelle, die ich richtig zu verstehen glaube:

„Die Frage ist dann, inwieweit sollte man den Mythos (in seinen geschlossenen Zusammenhängen) überhaupt verlassen? Das kann natürlich niemandem verboten werden. Aber wann sollen wir darin sein und wann draußen und wo draußen?“

Wenn ich Ariën richtig verstehe, wünscht sie sich mehr Methode in unserer Interpretations-Anarchie. Ihr fällt auf, daß die Hoch-Nerds manchmal selbst nicht genau wissen, auf welcher Umlaufbahn sich ihre Gedanken gerade um die große Tolkien-Sonne drehen. Wenn sie von „Unschärferelation“ spricht, beschreibt sie dasselbe Problem aus Sicht des Professors: Man kann nicht gleichzeitig das Kunstwerk und sich selbst verstehen.

Ariën erkennt die Willkür, mit der wir unseren Theorie-Schlüsselbund am literarischen Stoff ausprobieren.
Wir alle wechseln ständig die Bezugssysteme: Mal versuchen wir Verhaltensweisen mit moderner Psychologie zu erklären, mal argumentieren wir mit Parallelen zur Bibel, dann wieder setzen wir auf die Autorität eines Tolkien-Zitats oder begründen Thesen anhand naturwissenschaftlicher Maßstäbe. Wir reden oft aneinander vorbei, weil diese großen Ansätze zwar allen geläufig, aber bei jedem anders verknüpft sind.

Oh je! Jetzt habe ich wohl auch einen Text geschrieben, den alle achselzuckend übergehen.

[Berenfox]

Beren, wie meinst du, dass Erus Möglichkeiten begrenzt seien?

Erus Möglichkeiten sind insofern begrenzt, als er seine Schöpfung buchstäblich "freigesetzt" hat. Noch eine wunderbare Art, Eru mit einem Autoren zu vergleichen: Er hat ein Werk (ein Buch oder ein Theaterstück) geschrieben und veröffentlicht, es somit aus der Hand gegeben, so wie es ist, und dieses Buch hat Auswirkungen auf Leser und Kritiker, die aus diesem Buch etwas neues machen, es auf ihre Art erleben, es auf ihre Art deuten (ein Beispiel wäre die Inszenierung einer Oper oder eines Theaterstücks), teilweise auf eine Art und Weise, die der Autor sich nie hätte träumen lassen. Kurz: Das Werk entwickelt ein Eigenleben. Selbst wenn der Autor sich noch so sehr dagegen stemmt und nachträglich seine eigene Deutung festzuschreiben versucht (Tolkien hat das in seinen Briefen oder durch nachträgliche Schriften selber oft versucht), hat er nur noch begrenzte Möglichkeiten, was sein eigenes Werk angeht. Er kann zwar Seiten aus dem Buch herausreißen oder es in einer revidierten Fassung neu veröffentlichen (und Númenor untergehen lassen), aber er kann andere, freie, auf Basis seines Werkes (zweit-)schöpferisch tätige Individuen (Elben, Menschen, Regisseure, Kritiker) mit keinem Mittel der Welt daran hindern, mit seinem Werk frei umzugehen.

Denkt man diesen Gedanken zuende, müsste die Zerstörung Numenors von Anfang an von Eru geplant worden sein (?).

Nein, weil Eru unmöglich absehen konnte, wie sich seine freigesetzte Schöpfung und die in ihr lebenden freien Wesen verhalten - ein Grund, warum die Vision der Musik der Ainur abbricht, bevor sie am Ende angelangt ist. Denn eine _freie_ Schöpfung ist unabsehbar. Der Untergang Númenors war eine spontane Reaktion Erus auf ein Verhalten, mit dem er bestenfalls rechnen, es aber keinesfalls vorher absehen konnte.

Immerhin haben wir auch hier einen elbische Mythos

Das bringt uns zur nächsten spannenden Ebene: Bisher haben wir Eru ganz direkt und für sich betrachtet. Aber natürlich ist uns das prinzipiell gar nicht möglich, weil Eru ein Produkt des _elbischen_ und _menschlichen_ Blicks auf die Welt ist. Sprich: Alles was wir über Eru wissen, ist lediglich das, was sich Elben und Menschen über ihn erzählen. Und dabei gilt: Erst war die Schöpfung da, und danach erst die Deutung der Schöpfung; erst das Übel, danach erst dessen Deutung; erst der Untergang Númenors, danach erst die Deutung dieses Untergangs - unter Zuhilfenahme einer Schöpfergestalt. Eru ist letztlich Mittel zum Zweck. Interessant wäre zu fragen, warum der Untergang Númenors ausgerechnet Eru zugeschrieben wird und nicht den Valar? Eine sehr spannende Frage, deren Beantwortung dann berücksichtigen muss, dass dieses Eingreifen Erus einmalig und außergewöhnlich ist. Dies verleiht dem Untergang Númenors besondere Bedeutungsschwere, die oft übersehen wird. Denn beim Untergang Númenors passiert wesentlich mehr, als dass bloß eine Insel vernichtet und ein Volk für sein Verhalten bestraft wird. Zentraler ist doch die Entrückung der Märchenwelt, sprich: Die Trennlinie zwischen mythischer und historischer Vergangenheit.

[Elda]

Beren, wie meinst du, dass Erus Möglichkeiten begrenzt seien?

Erus Möglichkeiten sind insofern begrenzt, als er seine Schöpfung buchstäblich "freigesetzt" hat. Noch eine wunderbare Art, Eru mit einem Autoren zu vergleichen:

Ich widerspreche dir nur ungern, aber m. E. argumentierst du im folgenden Paragraphen eher dafür, warum Tolkien als Autor sein Werk nicht mehr unter Kontrolle hat (womit ich dir Recht gebe – die ewigen "ich will aber nicht, dass man LotR als Allegorie versteht"-Aussagen des Professors gingen mir schon immer auf die Nerven). Das sagt aber über Eru nichts aus. Ist er allmächtig, hat er auch die Möglichkeit, sich in Hinblick auf Numenors Strafe anders zu verhalten.

