Mythopoeia, eine dichte Interpretation

[Arien]

Die kleine Rätselrunde in Tengwar erinnerte mich an einen Text, den ich ca. vor einem Jahr mal mit breiter Unterstützung des Forums (interpretierend!) übersetzt habe. Der Originaltext ist hoch verdichtet. In einer Übersetzung muss ich mich (das geht persönlich auch nur so) auf die Eindrücke beschränken, die für mich am weitesten hervordringen und versuchen, es in Worte zu fassen. Wer seine eigenen Vorstellungen hat oder es selbst für sich herausfinden will, sollte meine Interpretation mit Vorsicht oder gar nicht lesen. Geschlossenheit besitzt Überzeugungskraft und ich will niemandem etwas aufdrängen. Zur Entscheidungshilfe 2 Umschreibungen: Was war zuerst da: Huhn oder Ei?; Die Sterne wurden vom Himmel geholt und ihr Glanz landete unvorhergesehen in einer Armbanduhr (übrigens: eine unglaubliche Leistung! Hat auch nur zig Jahrhunderte mit Zwischenstopps gedauert. Wer braucht schon Uhren, wenn es keine Autos gibt?) Dichte und Mythos des Originals gehen verloren, aber, so schätze ich es ein, es entstehen neue Tiefen. Das kann ich, als Verfasser, anhand meines blinden Flecks nicht so genau beurteilen, sondern nur Hoffen. Der Text ist so, wie ich ihn im Moment auf der Festplatte habe. Ich behalte mir Änderungen vor. Ich würde gerne >> wach- 'das Wachstum' ist<< schreiben, aber das wäre (als Übersetzung) Betrug. Growing is 'to grow' ist die härteste Nuss, weil es grammatikalisch schon nicht übersetzbar ist (ich sehe jedenfalls nichts), ungeachtet der Mehrdeutigkeiten. Die vielen Klammern bereiten hoffentlich keine Schwierigkeiten. Schwarz in Klammen steht gewöhnlich für hinzugedichtet, grau steht gewöhnlich für Alternativen und Abstufungen. Wie immer bestätigen Ausnahmen die Regel. Die von Tolkien verwendeten Großbuchstaben sind auf beiden Seiten gefettet. Die größten sprachlichen Abweichungen ergeben sich aus der Reimform. (Ich habe zwar keine Erfahrung damit, aber überraschender Weise reimte sich das Meiste auf Anhieb ganz gut.) Der Rhythmus ist frei und stark verändert. Die Satzstellung, keine Ahnung. Mir gefällt sie. Mhytopoeia ; J.R.R. Tolkien To one [C.S. Lewis] who said that myths were lies and therefore worthless, even though 'breathed through silver'. Philomythus to Misomythus
1 You look at trees and label them just so,	1 Du schaust auf Bäume und bezeichnest sie genau damit,
2 (for trees are 'trees,' and growing is 'to grow');	2 (Denn Bäume sind 'Bäume' und wachs- 'das Wachsen' ist);
3 you walk the earthand tread with solemn pace	3 Du wandelst auf Erden und betrittst mit feierlich gemessenem Schritt
4 one of the many minor globes of Space:	4 einen der vielen unbedeutenden Globen im (weiten) All:
5 a star's a star, some matter in a ball	5 Ein Stern is'n Stern, etwas Materie in einem Ball,
6 compelled to courses mathematical	6 Mathematisch in feste Bahnen getrimmt,	Verpflichtet gedachte Kurse zu nehmen,
7 amid the regimented, cold, Inane,	inmitten der >< des Regiementierten, >< Reglementierten, Kälte, >< kalt und Leer(e),
8 where destined atoms are each moment slain.	wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen sind. werden.
*	*
9 At bidding of a Will, to which we bend	9 Dem Angebot eines Willens, dem wir uns beugen
10 (and must), but only dimly apprehend,	10 (und müssen), doch nur schemenhaft bezeugen,
11 great processes march on, as Time unrolls	11 große Prozesse schreiten voran, wenn die Zeit sich entrollt
12 from dark beginnings to uncertain goals;	12 und von dunklen Anfängen bis ins Ungewisse zollt;
13 and as on page o'erwritten without clue,	13 und als ob auf einer Seite überschrieben ungeahnt (ungezackt)
14 with script and limning packed of various hue,	14 mit Skript und Bildnis, in manch' Farbton fest verzahnt (verpackt)
15 an endless multitude of forms appear,	15 eine endlose Vielfalt von Formen prompt erscheint,
16 some grim, some frail, some beautiful, some queer,	16 ob schön, ob sonderbar, ob grimmig, ob zerbrechlich fein,
17 each alien, except as kin from one	17 alle einander fremd und doch verwandt in einem
18 remote Origo, gnat, man, stone, and sun.	18 fernen Ursprung , Mücke, Mensch, Sonne und Stein.
19 God made the petrous rocks, the arboreal trees,	19 Gott schuf die festen Felsen , der Bäume Arboreal,
20 tellurian earth, and stellar stars, and these	20 die tellurische Erde und die Sterne ganz stellar,
21 homuncular men, who walk upon the ground	21 Homunculus-Menschen, die wandern über das Land
22 with nerves that tingle touched by light and sound.	22 mit Nerven, die prickeln, berührt von Licht und Klang.
23 The movements of the sea, the wind in boughs,	23 Die Bewegung der See, der Wind in den Zweigen,
24 green grass, the large slow oddity of cows,	24 grünes Gras, der Kühe reichlich träge Eigenheiten,
25 thunder and lightning, birds that wheel and cry,	25 Blitz und Donner, das Kreisen der Vögel und ihr Geschrei,
26 slime crawling up from mud to live and die,	26 Schleim kriecht aus dem Schlamm um zu leben und sterben (einerlei),
27 these each are duly registered and print	27 dies alles ist genau verzeichnet und drueckt
28 the brain's contortions with a separate dint.	28 in die Windungen des Gehirns sein eigen' Stueck.
*	*
29 Yet trees are not 'trees,' until so named and seen --	29 Doch Bäume sind nicht 'Bäume', bis so genannt und gesehen --
30 and never were so named, till those had been	30 und waren niemals so benannt, bis die da gehen
31 who speech's involuted breath unfurled,	31 deren Sprechen den gewickelten Atem konnt' entfachen, (entfalten)* *
32 faint echo and dim picture of the world,	32 schwaches Echo und trübes Bild der Welt,
33 but neither record nor a photograph,	33 doch weder Aufzeichnung noch eine Fotografie,
34 being divination, judgement, and a laugh,	34 gleichen Weissagung, Ermessen und einem Lachen,
35 response of those that felt astir within	35 Erwiderung derer, die fühlten das innere Regen
36 by deep monition movements that were kin	36 von tief mahnender Bewegung, die da war verwandt mit Leben
37 to life and death of trees, of beasts, of stars:	37 und Tod von Bäumen, von Tieren, von Sternen:
38 free captives undermining shadowy bars,	38 freie Gefangene unterwandern im Schatten liegende Schranken,
39 digging the foreknown from experience	39 Graben Voraussicht aus dem Bekannten
40 and panning the vein of spirit out of sense.	40 und schürfen die Ader des Geistes aus den Sinnen heraus.
41 Great powers they slowly brought out of themselves,	41 Große Kräfte bargen sie langsam aus (dem selben), (ihrem Inneren)
42 and looking backward they beheld the elves	42 und zurückschauend , erblickten sie die Elben
43 that wrought on cunning forges in the mind,	43 welche wirkten an listigen Schmiedefeuern im Gemüt, (...gewirkt wurden...)
44 and light and dark on secret looms entwined.	44 und Licht und Dunkel verschränkten (verzahnten, verwoben) (sich) in geheimen *Lied. ( *auf verborgenen Webstühlen/...Schimmern)
*	*
45 He sees no stars who does not see them first	45 Der sieht die Sterne nicht, der sie nicht zuerst sieht
46 of living silver made that sudden burst	46 aus lebendigem Silber gemacht, das plötzlich barst
47 to flame like flowers beneath an ancient song,	47 zu (F)flammen wie Blumen unter einem uralten Lied,
48 whose very echo after-music long	48 eben jenem Hall nach–die-Musik
49 has since pursued. There is no firmament,	49 seit einst so lange fortgefahren. Da ist kein Himmelsgewölb',
50 only a void, unless a jewelled tent	50 nur eine Leere, es sei denn ein juwelenbesetztes Zelt
51 myth-woven and elf-patterned; and no earth,	51 Mythen-gewoben und bemustert durch (der) Elfen (Zunft); und keine Erde,
52 unless the mother's womb („)whence(“) all have birth.	52 es sei denn der Mutter Schoß, („wo-) von wannen hat alles (-her“/Nieder)Kunft.
*	*
53 The heart of man is not compound of lies,	53 Das Herz des Menschen fußt nicht auf falschem Schein, (Das Herz des Menschen ist nicht zusammengesetzt aus Lügen)
54 but draws some wisdom from the only Wise,	54 es schöpft noch Weisheit aus dem einzig' Sein (denn es zieht heraus etwas Weisheit von dem einzig' Weisen)
55 and still recalls him. Though now long estranged,	55 und noch ersinnt es ihn. Obwohl schon lange entzweit, (und noch entsinnt es sich an ihn. ...entfremdet,)
56 man is not wholly lost nor wholly changed.	56 ist der Mensch weder ganz verloren noch ganz geteilt. (… verändert.)
57 Disgraced he may be, yet is not dethroned,	57 Entehrt mag er sein, doch nicht entthront, (Geschmäht...)
58 and keeps the rags of lordship once he owned,	58 Und hält die Reste des Reiches, das er einst bewohnt, (besaß)
59 his world-dominion by creative act:	59 sein Machtgebiet in der Welt durch kreativen Akt:
60 not his to worship the great Artefact,	60 nicht an ihn, zu Ehren das große Artefakt,
61 man, sub-creator, the refracted light	61 Mensch, Zweitschöpfer, das gebrochene Licht(,)
62 through whom is splintered from a single White	62 das durch ihn gesplittert ist aus dem einen Weiss
63 to many hues, and endlessly combined	63 in vieler Farben Ton und endloser Kombination
64 in living shapes that move from mind to mind.	64 lebendiger Formen, die wandern von Geist zu Geist.
65 Though all the crannies of the world we filled	65 Schon haben wir der Welt alle Verstecke gefüllt
66 with elves and goblins, though we dared to build	66 mit Elben und Wichte, auch wagten wir zu geben ein Bild
67 gods and their houses out of dark and light,	67 von Göttern und deren Häusern her aus Dunkel und Licht,
68 and sow the seeds of dragons, 'twas our right	68 und säten die Saat von Drachen, das war unser Recht
69 (used or misused). The right has not decayed.	69 (gebraucht oder missbraucht). Das Recht ist nicht verloren.
70 We make still by the law in which we're made.	70 Immer noch schöpfen wir nach dem Recht aus dem wir geboren.
*	*
71 Yes! 'wish-fulfilment dreams' we spin to cheat	71 Ja! 'wunsch-erfüllende Träume' spinnen wir, um zu betrügen
72 our timid hearts and ugly Fact defeat!	72 unsere kleinmütigen Herzen und den garstigen Beweis zu besiegen!
73 Whence came the wish, and whence the power to dream,	73 Von wannen kam der Wunsch, und von wannen die Kraft des Traums,
74 or some things fair and others ugly deem?	74 manch' Dinge hell eracht' und hässliche dagegen kaum?
75 All wishes are not idle, nor in vain	75 Alle Wünsche sind nicht nutzlos noch ein Scherz
76 fulfilment we devise -- for pain is pain,	76 Nach Erfüllung sinnen wir --- denn Schmerz ist Schmerz,
77 not for itself to be desired, but ill;	77 nicht um des selbst Willens herbei gesehnt, (und) dennoch schlimm;
78 or else to strive or to subdue the will	78 Sonst sich mühen oder bändigen den Willen
79 alike were graceless; and of Evil this	79 wäre beides ohne Reiz; und von Übel gewiss
80 alone is dreadly certain: Evil is.	80 allein ist furchtbar sicher: das Böse ist.
*	*
81 Blessed are the timid hearts that evil hate,	81 Gesegnet die kleinmütigen Herzen, die das Böse hassen,
82 that quail in its shadow, and yet shut the gate;	82 zitternd in seinem Schatten, und doch das Tor verschlossen;
83 that seek no parley, and in guarded room,	83 nicht Verhandlung suchend und an geschütztem Ort,
84 though small and bare, upon a clumsy loom	84 ob klein und bloß, auf einem Webstuhl, plump(er Art)
85 weave tissues gilded by the far-off day	85 wirken Tücher vergoldet von weit entferntem Tag,
86 hoped and believed in under Shadow's sway.	86 (der) erhofft und (an den) geglaubt unter des Schattens Schwingen.
*	*
87 Blessed are the men of Noah's race that build	87 Gesegnet seien die Menschen aus Noahs Geschlecht,
88 their little arks, though frail and poorly filled,	88 die bauen ihre kleinen Archen, so ärmlich gefüllt und zerbrechlich (echt),
89 and steer through winds contrary towards a wraith, (The word has no certain etymology. J. R. R. Tolkien favored a link with writhe )	89 und steuern durch Winde entgegen einem Gespenst, (Geist, Gespinst)
90 a rumour of a harbour guessed by faith.	90 hin zum Gerücht eines Hafens, durch Vertrauen gelenkt. (der durch Glaube/Vertrauen erraten; erahnt)
*	*
91 Blessed are the legend-makers with their rhyme	91 Gesegnet sind die Legenden-Schaffer mit ihren Sagen