 

Denkt man diesen Gedanken zuende, müsste die Zerstörung Numenors von Anfang an von Eru geplant worden sein (?).

Nein, weil Eru unmöglich absehen konnte, wie sich seine freigesetzte Schöpfung und die in ihr lebenden freien Wesen verhalten - ein Grund, warum die Vision der Musik der Ainur abbricht, bevor sie am Ende angelangt ist. Denn eine _freie_ Schöpfung ist unabsehbar. Der Untergang Númenors war eine spontane Reaktion Erus auf ein Verhalten, mit dem er bestenfalls rechnen, es aber keinesfalls vorher absehen konnte.

Mit diesem Gedanken komme ich schon besser zurecht. Ich hatte nicht mehr im Kopf, dass die Vision die Musik unterbricht. Wenn man das berücksichtigt, ist meine Interpretation der Musik als Allegorie für die entstehende Welt Ea nicht mehr haltbar, glaube ich. Allerdings bin ich mir immer noch nicht sicher, ob Eru nicht einfach wollte, dass Melkor sich "einmischt", und ihn machen gelassen hat.

Immerhin haben wir auch hier einen elbische Mythos

Das bringt uns zur nächsten spannenden Ebene: Bisher haben wir Eru ganz direkt und für sich betrachtet. Aber natürlich ist uns das prinzipiell gar nicht möglich, weil Eru ein Produkt des _elbischen_ und _menschlichen_ Blicks auf die Welt ist. Sprich: Alles was wir über Eru wissen, ist lediglich das, was sich Elben und Menschen über ihn erzählen. Und dabei gilt: Erst war die Schöpfung da, und danach erst die Deutung der Schöpfung; erst das Übel, danach erst dessen Deutung; erst der Untergang Númenors, danach erst die Deutung dieses Untergangs - unter Zuhilfenahme einer Schöpfergestalt. Eru ist letztlich Mittel zum Zweck. Interessant wäre zu fragen, warum der Untergang Númenors ausgerechnet Eru zugeschrieben wird und nicht den Valar? Eine sehr spannende Frage, deren Beantwortung dann berücksichtigen muss, dass dieses Eingreifen Erus einmalig und außergewöhnlich ist. Dies verleiht dem Untergang Númenors besondere Bedeutungsschwere, die oft übersehen wird. Denn beim Untergang Númenors passiert wesentlich mehr, als dass bloß eine Insel vernichtet und ein Volk für sein Verhalten bestraft wird. Zentraler ist doch die Entrückung der Märchenwelt, sprich: Die Trennlinie zwischen mythischer und historischer Vergangenheit. [Anm. Hervorhebung von Eldanor]

[Offtopic] Der besondere Witz liegt ja eigentlich auch darin, dass wir Rezipienten des Silmarilions es als den elbischen Mythos akzeptieren. Niemand kann aber verhindern, dass ich es als eine in sich geschlossene, fiktionale Geschichte lese. In dieser Geschichte zerstört Eru Numenor. Mit elbischem "Glauben" (bezeichne ich jetzt mal so) hat das gar nichts zu tun. Allerdings führt uns dieser Gedankengang eher weiter weg von der ursprünglichen Frage als zu ihr zurück. [/Offtopic]

Ich habe deine Passage "Eru als Mittel zum Zweck" noch hervorgehoben, weil ich sie auffällig finde und ich ihr nicht ganz zustimme. Ich denke, du meinst sie gar nicht so extrem: Ich verstehe es so, dass du sagen willst, dass Eru als Schöpfergestalt von der elbischen Mythologie geschaffen wurde, um als nachvollziehbare Ursache für Schöpfung und Vernichtung zu wirken. Falls du das so meintest, kann ich dem zustimmen (mit dem bereits gerade gemachten Caveat, dass man das Silmarillion so lesen kann, aber nicht muss.

 

Mehr fällt mir gerade nicht ein. Liebe Grüße!

Kurzer Nachtrag: Mir fällt gerade auf [oder hat das schon jemand hier vermerkt?], dass man mit der Mythos-Idee das mit den Orks ganz gut erklären kann: Die Geschichte, dass sie verderbte Elben sind/waren, könnte unter den Elben einerseits als Schöpfungsmythos [sc. nämlich der Orks] dienen, andererseits vielleicht auch als pädagogisches Mittel. Kleine Elbenkinder könnte man mit dieser Idee sicher gut erschrecken. ;-) Bearbeitet 20. August 2015 von Eldanor
Nachtrag

[Nelkhart]

Eldanor schrieb: „Ich widerspreche dir nur ungern, aber m. E. argumentierst du im folgenden Paragraphen eher dafür, warum Tolkien als Autor sein Werk nicht mehr unter Kontrolle hat...“

Das ist in sofern unproblematisch, da Berenfox ohnehin für einen Vergleich Erus mit Tolkien wirbt.
Aber die Schriftsteller-Metapher gerät an der Schnittstelle der Meta-Ebene ins Wanken: Nämlich bei der Frage nach Ilúvatars Publikum.
Für wen schreibt Eru eigentlich das gewaltige Eä-Epos in 4D? Der Fuchs legt nahe, daß die Bewohner dieser sagenhaften Welt gleichzeitig auch die Rezipiënten sind. Ein fast empörend eleganter Gedanke, der sich zudem wunderbar mit der Matrjoschka-artigen n-Schöpfer“ Theorie vereinbaren läßt. Berenfox setzt dabei voraus, daß die Determinismus-Frage zu Gunsten des Freiën Willens der Völker Ardas beantwortet werden kann. Der betont singuläre Charakter Ilúvatars wird dabei natürlich vernachlässigt. 

Auf der Ebene der realen Publikation hält die Analogie nicht lange stand. Die Tatsache, daß der Professor das Silmarillion nie selbst veröffentlich hat, sagt im Grunde alles: Tolkien hat sein Werk nie „freigesetzt“. Er war sich selbst das einzige Publikum und der wichtigste Kritiker. Ein wahrer Künstler.
Tolkien schrieb die "Feengeschichten", das Kernstück seines Werkes, vor allem für sich und scheute Zeit seines Lebens den Kontrollverlust durch eine Veröffentlichung. Ich bezweifle auch, daß ihm potenziëlle Drittschöpfer willkommen gewesen wären.

Vergleichen wir Eru und den Professor vor diesem Hintergrund direkt miteinander, sehen wir, daß Ilúvatar etwas gelungen ist, was Tolkien nicht möglich war: Ersterer hat seine drei Themen veröffentlicht, als er unter den himmlischen Chören die Notenblätter austeilen ließ.
Aber wenn der Schöpfer Eäs auch nur teilweise nach seinem irdischen Alter Ego kommt, dann existieren unzählige Varianten dieser drei Themen. Dann ist Númenor hundertfach untergegangen und wieder gerettet worden, bevor schließlich den Ainur eine endgültige Fassung präsentiert wurde. Hier bleibt wenig Spielraum für eine „demokratische“ Mitwirkung am Skript. Wenn überhaupt sind Ainur und Eruhíni als Interpreten anzusehen.

Ich wünsche mir im Grunde auch einen verspielten Ilúvatar, der sich vom Endergebnis überraschen lassen will. Aber in einem total betrachteten Silmarillion sehe ich ihn nicht. Eher einen Kontroll-Freak, der alles schon vorher wußte.

Bearbeitet 21. August 2015 von Nelkhart

[Berenfox]

Ich sehe den Vergleich zwischen Eru und einem Autoren eher allgemein und nicht speziell auf Tolkien selber gemünzt (obwohl ich ihn gleichzeitig gern als Beispiel - _ein_ Beispiel - heranziehe). Die Analogie ist auch relativ locker gemeint und ohne zwingende logische Deckung an allen Ecken und Enden. Es ist einfach eine von vielen Möglichkeiten der Anwendbarkeit (um den beliebten tolkienschen Ausdruck zu verwenden).

[Arien]

Ob Erus Schöpfung so frei ist, wie Berenfox es sieht, finde ich, wird aus Tolkiens Text nicht klar. Eru zeigt den Valar ein „Gesicht“. Ich vermute in englisch: „Face“ ( Ge-sicht, Oberfläche, Front, Äußeres). Zum einen gibt der Text an, dass Eru dem Gesicht Dinge in jedem Zeitalter hinzufügt, die nicht aus der Vergangenheit stammen, zum anderen wird erwähnt, dass das Gesicht vor den Valar verschwindet, bevor die Menschen darin auftauchen.

Das heißt, der Einblick der Valar ist kurz und Eru „könnte“ bereits geplant haben, wo (bzw. wann) einzugreifen ist. Vielleicht kann man sich eine Mischung von beidem vorstellen. Man lässt etwas so lange laufen (an der freien Leine), bis ein Einschreiten unweigerlich nötig wird, damit die Vorstellung weiter laufen kann und nicht zerplatzt wie eine Seifenblase:

Menschen unsterblich? - Unglaubwürdig. Lächerlich!

(Man könnte sich einen Forscher vorstellen, der ein Experiment durchführt, in dem er Grenzwerte ermittelt. Oder einen Mathematiker, der diese errechnet.

Also ich kenne das aus der Biologie. Allerdings das Gegenteil davon: Übertragung durch Neurotransmitter, die für einen Niveauausgleich sorgen.)

 

Auf Tolkien gemünzt, bei dem der Ring im Mittelpunkt seines Schaffens steht (bzw. Ausgangspunkt) und der von dort aus alle Teile seiner Erzählung verbindet, ist die Ainurlindale vielleicht eher als die Schlussfolgerung aus seiner lebenslangen Arbeit anzusehen. Der konzentrierteste Kreis der Erzählung. Die Essenz. Das Vorwort. Anfang und Ende in einem. Es ist ja klar, dass sein Werk nicht chronologisch von vorne nach hinten durch geschrieben ist, sondern ein Zentrum besitzt (,das so nach allen Richtungen um sich herum scheint). (Denn = Eru ist er bestimmt nicht. Er will ihn womöglich nur verstehen und lernen.)

Alle seine „Schriftfetzen“ fügen sich wie Puzzleteile letztendlich in eine Geschichte zusammen, die die Kraft hat, uns allen möglichen magischen Kram unterzujubeln, den sonst nur Kinder für be-(tr)achtens-wert halten. Ich meine man sollte schon würdigen, welche Anziehungskraft dieses Werk hat (auch ohne Pop-Allüren). Das ist für mich keine Qualität der (schrillen) Form, sondern auch der feinen Struktur. Der Ästhetik.

(Man kann natürlich nur Teilaspekte beachten, aber wie ist das schon bei den Bewohnern aus Bree? So sehr sie nebeneinander her leben: sie brauchen sich gegenseitig.)

Bemerkenswert finde ich daran, dass der Fantasy Tolkiens schein-bar überhaupt keine Grenze gesetzt ist. Ausser jene, durch die seine Fantasy offenbar nur funktioniert, wenn sie sich auf erfahr-pritschenbaren Bahnen bewegt.