92 of things not found within recorded time.	92 von Dingen nicht auffindbar in berichteten Tagen.
93 It is not they that have forgot the Night,	93 Sie sind es nicht, die die Nacht vergessen haben,
94 or bid us flee to organized delight,	94 oder (ge)bieten uns die Flucht in den geordneten Genuss,
95 in lotus-isles of economic bliss	95 auf Lotus-Inseln des wirtschaftlichen Glücks
96 forswearing souls to gain a Circe-kiss	96 Seelen verleugnend, um zu gewinnen Zirzes Kuss
97 (and counterfeit at that, machine-produced,	97 (und die Fälschung dessen, maschinen-gemacht,
98 bogus seduction of the twice seduced).	98 erschwindelte Verführung des doppelt verführten Geschicks).
99 Such isles they saw afar, and ones more fair,	99 Solche Inseln hatten sie im Blick, manche schöner sogar, von weitem,
100 and those that hear them yet may yet beware.	100 und jene, die sie jetzt noch hören, können sie trotzdem meiden.
101 They have seen Death and ultimate defeat,	101 Sie haben den Tod gesehen und die endgültige Niederlage (geschmeckt),
102 and yet they would not in despair retreat,	102 und dennoch haben sie sich nicht in Verzweiflung versteckt,
103 but oft to victory have turned the lyre	103 sondern hoben oft zum Sieg die Leier
104 and kindled hearts with legendary fire,	104 und entfachten die Herzen mit legendärem Feuer,
105 illuminating Now and dark Hath-been	105 erleuchten das Jetzt und das dunkle War-einmal
106 with light of suns as yet by no man seen.	106 mit Licht von Sonnen, die noch kein menschliches Auge sah.
*	*
107 I would that I might with the minstrels sing	107 Ich würde, wenn ich könnte mit den Sängern singen
108 and stir the unseen with a throbbing string.	108 und das Unsichtbare mit klopfender Sait' beschwingen.
109 I would be with the mariners of the deep	109 Ich wäre an der Seite der Männer der tiefen See,
110 that cut their slender planks on mountains steep	110 die ihre dünnen Planken an schroffen (Berg)hängen schnitten,
111 and voyage upon a vague and wandering quest,	111 und würde die Reise nach unbestimmt' und wunderlicher Suche teilen
112 for some have passed beyond the fabled West.	112 wie einige, die nun jenseits des sagenhaften Westens weilen.
113 I would with the beleaguered fools be told,	113 Ich wäre unter den heimgesuchten Narren zu finden, gewollt,
114 that keep an inner fastness where their gold,	114 die halten die innere Feste, wo ihr Gold,
115 impure and scanty, yet they loyally bring	115 schmutzig und karg, noch ein unscharfes Abbild des fernen Königs zeigt,
116 to mint in image blurred of distant king,	116 gemünzt durch Ergebenheit;
117 or in fantastic banners weave the sheen	117 oder in fantastischen Fahnen weben den Glanz
118 heraldic emblems of a lord unseen.	118 heraldischer Symbole eines Herren unsichtbar (ganz).
*	*
119 I will not walk with your progressive apes,	119 Ich werde nicht wandeln mit euren Fortschritts-Affen,
120 erect and sapient. Before them gapes	120 gerade und intelligent. Vor ihnen klaffen
121 the dark abyss to which their progress tends --	121 die dunklen Abgründe zu denen ihr Fortschritt sich wendet – (neigt-)
122 if by God's mercy progress ever ends,	122 wenn durch Gottes Gnade Fortschritt jemals endet, (schweigt)
123 and does not ceaselessly revolve the same	123 und nicht unaufhörlich im Kreis sich dreht
124 unfruitful course with changing of a name.	124 in gegeben' unfruchtbaren Bahnen mit austauschbaren Namen.
125 I will not treat your dusty path and flat,	125 Ich werde nicht betreten Eure staubigen Pfade und Ebenen,
126 denoting this and that by this and that,	126 benennen dies und das mit diesem und jenem,
127 your world immutable wherein no part	127 Eure Welt unwandelbar, die keinen Anteil nimmt
128 the little maker has with maker's art.	128 an dem kleinen Schöpfer und der Kunst die der Schöpfer sinnt.
129 I bow not yet before the Iron Crown,	129 Ich beuge mich nicht vor der Eisernen Krone,
130 nor cast my own small golden scepter down.	130 noch werfe ich mein eigen' klein' Zepter aus Gold (nieder) zu Boden.
*	*
131 In Paradise perchance the eye may stray	131 Im Paradies das Auge sich (viel)leicht verirren mag,
132 from gazing upon everlasting Day	132 vom Starren auf den immerwährenden Tag,
133 to see the day-illumined, and renew	133 um zu sehen den erleuchteten-Tag, und neu zu erfahren
134 from mirrored truth the likeness of the True.	134 jenseits (hindurch) gespiegelter Wahrheit, die Gestalt des Wahren.
135 Then looking on the Blessed Land 'twill see	135 Es schaut dann auf das Gesegnete Land bis es begreift,
136 that all is as it is, and yet made free:	136 dass alles ist wie es ist, trotzdem befreit:
137 Salvation changes not, nor yet destroys,	137 Erlösung weder ändert, noch zerschlägt,
138 garden nor gardener, children nor their toys.	138 Garten noch den Gärtner, Kinder noch ihr Spielgerät.
139 Evil it will not see, for evil lies	139 Böses wird es nicht sehen, denn Böses liegt Spoiler (Übel will es nicht sehen, weil Böses lügt >u.a. Kombis)
140 not in God's picture but in crooked eyes,	140 nicht in Gottes Bild, jedoch im gekrümmten Blick,
141 not in the source but in malicious choice,	141 nicht im Ursprung aber in böswilliger Wahl,
142 and not in sound but in the tuneless voice.	142 und nicht im Klang doch in der Stimme schal.
143 In Paradise they look no more awry;	143 Im Paradies, (wo) ihre Augen sie nicht mehr trügen;
144 and though they make anew, they make no lie.	144 Schaffen sie erneut, aber machen keine Lügen.
145 Be sure they still will make, not being dead,	145 Sei sicher, sie wollen noch schaffen, sie sind nicht tot,
146 and poets shall have flames upon their head,	146 und der Dichter Häupter sollen Flammen tragen (rot),
147 and harps whereon their faultless fingers fall:	147 und Harfen auf die ihre fehlerlosen Finger sinken:
148 there each shall choose forever from the All.	148 Dort soll jeder für immer aus (dem) All(em) wählen (und erklingen).
148 there |       each           | shall |      choose    | for ever | from the All.
8 where | destined atoms | are | each moment | slain | 148 there each shall choose for ever from the All. ...