Also abwegiges (im Gegensatz zu abwägiges) Zeugs wäre dann was anderes: Phantastisches (oder Phantasie) und läge ausserhalb dieser Grenzen. Das eine wird zum Mythos, das andere zur Vision. Das eine bezieht sich auf die Vergangenheit, das andere auf die Zukunft. Die „Zeit“ spielt eine Rolle.

Wäre vielleicht interessant, zu ergründen, ob Tolkiens Werk durchgehend Fantasy ist und nicht auch einen phantastischen Anteil enthält. Allein dadurch wäre es z.B. keine Allegorie.

Persönlich komme ich zu dem Schluss, dass sich in der Geschlossenheit (von Tolkiens Mythos) auch eine Art Barometer oder Skala verbirgt aus der sich alles mögliche ablesen lässt. Z.B. wie groß der Anteil an Mythos und Vision im Augenblick (außerhalb Tolkiens Mythos) ist. Der Zeiger bewegt sich mal in die eine, mal in die andere Richtung. Mal mehr Mythos, mal mehr Vision. Auf den Kopf stellen lässt sich das Ganze dann auch noch.

Für mich gehört Tolkien zu den Leuten, die das Rad neu erfunden haben. Struktur zu System. Stein zu Magma. Thermodynamik. Aggregatszustände. Alles übersetzbar. Gut zu sehen: Lauf, Wiki, lauf!

 

 

[Arien]

Der Untergang Numenors ist insofern kein elbischer Mythos, weil er in der Akallabeth "dokumentiert" ist, die Elendil (der Getreue) geschrieben hat. Ich hatte eine ähnliche Vorstellung wie Eldanor. Ich nannte es für mich Mythos im Mythos.

Das erhellt vielleicht ein bischen die Frage, warum Eru und nicht die Valar "einschreitet".

Bearbeitet 21. August 2015 von Arien

[Berenfox]

Der Untergang Numenors ist insofern kein elbischer Mythos, weil er in der Akallabeth "dokumentiert" ist, die Elendil (der Getreue) geschrieben hat. Ich hatte eine ähnliche Vorstellung wie Eldanor. Ich nannte es für mich Mythos im Mythos.

Das erhellt vielleicht ein bischen die Frage, warum Eru und nicht die Valar "einschreitet".

Genau das meinte ich ja als ich sagte, dass der Untergang Númenors die Trennlinie bildet zwischen mythischer und historischer Vergangenheit. Genau an diesme Punkt endet der Mythos und geht über in historische Geschichte.

An dieser Stelle muss ich anmerken, dass ich wahnsinnige Probleme habe, zu vertehen, worauf du eigentlich in deinen Beiträgen hinaus willst, Arien. Deine Rückübersetzung des deutschen "Gesicht" als das, was die Ainur zu sehen bekommen möchte ich kurz korrigieren, im englischen Original ist es eine "vision".

[Arien]

...Ich nannte es für mich Mythos im Mythos. ...

Genau das meinte ich ja als ich sagte, dass der Untergang Númenors die Trennlinie bildet zwischen mythischer und historischer Vergangenheit. Genau an diesme Punkt endet der Mythos und geht über in historische Geschichte.

Das meinte ich hier aber nicht unbedingt  genau so>. (Die Richtung spielt (k)eine Rolle.)

Die Frage ist: von welcher Trennlinie oder Grenze sprechen wir hier? Wo bist Du wann? Wann bist Du wo? Es ist schwer zu erklären. Ich bewege mich (geistig) in konzentrischen Bahnen, wie ich auch geraden Linien folgen kann. Das verbindet Raum mit Zeit. So und jetzt erwarte ich den großen Shitstorm. Aber vielleicht bleiben meine Worte auch unverständlich und alles geht seinen gewohnten Gang weiter.

http://www.tolkienforum.de/topic/10084-tolkiens-unbekannte-gedichte/?do=findComment&comment=326834

 

 

Als Sprachwissenschaftler war Tolkien mit der Praxis vertraut, 'asterisk-words' zu kreieren: Das Vokabular moderner Sprachen hat sich aus alten Wörtern und Begriffen entwickelt. Ein Teil davon ist in alten Texten überliefert, in vielen Fällen jedoch kennen wir die Vorfahren unserer modernen Begriffe nicht. In der historischen Sprachwissenschaft ist es deshalb schon seit dem 19. Jahrhundert zur Gewohnheit geworden, diese alten Begriffe anhand ihrer modernen Nachfahren zu rekonstruieren; als Kennzeichen dafür, dass eine solche Vokabel nie in einer alten Quelle aufgezeichnet sondern rekonstruiert wurde, setzen Linguisten ein Sternchen (*), englisch 'asterisk', vor ein solches Wort. ...

...Das altenglische Wort earendel ('Lichtstrahl‘) faszinierte Tolkien ungemein. Er war der Ansicht, dass es sich bei diesem Begriff nicht bloß um den Namen eines "Engels" handelte. Dies schien ihm eine christianisierte Verkürzung zu sein; ursprünglich, so glaubte er, bezeichnete earendel einen Stern (konkret die Venus), der einen ganzen anstronomischen Mythos beinhaltete. Dadurch wurde Tolkien nicht bloß zu einem 'asterisk-poem‘ inspiriert: denn als Tolkiens Freund G.B. Smith ihn nach Lesen des Gedichtes fragte, worum es dort eigentlich ginge, soll Tolkien geantwortet haben: „Ich weiß es nicht, ich werde versuchen es herauszufinden.“ Aus seinen Nachforschungen entsprang schließlich eine ganze 'asterisk-reality‘: sein Silmarillion-Mythos.