Bearbeitet 26. September 2016 von Arien

[Berenfox]

Hab gerade nur mal grob drüber geschaut. Respekt! Muss dich im Originaltext aber korrigieren: dort steht nicht "after - music" sondern "after-music", in dieser höllisch schwer zu fassenden Passage über das "wirkliche Sehen".

[Arien]

Unter der Annahme, dass das ein (recht modernes) Wortspiel ist, beißt sich da eine Katze gehörig in den Schwanz. Davon werde ich (oder wird mir) schwindlig. Da muss ich überlegen, ob das in kurze Worte und in welche fassbar ist.

Bearbeitet 6. April 2016 von Arien
Formatierung entfernt

[Arien]

Ton-Kunst ist zeitLos (oder Wahl)

dichtet und schraubt: aftermath (wirkt), afterlife (seither/seithin) zur after-music

 

45 Der sieht die Sterne nicht, der nicht sie (es) zuerst sieht

46 aus lebendig' Silber (gemacht), das plötzlich explodiert

47 zu (F)flammen gleich Blumen unter einem uralten Lied,

48 eben jener Hall folgt seither - (seithin)

49 (Es) (wirkt) und verlangt - nach Musik.

Da ist kein Himmelsgewölbe,

50 nur eine Leere,

    es sei denn ein juwelenbesetztes Zelt

51 Mythen-gewoben und bemustert durch (der) Elfen (Zunft);

     und keine Erde,

52 es sei denn der Mutter Schoß,

     („wo-) von wannen hat alles (-her“/Nieder)Kunft.

Bearbeitet 23. März 2016 von Arien

[Arien]

48 eben dessen Hall verlangt das Nachspiel

49 ist seit einst solange ihm gefolgt.

[beadoleoma]

das ist jetzt aber schon ein bissi frei übersetzt, oder?

47 - 49 ... an ancient song whose very echo after-music long has since pursued.

wäre (ohne das man versucht es in Gedichtform zu packen): ein altes Lied, dessen exaktes Echo alle spätere Musik zu erreichen (=nachzuahmen) versucht hat.

"Nachspiel" ist etwas anderes als "Musik die später entstanden ist" (und das meint meiner Meinung nach Tolkien mit after-music) und ich weiß nicht so recht wo du das verlangen hernimmst und - vor allem - wozu du es brauchst.

Ich weiß schon, dass Poesie-Übersetzung großzügiger sein muss und ich ziehe meinen Hut vor dir dafür, dass du dich da ran wagst, aber ich habe an dieser Stelle ein Problem damit, dass für mich deine Übersetzung einfach nicht so richtig Sinn gibt, obwohl du so weit vom Text weggehst. Aber vielleicht stehe ich auch nur auf der Leitung. 

[Berenfox]

@bea: Wer hat da eigentlich wen "pursued"? Das "echo" die "after-music" oder umgekehrt? Für mich ist das absolut nicht ersichtlich, über diesem Vers brüte ich schon ewig.

[beadoleoma]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Musik das Echo verfolgt. Auch wenn die Wortstellung etwas anders ist als in Prosa, entspricht sie doch grob einem Satz wie:

"This is the author, whose books I have loved since I was a child."

(an ancient song whose very echo after-music long has since pursued)

Im letzten Teil ist einfach die Wortstellung "verdreht": richtig (im Sinne von was man in der schule lernt) wäre "has long since pursued" (fett gedruckt sind die betonten Silben), durch die Verdrehung bekommt man einen regelmäßigen Rhythmus:

whose very echo after-music long has since pursued.

 

Es macht ja auch inhaltlich Sinn, dass alle spätere Musik dem Echo einer Art Urmusik nachstrebt, oder?

[Berenfox]

Danke, genau so hat es auch für mich immer am meisten Sinn ergeben. Auch das "long" habe ich immer eher dem "since" zugeordnet als der "after-music". Das war aber immer Gefühlssache, und niemand hat mir das je klar beantworten können. Und irgendwann zerdenkt man das so krass, dass man nicht mehr weiß wo vorne und hinten ist.

[beadoleoma]

...das heißt dann Literaturwissenschaft. 

[Berenfox]

Ha, der war gut!

[Arien]

Am 22.3.2016 um 12:10 schrieb beadoleoma:

das ist jetzt aber schon ein bissi frei übersetzt, oder?

 

Richtig, jupp!

Am 22.3.2016 um 13:51 schrieb Berenfox:

@bea: Wer hat da eigentlich wen "pursued"? Das "echo" die "after-music" oder umgekehrt? Für mich ist das absolut nicht ersichtlich, über diesem Vers brüte ich schon ewig.

Meine Ansicht: Tolkien überschritt hier Grenzen und schmunzelte sich dabei wahrscheinlich in seinen nicht vorhandenen Bart.

45 He sees no stars who does not see them first 46 of living silver made that sudden burst 47 to flame like flowers beneath an ancient song, 48 whose very echo after-music long 49 has since pursued. There is no firmament,...

Ein sehr langer Satz, der überlappende Aussagen in immer kürzer werdenden Sequenzen trägt. Das funktioniert, so lange es der Satzbau und die Grammatik mit machen, jenseits der oberen Kognition ist das weiter unten liegende Gefühl, die Intuition (Kleinhirn) gefordert (verlangt), die jeder mehr oder weniger bewusst besitzt.

Ein pure-sue in Synthese also.

Ich bin nicht ganz sicher, wie das engl. Muttersprachler sehen, aber wenn das after an die Musik gebunden wird, gibt’s im Deutschen ein (noch) heftig(er)es Kasusgewurschtel zwischen the song, the very, the echo und the after-music.

Song und echo sind durch Genitiv (whose/dessen) und echo und music könnten durch Dativ (whose very...after/ (dessen,) eben jenem... gemäß) miteinander verbunden (in Reihe geschaltet!) werden.

Wie ist after-music dann mit song verbunden und was mache ich mit 'the very', einer nun freigelassenen vielschwänzigen Katze? (Übrigens: 'eben jenem Echo (ge-maess)' gleicht 'dessen exaktes Echo' gedanklich)

Auf jeden Fall muss der Substantiv-Überschuss verwandelt werden:

dessen (whose) ebendas (the very) Echo (the echo) Nach-Musik (the after-music)...

Also „rein technisch“ macht die Bindung des after an music den Satz praktisch kaputt.

 

Die Fantasie jedoch entwickelt nebenher nicht nur eine Vorstellung davon, was the song, the echo und the after-music überhaupt ist, sondern verbindet sie sorgsam (plastisch) miteinander durch Generation.

Jeder auf seine Weise:

dessen bloßes Echo nach-Musik langt/strebt seither (F)fortfahren. (folgen)

dessen widerhallenste Nachmusik...

eben jenem Echo ist seither nach-Musik (ver)langen gefolgt/ fortgefahren (zeitl.)

 

verlangt, strebt: Das Verlangen ist die Motivation des Strebens, während nicht jedem Verlangen nachzufolgen erstrebenswert ist. Streben ist Zielgerichtet, wie z.B. in „pursue sth.“

Natürlich ist das nur rein hypothetisch, denn to „long“ (vb.) fehlt das technische s: echo/music longs

es sei denn: echo (einerseits) & music (andererseits) long has since pursued. Das wäre eine Signal-Empfänger-Beziehung mit doppeltem Boden (> long adv. einerseits und long vb. andererseits).

Eine ähnliche s-Spielerei findet sich in den Zeilen 81-83 und mündet in sway. Da musste ich allerdings auf swing – schwingen zurückgreifen. War der beste Kompromiss.

Das Streben hat sowieso nur für den Menschen Bedeutung. Das Verlangen gehört allgemein den autobeweglichen Lebewesen (Treiben, Triebe, feiner: Sehnen). Alles andere im Kosmos (es sei denn es gibt noch anderes intelligentes Leben) macht, was es soll, automatisch nach den natürlichen Gesetzmäßigkeiten.

Egal wie, wir gelangen hier zu einem Bruch, der uns einlädt, die Lücke nach Belieben aufzufüllen.

Im weiteren Vers wird der Bruch thematisiert, es kommt zur Teilung und Überwindung durch „birth“.