 

Diese Schlussfolgerung ist keineswegs zu weit gegriffen. Denn 'asterisk-realities' wurden tatsächlich bereits in der Sprachwissenschaft erschaffen, wenn auch eher unabsichtlich. Der ganze Prozess des Rekonstruierens alter Begriffe verselbständigte sich so stark, dass viele Forscher den Sinn für die Unterscheidung zwischen Realität und Fantasie verloren und sich daran gewöhnten, eine 'asterisk-reality' zu akzeptieren, eine völlig rekonstruierte historische Epoche, die zum größten Teil auf Vermutungen basierte.

Tolkien selbst verlor nie diese Trennlinie aus dem Blick, sondern machte im Gegenteil eine Kunstform daraus. Im Grunde kann man vor sein gesamtes Werk ein Sternchen setzen. Tolkiens Kreativität entzündete sich oft an einzelnen Worten oder Namen (wie im Fall earendel) und deren Untersuchung, und seine Aussage, „always I had the sense of recording what was already 'there', somewhere: not of 'inventing'”, bekommt auf dieser Basis eine ganz neue Bedeutung. Seine Art, das Unbekannte, Neue, Fantastische aus dem Bekannten zu rekonstruieren, erschöpfte sich schließlich nicht darin, verlorene Originalwerke zu erschaffen – er erschuf vollständige Völker und Kulturen und schließlich eine ganze verlorene historische Epoche. Denn man sollte die Tatsache nicht unterschätzen, dass Tolkien Mittelerde nicht als fremden Planeten konzipiert hat, sondern als unsere Welt, als „a kind of legendary and history of a 'forgotten epoch' of our world”. Eine Epoche, die ähnlich den *-Formen ursprünglicher Begriffe nie aufgezeichnet worden war, die aber weiterführt „eventually and inevitably to ordinary History“.

Bei Tolkien ist dieses Ziel sogar ganz konkret fassbar: denn so gut wie alle seine Entwürfe – von den Lost Tales über die Lost Road und die Notion Club Papers bis hin zum ‚englischen‘ Auenland – sind verknüpft mit seinem Heimatland, dessen verlorene angelsächsische Mythologie er zeitlebens betrauerte. Auch wenn er später den Versuch aufgab, eine typisch englische Mythologie zu rekonstruieren, in der die Einsame Insel Tol Eressea mit England identisch ist, so ist sein ganzer Silmarillion-Mythos doch eine 'asterisk-reality', eine rekonstruierte verlorene Epoche unserer Welt, voller rekonstruierter Schriften, rekonstruierter Gedichte, rekonstruierter Personen, die größtenteils aus Tolkiens Beschäftigung mit Namen und Begriffen unserer realen Welt entsprungen sind.

Wenn die Sprachwissenschaftler eine *reality erschaffen haben, warum dann nicht auch die Historiker?

Mich hat dieser Artikel stutzig gemacht, weil ich mir die historische Sprachwissenschaft nicht so isoliert vorstellen kann, wie sie hier dasteht. Allerdings muss ich dazu sagen, dass sie das früher, zu Tolkiens Zeiten, möglicherweise war. Ich glaube, die haben am Anfang nach Adam und Eva gesucht. Ich denke, inzwischen finden die was ganz anderes.

An dieser Stelle muss ich anmerken, dass ich wahnsinnige Probleme habe, zu vertehen, worauf du eigentlich in deinen Beiträgen hinaus willst, Arien. Deine Rückübersetzung des deutschen "Gesicht" als das, was die Ainur zu sehen bekommen möchte ich kurz korrigieren, im englischen Original ist es eine "vision".

Vision? ...Um so schöner. Ich habe das Silmarillion nie in englisch gelesen. Das Wort Gesicht finde ich zunächst mal merkwürdig. Deshalb wich ich auf Face aus, dessen Rückübersetzung mir vertrauter erscheint.

Also was unterscheidet den 'Mythos im Mythos' von 'Mythos zu Historie' (oder Realität)?

Das eine ist Wissenschaft, das andere Kunst? Nichts weiter? Zwei verschiedene Sichtweisen? Leben wir dann in einem Mythos und wie sähe der aus? Was unterhält uns? Wo liegt der Unter-halt? Wo ist der Unterschied?

Bearbeitet 21. August 2015 von Arien
letzte Zeile

[Arien]

Ich war gestern Abend wohl zu unkonzentriert, um mich besser ausdrücken zu können.

Ich meine Elendils Aufzeichnungen können ja nach unserem mordernen Verständnis nicht als historische Aufzeichnungen gelten.

Sie bleiben mythisch, von mir aus auch wenn sie jetzt schriftlich festgehalten werden. Vielleicht differieren wir in der Bewertung von dem, was (wissenschaftlich) historische Aufzeichnungen sind.

Sicherlich ist Elendil fest davon überzeugt, dass seine Aufzeichnungen wahr sind. Zu seiner Zeit trifft das auch zu. Für mich ist das lange her. Es deckt sich nicht mehr mit dem, was ich alles weis und so komme ich zu anderen Rückschlüssen, was wohl mit Numenor passiert ist. Rückblickend hat er einen Mythos (innerhalb des Elbenmythos) geschaffen.

Es entsteht nach diesem Ereignis womöglich auch historische Geschichte. Die spannende Frage ist: Warum entsteht ein Paradigmawechsel? Was ist hier genau passiert?

Oder eine andere Frage: worüber berichtet der Mythos, worüber die Historie. Wo liegt der Unterschied?

Was ist hier ge/ver/entrückt?

Bearbeitet 22. August 2015 von Arien

[Elda]

Eldanor schrieb: „Ich widerspreche dir nur ungern, aber m. E. argumentierst du im folgenden Paragraphen eher dafür, warum Tolkien als Autor sein Werk nicht mehr unter Kontrolle hat...“

Das ist in sofern unproblematisch, da Berenfox ohnehin für einen Vergleich Erus mit Tolkien wirbt.