Tatsächlich hat der Satz und mit ihm die Strophe ein erotisches Moment und ausgehend vom Ursprung sehe ich 3 Teilunssprünge in zuletzt 8 Ansichten, Zellen, was auch immer (?):

Singulär (Ursprung) → [linear, zirkulär], kreislaufförmig (Synthese von lin./zirk., Schraube), Teilung (oder Auffächerung) →Neuordnung (Geburt).

Auf jeden Fall macht es wohl nicht so viel aus, ob es after music oder after-music lautet. Letzteres lässt einen nur genauer hinschauen und animiert zur Hirnverrenngkung.

@Beren: hast Du nicht mal bekräftigt, Du-hingst nicht so an einem (wenigsten!) Wort?

Sind doch immer ganz reizende Begegnungen, finde ich.

 

Bearbeitet 31. März 2016 von Arien

[Berenfox]

Man muss trotzdem genau bleiben. Mir schwirrt ehrlich gesagt der Kopf nach deinem Text und ich kann ihn absolut nicht nachvollziehen. In meinen Augen konstruierst du dir da etwas zurecht, das dreimal so kompliziert ist wie das, was da steht ("long" verbal übersetzen? Bitte?). Und nein, der Bindestrich zwischen "after" und "music" macht den Satz keinesfalls kaputt, er macht nur dein Konstrukt kaputt...

[Arien]

vor 57 Minuten schrieb Berenfox:

Und nein, der Bindestrich zwischen "after" und "music" macht den Satz keinesfalls kaputt, er macht nur dein Konstrukt kaputt...

Genau das habe ich gesagt, also sind wir uns doch einig.

Es ist ein mythischer Text. Da steckt mehr drin, als er auf den ersten Blick Preis gibt.

Layer over layer...

Picassos Bilder sind auch "umständlich". Das hätte er ebenfalls nicht alles so verkeilen müssen.

[beadoleoma]

Um ehrlich zu sein kann ich deinen Erläuterungen kein bisschen folgen. Sorry. Deswegen mag ich jetzt gar nicht versuchen auf Details einzugehen.

Ich denke schon, dass übersetzen immer auch interpretieren bedeutet, aber wenn da X steht, ist es mit Y falsch übersetzt. 

After music und after-music, z.B. ist einfach nicht austauschbar: das eine ist ein zusammengesetztes Substantiv, das andere eine Präposition oder Konjunktion und ein Substantiv. Das ist nicht das gleiche.

Ich bin leider zu müde um nach anderen Beispielen zu Hirnen. 

Du wagst dich an das Werk eines Linguisten, und dazu noch eines Mannes, der seine Texte wieder und wieder umgeschrieben hat, bis jedes Wort saß. Wenn er after-music verwendet, dann hat er sich dabei etwas gedacht, oder?

Zu verlangen/verfolgen: to pursue heißt verfolgen. Entweder einen fliehenden oder im übertragenen Sinne, z.B. ein Interesse = etwas betreiben, einer Sache nachgehen, NICHT verlangen. Das sagt mir nicht nur das englische Wörterbuch, sondern auch das lateinische (kommt von sequi = folgen, oder? Mein Latein ist eine Katastrophe.).

Ich will dir nicht den Spaß verderben, aber ich finde eine Übersetzung darf nicht zur Neuverfassung werden. (wobei letzteres vielleicht auch ein spassiges Projekt sein könnte...) ;)

 

[Arien]

Sorry, ich wollte keine Verwirrung stiften. Ich reiß mich am Riemen und versuche geradeliniger zu sein.

vor 19 Stunden schrieb beadoleoma:

After music und after-music, z.B. ist einfach nicht austauschbar: das eine ist ein zusammengesetztes Substantiv, das andere eine Präposition oder Konjunktion und ein Substantiv. Das ist nicht das gleiche.

Ich habe nicht gesagt, dass es austauschbar ist oder das gleiche wäre, sondern, dass die Bindung von after an music "the very"* befreit. (...wird zur vielschwänzigen Katze)

*1200-50; Middle English < Anglo-French; Old French verai (French vrai) < Vulgar Latin *vērācus, for Latin vērāx truthful, equivalent to vēr (us) true (cognate with Old English wǣr, German wahr true, correct) + -āx adj. suffix

Das macht in der Tat meine 'grammatikalische' Satzkonstruktion (ausgehend von after - music statt after-music) kaputt. Milder ausgedrückt: destabilisiert sie ( auch die grammatikalische Satzstruktur des Originals).

Die grammatikalische Struktur des Satzes liegt an der Oberfläche, ist sichtbar.

Dass es nicht so viel Unterschied macht, wie das "-" gesetzt ist, bezog ich auf eine tiefer liegende Struktur.

Darauf will ich jetzt nicht (erneut) weiter eingehen, aber es ist wohl klar, dass ein Gedicht, das auch noch 'Mythopoeia' heißt und eine Gebrauchsanleitung verschieden strukturiert sind.

Zitat

Du wagst dich an das Werk eines Linguisten, und dazu noch eines Mannes, der seine Texte wieder und wieder umgeschrieben hat, bis jedes Wort saß. Wenn er after-music verwendet, dann hat er sich dabei etwas gedacht, oder?

Mit Sicherheit hat er sich dabei etwas gedacht. Das faszinierende daran ist für mich, dass er meines Erachtens den Leser herausfordert, Strukturen zu generieren, die Destabilisierung der grammatikalischenschen Struktur wieder auszugleichen. Er öffnet die lineare, verkettende Struktur der Grammatik und macht Platz für (imaginär) räumliche Strukturen. Und das 20 Jahre bevor Linguisten die generative Transformationsgrammatik oder (später) generative Semantik postulierten.

(Ich hoffe, das verwirrt jetzt nicht zu sehr: Weiter gedacht könnte das auch als ein Äquivalent zu einer modernen 'Virtual Reality' gesehen werden, für die hier noch kein Computer gebraucht wurde.)