Das stimmt nicht. Es ist problematisch, weil man nicht durch Rückschluss von einem Teil der Medaille auf den anderen Teil schließen kann, wobei man voraussetzt, dass der erste Schluss richtig ist. Das nennt man Zirkelschluss. Ich habe kein Problem damit, Berens Anmerkungen für Tolkien gelten zu lassen – auf Eru kann man sie aber dadurch nicht automatisch anwenden. Ich glaube, was Beren danach sagte, dass man das nicht zu eng sehen muss, trifft es besser. Es gibt eben teilweise Übereinstimmungen, aber nicht überall. Das verlange ich auch nicht – wohl aber, dass die Argumentation korrekt abläuft. Es bleibt (zunächst) dabei, dass es keinen Beweis gibt, dass Eru Numenor nicht hätte stehen lassen können.

Vergleichen wir doch einmal Numenor mit der Insel Aman: Als Earendil sie betritt, überschreitet er ebenfalls eine Grenze. Aman wird daraufhin entrückt. Wäre es nicht ebenso möglich gewesen, Numenor zu entrücken? Dass das keine "Strafe" wäre, mag ein Grund sein, warum Eru es nicht getan hat; das schließt aber das Können keineswegs aus.

 

Der Untergang Numenors ist insofern kein elbischer Mythos, weil er in der Akallabeth "dokumentiert" ist, die Elendil (der Getreue) geschrieben hat. Ich hatte eine ähnliche Vorstellung wie Eldanor. Ich nannte es für mich Mythos im Mythos.

Das erhellt vielleicht ein bischen die Frage, warum Eru und nicht die Valar "einschreitet".

Genau das meinte ich ja als ich sagte, dass der Untergang Númenors die Trennlinie bildet zwischen mythischer und historischer Vergangenheit. Genau an diesme Punkt endet der Mythos und geht über in historische Geschichte.

Nichtsdestotrotz ist es ein Mythos. Herodot beschreibt auch einiges als "Historie", was wir als Mythen auffassen würden. Ist es deshalb Geschichte? Ist die Aeneis Geschichte? Und gleich die Gegenfrage: Ist sie es nicht? Wie Beren sagt, bewegt sich der Untergang Numenors auf der Grenzlinie zwischen Mythos und Geschichte; dass die Insel verschwunden ist, ist wohl Fakt (innerhalb der Fiktion Tolkiens selbstverständlich), doch wodurch ist durch die Art der Dokumentation, wie du sie nennst, geprägt. Insofern, finde ich, macht Tolkien seinen Lesern ein echtes Geschenk: Er präsentiert uns nicht einfach eine Geschichte von dem blindlings einschreitenden Gott, sondern er präsentiert uns die Quelle, die Akallabeth, die jeder Bewohner Mittelerdes seinerseits selbst interpretieren kann, wenn er will.

 

Ich war gestern Abend wohl zu unkonzentriert, um mich besser ausdrücken zu können.

Ich meine Elendils Aufzeichnungen können ja nach unserem mordernen Verständnis nicht als historische Aufzeichnungen gelten.

Sie bleiben mythisch, von mir aus auch wenn sie jetzt schriftlich festgehalten werden. Vielleicht differieren wir in der Bewertung von dem, was (wissenschaftlich) historische Aufzeichnungen sind.

Sicherlich ist Elendil fest davon überzeugt, dass seine Aufzeichnungen wahr sind. Zu seiner Zeit trifft das auch zu. Für mich ist das lange her. Es deckt sich nicht mehr mit dem, was ich alles weis und so komme ich zu anderen Rückschlüssen, was wohl mit Numenor passiert ist. Rückblickend hat er einen Mythos (innerhalb des Elbenmythos) geschaffen.

Es entsteht nach diesem Ereignis womöglich auch historische Geschichte. Die spannende Frage ist: Warum entsteht ein Paradigmawechsel? Was ist hier genau passiert?

Oder eine andere Frage: worüber berichtet der Mythos, worüber die Historie. Wo liegt der Unterschied?

Was ist hier ge/ver/entrückt?

Worin liegt denn überhaupt der Unterschied zwischen Geschichte und Mythos? Allein hierüber kann man lange diskutieren. Im Grunde fasst dieser Post von dir auch meine Meinung zusammen, Arien.

 

Womit ich gerade etwas Probleme habe, ist die Frage, worum sich unsere Diskussion eigentlich dreht. Mir fehlt ein bisschen die Fähigkeit, den roten Faden zu erkennen. Wir diskutieren Erus Fähigkeiten und seine Motivation, Numenor zu zerstören. Führt uns das letzten Endes zu einer Möglichkeit, die Frage nach Orkseelen zu beantworten?

[Arien]

Eldanor schrieb: „Ich widerspreche dir nur ungern, aber m. E. argumentierst du im folgenden Paragraphen eher dafür, warum Tolkien als Autor sein Werk nicht mehr unter Kontrolle hat...“

Das ist in sofern unproblematisch, da Berenfox ohnehin für einen Vergleich Erus mit Tolkien wirbt.

Das stimmt nicht. Es ist problematisch, weil man nicht durch Rückschluss von einem Teil der Medaille auf den anderen Teil schließen kann, wobei man voraussetzt, dass der erste Schluss richtig ist. Das nennt man Zirkelschluss. Ich habe kein Problem damit, Berens Anmerkungen für Tolkien gelten zu lassen – auf Eru kann man sie aber dadurch nicht automatisch anwenden. Ich glaube, was Beren danach sagte, dass man das nicht zu eng sehen muss, trifft es besser. Es gibt eben teilweise Übereinstimmungen, aber nicht überall. Das verlange ich auch nicht – wohl aber, dass die Argumentation korrekt abläuft. Es bleibt (zunächst) dabei, dass es keinen Beweis gibt, dass Eru Numenor nicht hätte stehen lassen können.