Ich wage mich nur einen publizierten (öffentlichen) Text in meiner Muttersprache zu lesen.

Zitat

Zu verlangen/verfolgen: to pursue heißt verfolgen. Entweder einen fliehenden oder im übertragenen Sinne, z.B. ein Interesse = etwas betreiben, einer Sache nachgehen, NICHT verlangen. Das sagt mir nicht nur das englische Wörterbuch, sondern auch das lateinische (kommt von sequi = folgen, oder? Mein Latein ist eine Katastrophe.).

Dahinter steckt ein kleines Missverständnis.

verlangen sehe ich in 'long', nicht in 'pursue'.

Die Verwendung von "long" ist im gegebenen Satz adverbisch. (to) long 'verbisch' zu sehen ist natürlich eine Abstraktion, (entsprechend einem Sinnen, im Sinne von gefühlsbetont).

Aber in 'to pursue' Streben zu sehen ist das auch, denn "in diesem Sinne" passt es (für mich) nicht (sofort) in die oberflächliche Satzaussage.

Du interpretierst after-music als später-Musik, ich als folge-Musik. Da es sich um ein Kunstwort handelt, muss es halt auch unbedingt "interpretiert" werden. Und davon ausgehend erhält der ganze Satzzusammenhang eine unterschiedliche Tönung, nichts weiter. 

Verwirrungsspoiler:

Spoiler

very als auch after gehören zu den vielseitigen Helfer der englischen Sprache, die ihr dazu verhelfen, weniger umständlich und mehr poetisch als das Deutsche zu sein. Vielseitige Wörter dieser Art (back, go, on...) begründen eine gewisse Spracheffizienz. Das referiere ich jetzt von keinem Linguisten, obwohl es dafür bestimmt irgendwo auch eine wissenschaftliche Definition mit Fachworten zu finden gibt. Das ist lediglich das, was ich im Umgang mit der Sprache erfahre. 

 

ich habe für "to pursue" > fortfahren (zeitl.) gewählt.

Denn 'folgen' steckt für mich bereits in (very echo after music)/ after-music. Es fiel weder eine Wahl auf 'verlangen', noch auf 'streben' - keines von beidem gelangte oder gelangt in meine niedergeschriebene Übersetzung, weil es im Text so (an der Oberfläche) nicht steht.

Du wählst für pursue verfolgen (weiterführend streben).

Beides ist richtig. Es sind zwei verschiedene Blickwinkel auf die gleiche Sache. Wir sind nun halt mal nicht der Klon des anderen. Fände ich auch nicht so gut, wenn wir alle geklont wären. Aber ich finde Deinen Blickwinkel interessant.

Natürlich list jeder den Originaltext nach seinem eigenen Strickmuster. Meines ist oben zu lesen. Für mich ist dieses Gedicht ein 'Gedicht'. Es gibt bisher nur einen Text, der mich ähnlich fasziniert hat. Ich finde es einfach unglaublich ebenmäßig und schön. Ich habe mich sofort darin verliebt und es (1.) verlangte mich nach einer Übersetzung in Rhytmus und Reim (2. zu streben). Ich bin auf die Übersetzung stolz, gebe ich zu. Sie hat mir Spaß gemacht und Erstaunen gebracht. Und sie muss Dir nicht gefallen. 

Sie ist aber nicht frei erfunden oder umgedeutet, sondern (auf meine persönliche Art) durchsinnt.

Ich hoffe, Du kannst damit zusammenleben.

Eine niedergeschriebene (festgelegte) Änderung betreffend des Originaltext "-" (auf das mich Beren hinwies) im 1. Post steht weiterhin noch aus.

 

 

 

Bearbeitet 1. April 2016 von Arien

[beadoleoma]

vor 2 Stunden schrieb Arien:

Ich habe nicht gesagt, dass es austauschbar ist oder das gleiche wäre, sondern, dass die Bindung von after an music "the very"* befreit. (...wird zur vielschwänzigen Katze)

 

Das kann ich immer noch nicht so ganz verstehen: Very wird doch hier adjektivisch gebraucht. Das heißt es bezieht sich auf die Musik, egal ob diese noch ein "Präfix" bekommt, oder nicht. Oder?

Leben kann ich mit deiner Übersetzung so oder so. Ich nörgele nicht um des nörgelnd willen, sondern weil ich versuchen wollte dabei zu helfen Licht ins Dunkel zu bringen. 

 

[Arien]

Am 1.4.2016 um 20:08 schrieb beadoleoma:

Das kann ich immer noch nicht so ganz verstehen: Very wird doch hier adjektivisch gebraucht. Das heißt es bezieht sich auf die Musik, egal ob diese noch ein "Präfix" bekommt, oder nicht. Oder?

Leben kann ich mit deiner Übersetzung so oder so. Ich nörgele nicht um des nörgelnd willen, sondern weil ich versuchen wollte dabei zu helfen Licht ins Dunkel zu bringen. 

 

Das very trägt in der Übersetzung den Kasus! Und davon brauche ich 2, wenn Echo und after-music nicht identisch sind.

Wenn Du es auf Musik beziehst, was ist dann mit dem Echo? Ist das Echo identisch mit nach-Musik? Oder existieren Echo und Musik parallel zueinander? Gibt es das eine und das andere unabhängig voneinander? Zwischen diesen beiden Begriffen ist im Satz keine Beziehung definiert. Die darf man sich dann ausmalen.

Das ist im Englischen nicht anders wie im Deutschen, denke ich.