Vergleichen wir doch einmal Numenor mit der Insel Aman: Als Earendil sie betritt, überschreitet er ebenfalls eine Grenze. Aman wird daraufhin entrückt. Wäre es nicht ebenso möglich gewesen, Numenor zu entrücken? Dass das keine "Strafe" wäre, mag ein Grund sein, warum Eru es nicht getan hat; das schließt aber das Können keineswegs aus.

Ich könnte jetzt sagen, dass ich diese ganze Passage nicht verstehe, wenn ich's mir einfach machen wollte. Die Wahrheit ist, mir erscheint sie auf den 2. Blick einfach nur ein wenig flach und unordentlich.

Um vielleicht mal ein paar Enden zusammen zu friemeln:

Nelkhart hat Berens Rückschluss auf Tolkien überhaupt nicht ausgeschlossen, sondern ihn lediglich in den Mythos zurückgeführt mit dem Rückschluss seinerseits, dass Erus Absolutismus dadurch aufgeweicht wird.

Meine Meinung dazu: Bei Eru, „der“ zentralen Figur, aus deren Aufspaltung dieser gesamte Tolkienmythos hervorgeht, wäre ich sehr vorsichtig damit, meinerseits die Figur Eru aufzuspalten. Ehrlich gesagt, blieb mein Hirn blank, als Beren erwähnte, er hätte Eru analysiert. Ein analysierter Eru bedeutet für mich, den kompletten Mythos bis ins Feinste zu durchschauen. Das gebührt erst mal tatsächlich am ehesten Tolkien selbst.

Wie immer diese (P.S.: Berens) Analyse aussehen mag, führt sie | mein-es Erachtens dazu, dass der Mythos nicht mehr nur interpretiert wird, sondern dass hier das Tor zu einer Umdeutung geöffnet wird. Man kann zwar Eru in andere Teile aufspalten, als die, die der Mythos selbst zeigt. Aber dann verändert man diesen Mythos selbst. Soviel auch zu: warum macht Eru wann, wo, was. Wenn man das ergründen oder hinterfragen will, sollte man selbst ganz genau wissen, wann man wo ist, was man damit will und wozu das gut ist oder umgekehrt.

P.S.:

 Die Isolation Erus als Figur ohne Zusammenhang im Mythos herzustellen, zwingt dazu einen Zusammenhang ausserhalb herzustellen. Dieser Zusammenhang ist bei Berenfox natürlich ein ganz anderer, als der, der sich in mir formiert. Ich weiß nicht, was für Tolkien typisch ist. (Ausserdem ist der Übergang (für mich) mit verschiedenen Denkstrukturen verbunden. Der Mythos ist nicht linear.)

Das Heraustreten ist für mich mit ganz anderen Sichten behaftet als Berenfox es dann zuletzt in der Verbindung mit Tolkien formuliert hat, gerade wenn der Begriff Menschlichkeit (oder das Gegenteil) zentral ist.

 Die Frage ist dann, inwieweit sollte man den Mythos (in seinen geschlossenen Zusammenhängen) überhaupt verlassen? Das kann natürlich niemandem verboten werden. Aber wann sollen wir darin sein und wann draußen und wo draußen?

Was ich gelernt habe ist, meine Ansichtien nur im engeren Rahmen des Mythos zu verarbeiten, oder komplett ausserhalb davon und dies nicht mehr zu mischen. So die Theorie.

P.S.: Das ist ein Zirkelschluss, aus dem ich bis zuletzt ausgeschlossen bzw. in den  ich bis zuletzt nicht eingeweiht war. (Mitteil)ung spielt eine Rolle und ist etwas anderes als Mit-teilung. Ich diskutiere gerne über verschiedene Ansichten, aber einnehmen lasse ich mich nicht, ich leite höchstens mal einen Blitz ab.

Hier nochmal ein zweiter oder weiterer „Zirkelschluss“: Der Mythos im Mythos: Ich befinde mich räumlich und zeitlich bei Elendil: Meine Verzweiflung und Wut über den Untergang Numenors ist so groß, dass ich zu dem Rückschluss komme, dass Eru selbst hier Hand angelegt hat. Anders ist diese Katastrophe für mich nicht erklärbar. (Eine ganz einfache Projektion.)

In diesem „Zirkelschluss“ gehen die Pole menschlich-unmenschlich nicht zwischen Eru und Tolkien, sondern zwischen Eru und Elendil auf, was ich persönlich viel besser finde, weil es (für jeden?) nachvollziehbar ist. Und alles ohne den Mythos an sich anzutasten oder gar zu verlassen.

Das ist nur eine Momentaufnahme. Ich könnte auf dieser Basis die ganze Akallabeth „plausibel“ erklären. Warum dies oder das zu dem und jenem geführt hat. Wie Eldanor schon sagt: Numenor (wobei noch zu klären wäre, ob das wirklich eine Insel ist oder ein weiteres symbolisches Gebilde) ist untergegangen. Warum und weshalb? Wer weiß das im Einzelnen schon mit Bestimmtheit zu sagen? Das einzige, was sicher ist: Es passiert offenbar immer wieder. Erst Beleriand, dann Numenor. Das sind nur anschauliche Beispiele.(die beiden herausragensten)

Was ich an dem Akallabeth-Mythos auch beachtenswert finde ist, dass er in den Elbenmythos eingebettet ist. Saurons Macht ist duch das Verschwinden von Numenor eigentlich überhaupt nicht geschmälert. Er verliert lediglich seine äußere Gestalt und taucht prompt in gleicher Macht im Elbenmythos wieder auf. Das ist m.E. höchst hinterfragenswürdig (und führt evtl. zu einem genaueren Blick auf den Ring.)