... ,dessen widerhallenste* nach-Musik würde z.B. eine Bindung herstellen, weil very und echo zu einem Adjektiv verschmelzen würden und Nachmusik als Subjekt hervortritt. Wenn Echo und nach-Musik identisch sind, würde ich es so schreiben: ...Lied, dessen genaues-Echo-nach-Musik... . Echo wird ein Teil des Subjekts. Wenn einer diese beiden Wörter das Subjekt, das andere das Objekt darstellen soll, müsste es eine (grammatikalisch ersichtliche) Definition geben, die das festlegt. Und die fehlt. (Soweit ich das sehe, ich bin sicher nicht unfehlbar.)

*very als adverb zur Bildung des Äußersten. the very small house - das kleinste Haus.

________________

...Lied, dessen very Echo Nachmusik ist seither lange fortgefahren. (gefolgt)

Das klingt gut. In diesem Fall ist dessen gedoppelt:

1. Lied, dessen genaues Echo* Nach(folge)musik ist seither lange fortgefahren. und ...

2. Lied, dessen genauem Echo Nach(später)musik ist seither lange gefolgt.

Da isses also wieder: Genitiv oder Dativ, was nehme ich? Welcher Satzsequenz gebe ich den Vorzug? Lese ich von 'Lied bis Echo' oder lieber von 'dessen bis Nachmusik'?   

Es ist eines, das Original zu lesen und sich's einfach mal so und dann wieder mal so zu denken. Aber es in einer Übersetzung schriftlich "fest" zu machen ist eben was anderes.

Das ist schon ganz richtig, was Beren sagt: Der Satz 'flattert' (beispielhaft) am whose hin und her. Im Kopf beginnt dann das 'Kino'.

*Eigentlich sogar: dessem genauen ...google, google: HA, ich hab's!!!  dessem genauen. Dessem gibt's!!!

 

Bearbeitet 5. April 2016 von Arien

[beadoleoma]

Sorry! Grober Schnitzer meinerseits!!!  Ich dachte ich hätte die Passage jetzt so oft gelesen, dass ich sie nicht noch mal nachschauen muss. Weit gefehlt! Ich meinte natürlich very als Adjektiv zu echo, nicht zu music.

Mir gefällt deine Variante 2 gut. Allerdings würde ich noch eine klitzekleine Änderung vorschlagen: statt dessen genauem Echo würde ich genau dessen Echo sagen, da very als Adjektiv ja nicht genau im Sinne von exakt, sondern im Sinne von genau dieses und kein anderes heißt. (This is the very house where I was born. = Das ist genau das Haus, in dem ich geboren wurde.)

 

[Arien]

vor 6 Stunden schrieb beadoleoma:

 statt dessen genauem Echo würde ich genau dessen Echo sagen, da very als Adjektiv ja nicht genau im Sinne von exakt, sondern im Sinne von genau dieses und kein anderes heißt. (This is the very house where I was born. = Das ist genau das Haus, in dem ich geboren wurde.)

 

dessen, eben jenem Widerhall? Es findet sich alles wieder.

Am 31.3.2016 um 15:19 schrieb Arien:

 (Übrigens: 'eben jenem Echo (ge-maess)' gleicht 'dessen exaktes Echo' gedanklich)

....

Auf jeden Fall macht es wohl nicht so viel aus, ob es after music oder after-music lautet. Letzteres lässt einen nur genauer hinschauen und animiert zur Hirnverrenngkung.

 

 

Bearbeitet 2. April 2016 von Arien

[Arien]

So, ich habe mich für eine unspektakuläre Änderung entschieden.

Wäre wohl genauer: ...Lied, eben jenem (Wider)hall gemäß-Musik ist seit einst lange fortgefahren.

Aber das zerstört den Rhythmus der Übersetzung.

Dessem*, obwohl es grammatikalisch die Situation widerspiegelt, scheidet aus Verständlichkeitsgründen aus. Ausserdem ist es zu hochtrabend, passt zeitlich (atmospärisch) nicht zu "von wannen" und "-kunft". Es läge mir auch nichts daran, eine entsprechende (moderne) Kompression vorzunehmen.

*Bedeutungen:

[1] maskuliner und neutraler Genitiv des Relativpronomens und Demonstrativpronomens der, mit zusätzlicher Dativendung, wodurch eine doppelte Kongruenz ermöglicht wird.

 

Am 1.4.2016 um 00:49 schrieb Arien:

...Lied, dessen very Echo Nachmusik ist seither lange fortgefahren. (gefolgt)

Das klingt gut. In diesem Fall ist dessen gedoppelt:

1. Lied, dessen genaues Echo Nach(folge)musik ist seither lange fortgefahren. und ...

2. Lied, dessen genauem Echo Nach(später)musik ist seither lange gefolgt.

 

 

Nr. 1 ist eine räumliche Sicht. Von einem Ursprung In alle Richtungen fortfahren.

Nr. 2 ist eine Sicht in der Zeit und Raum getrennt sind. (zeitliche Sicht) Auf Linien fortfahren; eine Linie verfolgen.

Spoiler

 

In 2. findet sich in meinem Beispiel eher ausversehen eine Dopplung von after (dafür fehlt pursue):

a. später; b. ge-folgt* (im Sinne von followed). Nicht ver-folgt (i.S.v. pursue).

*Sorry, war wohl eine Unachtsamkeit meiner persönlichen Denkweise.

Ich könnte auch weder nach-, be- oder erfolgen mit pursue in Verbindung bringen. Nur verfolgen.

 

Letztendlich komme ich also klarer zu (oder bleibe bei) der Ansicht, dass das Echo und die Musik parallel zueinander (in Wechselwirkung) stehen. Sie sind parallel (doppelt) gebunden an Lied. (entspricht: grammatikalisch nicht linear verkettet.)

Mann kann es sich auch als eine Schleife (zwischen Lied und Musik) vorstellen, die entsteht, sobald sich Echo und Musik treffen: (An diesem (raumzeitlichen) Punkt) hat von wannen alles Her-+ Niederkunft.