Und es scheint, dass die Akallabeth „ripples“ in den Elbenmythos ausbreitet. Letztendlich bedeutet für die Elben die Entrückung der Welt, der geraden Weg nach Aman, den sie dann auch fleißig zu nutzen beginnen. Sie schwinden. Das klingt, so gesehen, schon ziemlich esoterisch, finde ich.

Rippels: als Inselbewohner haben die Briten einfach schönere Wörter, wenn's ums flüssige geht.

Der Ring selbst schlägt derweil locker Wellen bis zu Harry Potter.

 

Um vielleicht nochmal andeutungsweise auf die Spaltung von Mythos und Historie zu kommen. Wieder ausgehend von Elendil. (Ich bin jetzt hier und betrachte Elendil im Mythos) Die Akallabeth kann bestimmt als ein religiöser Mythos angesehen werden. Dadurch grenzt sie sich vom elbischen Mythos im Besonderen ab und ist in ihm trotzdem eingebettet.

Diesen psychlogischen Kram mag ich ja nicht so. Aber so von Weitem sehe ich, dass Elendil selbst bzw. seine Akallabeth Auslöser dieser (Ab)Spaltung ist. Elendil, der versucht die vergangenen Geschehnisse zu erklären, bekennt eine Schuld oder einen Fehler, den er zwar nicht selbst begannen hat, aber diejenigen, denen er sich zutiefst verbunden fühlte (bzw. die Akallabeth berichtet über die Spaltung des numenorischen Volkes.). Er fühlt sich verantwortlich. Das ist ein neuer, andauernder Bewusstseinszustand, der bis zu Aragorn reichen wird. Diese Verantwortung friert diesen Mythos ein, während der Elbenmythos von Wechselwirkung beeinflusst wird. Irgendwo zwischen diesen beiden Mythen (inzwischen, zwischenzeitlich) wird Historie produziert (sie quetscht sich so da rein) und schafft so den HdR.

Gerät die Verantwortung in Vergessenheit wird sie zum Fluch. Davon berichten punktuell vielleicht die Pfade der Toten, evtl. auch die Hügelgräberhöhen.

Ich habe da auch noch ein Bild zur Anschauung: Eine Pyramide. Eru an der Spitze, darunter die Valar, Elben, Menschen. Elendil zieht Eru vor die Valar. Von Angesicht zu Angesicht sozusagen. Er trennt die Pyramide zwischen den Valar und den Elben und stellt diesen Teil auf den Kopf, so dass Eru jetzt zwischen Elben und Valar steht. Eine Spitze steht auf der Ebene (oder Schicht) der Elben. Um zu den (entrückten) Valar zu gelangen, müssen die Elben jetzt durch das von Elendil geschaffene Nadelöhr. Wie bei einer Sanduhr rückt dadurch Eru tatsächlich immer näher an die Menschen heran. (Möglicherweise steht die Pyramide irgendwann komplett auf dem Kopf, sieht aber auch nicht mehr wie eine Pyramide aus, sondern trägt eine andere Form).

Ach ja, für sämtliches Geschreibsel gilt natürlich: alles ohne Gewähr oder Gewehr.

 

Die Seelen der Orks

Ausgehend von meinen älteren Beiträgen (ff.), stelle ich hier mal den Gedanken zur Diskussion, dass es sich bei den Orks um Gespenster, ggf. auch Minisaurons handelt. Je nachdem, wie viel Platz man ihnen gewährt.

Eldanor schreibt:

Die Geschichte, dass sie verderbte Elben sind/waren, könnte unter den Elben einerseits als Schöpfungsmythos [sc. nämlich der Orks] dienen, andererseits vielleicht auch als pädagogisches Mittel. Kleine Elbenkinder könnte man mit dieser Idee sicher gut erschrecken.

Tolkien selbst stellt sie im HdR III im Grunde genommen als verrohte Wesen dar.

Von mir aus, könnten sie ruhig einfach aussterben. Ich glaube sogar, dass ohne sie auch Sauron selbst; sofern nicht kampflos, dennoch sicher; dem Tod geweiht wäre, (um mich mal in dieser untergehenden Sprache auszudrücken.)

Eigenzitat: "Für mich waren immer die Zwerge und nicht die Orks der Gegepol zu den Elben. (Die haben auf jeden Fall auch ein Wesen.) Aber für besondere Fälle ist es wohl nicht abwägig einen 2. Pol in Betracht zu ziehen. "

Welch FreudiGe Fehler man doch manchmal an sich selbst entdeckt. Ohne Möbiusschleife natürlich: abwegig.

 

Bearbeitet 25. August 2015 von Arien
2 links eingefügt; 25.8.: fabige Abgrenzung verortet mit P.S. statt zeitaufwändiges OT

[Berenfox]

Ehrlich gesagt, blieb mein Hirn blank, als Beren erwähnte, er hätte Eru analysiert. Ein analysierter Eru bedeutet für mich, den kompletten Mythos bis ins Feinste zu durchschauen. Das gebührt erst mal tatsächlich am ehesten Tolkien selbst.

Ich habe damit aber gar nicht gemeint, dass ich damit den Mythos durchschauen würde, nicht einmal im entferntesten. Ich habe ja relativ deutlich gemacht (dachte ich zumindest), dass ich Eru als literarische Figur zu analysieren versucht habe. Was wiederum etwas völlig anderes ist als ihn aus einer innermythologischen Perspektive zu betrachten. Ich versuche möglichst verschiedene Perspektiven einzunehmen - und diese auch sauber zu trennen.