Der Politikstammtisch

[Gast Rûmil]

Also, zum Thema Böses im Menschen gibt es zwei Sachen, die mir da jetzt mal so spontan einfallen, welche ganz gut dazu passen.

Zuerst jenes, welches wohl jeder von uns kennt. Ein gewisser Autor mit Namen

J. Lucas hat da einen Epos namens Star Wars geschaffen, in dem es um den Konflikt zwischen Gut und Böse geht. Und dort kommt unter anderem das Zitat eines huzelligen, alten, weisen Männchens, dass die "Dunkle Seite" nicht stärker ist als die "Gute", sondern einfach nur schneller, verführerischer ist.

Als zweites gibt es da einen alten Indianer, den ich persöhnlich recht gut kennen gelernt habe (Manitonquat -> egl. Medicine Story) der seit Jahren in Europa Seminare gibt, in denen er den Menschen zeigen will, wie man wieder in Frieden und in Gemeinschaften miteinander leben kann. Er sagt über die Menschen, das wir alle (inkl. solcher Leute wie G.W Bush, Saddam Hussein, Adolf Hitler, ect.) von Natur aus gut sind und das auch unser Leben lang bleiben. Dummerweise legen wir uns im Laufe unseres Lebens eine Menge an Verhaltensmustern zu, welche wir aus unserer Umwelt zugetragen bekommen, die jedoch keine echte Realtion zu uns als Mensch haben. Und eben jene Verhaltensmuster (patterns) sind es, die die Menschen um einen herum dazu veranlassen zu sagen "Der/Die ist Böse"

Mal ein ganz vereinfachtes Beispiel dazu (wohl gemerkt, wirklich ganz simpel, leider ist es im realen Leben um ein vielfaches komplexer und komplizierter):

Ein Kind wird von Geburt an schlecht behandelt, beleidigt, geschlagen, ausgebeutet. Dies läuft sein ganzes Leben so, etwas anderes lernt es nicht kennen. Wie sollte es sich später anders verhalten als seiner Umwelt auf die gleiche Art zu begegnen, wie es ihm wiederfahren ist?

Eine weitere Problematik bei uns Menschen ist die Angst. Im Grunde genommen ist sie die "Wurzel allen Übels"

Angst davor nicht genug Anerkennung zu haben. Angst nicht genug zu essen zu haben. Zukunftsängste. Minderwertigkeitskomplexe. Angst vor dem Unbekannten. Angst vor Unterdrückung. Angstd davor, nicht geliebt zu werden. Angst vor....

Diese Liste ließe sich nahezu endlos fortsetzen und sie ist es, die Menschen dazu treibt, Dinge zu tun, die im klassischen Sinne als "Böse" oder "Schlecht" angesehen werden.

Natürlich ist auch eine gewisse genetische Veranlagung daran beteligt, wie ein Mensch auf bestimmte Situationen regaiert. Hauptsächlich jedoch ist es eine Frage der Erziehung durch Eltern, Geschwister, Schule, Freunde, Bekannte, unsere allg. Umwelt, die Medien, ect. welche bestimmen, wie wir uns verhalten. Diese Erziehung in Kombination mit unseren Veranlagungen plus die allgemeinen Erfahrungen, die wir in unserem Leben gesammelt haben ergeben eine "Maske", ein "Schema", nach dem wir uns in unserem Leben Verhalten. Da all diese Punkte völlig Individuell sind wird es auch niemals zwei Menschen geben, die sich vollständig identisch verhalten. Selbst bei Eineigen Zwillingen wird man immer die ein oder andere Abweichung im Verhalten feststellen können.

Dies führt dazu, das jeder Mensch individuell mit Situationen umgeht, was für andere manchesmal völlig unverständliche erscheint. So kan ein scheinbar schüchterner Mensch, der körperlich als eher schwächlich zu bezeichnen ist, sich in Stresssituationen als äußerst Gewaltätig herausstellen und im Gegenzug jemand, der ihm im äußeren Erscheinen sehr ähnelt könnte mit lethargischen Schockreaktionen auf die selbe Situation reagieren. Andersherum könnte eine einfache Beleidigung, vielleicht nur im "Spaß" gesprochen einen Menschen, der von der Art her vielleicht wie A. Schwarzenegger aussieht in tiefe Depressionen stürzen, ihn zutiefst verletzen. Sicherlich sind "extreme" Abweichungen von den "normalen" Verhaltensmustern eher die Ausnahme, was aber nicht zueltzt mit daran liegt, das die meisten Menschen in einem vergleichbaren Umfeld leben und eine vergleichbare Erziehung über Dritte (Schule, Medien ect.) erhalten.

Angst und Stress, dies sind zwei Emotionen, die Menschen zu völlg irrationalem und unlogichem Verhalten bewege können, ohne das dieses ihnen in der Situation bewusst ist. Leider kann man solche Menschen zu der Zeit auch nicht mit rationalen Argumenten veruschen klar zu machen, dass das, was sie tun, nicht in Ordnung ist.

Und wieder ein Zitat aus Star Wars:

"Angst führt zu Furcht, Furcht führt zu Hass, Hass führt zur Dunkeln Seite der Macht."

Ein Satz, wie er kaum wahrer sein kann.

In unserer Leistungs- und Erfolgsorientierten (zivilisierten, ersten) Welt gilt unser Reichtum und unser Job als Maßstab für den Wert einer Person. Die Angst, diesem Ideal nicht zu entsprechen ist bei manchen Menschen so stark ausgeprägt, das es sie in Positionen drängt, von denene andere sagen, "Mensch, der hat es ja zu etwas gebracht (beispielsweise Vorstandsvorsitzender eines Großen Konzerns)."

Dieser Mensch hat also Erfolg und ist daher in unserer Gesellschaft viel Wert.

Ein anderer, der diesem Erfolgsdruck und dieser Angst nicht erlegen ist und seine Leben so lebt, das er damit zufrieden ist und Problemlos über die Runden kommt gilt in unserem System als wenig erfolgreich, ja vielleicht sogar als Versager und ist daher wenig oder gar nichts "wert".

Nun ist, als Beispiel, dieses Vorstandsmitglied der Vorsitzende von Exxon Mobile, dem weltweit größten Mineralölkonzern auf dessen Konto einge der schlimmsten Umweltkatastrophen, im Zusammenhang mit Öl, in der menschlichen Geschichte gehen. Der andere ist Besipielsweise ein aktives Mitglied von Robin Wood und hat mitgeholfen, den Great Spirit Bear Forest zu schützen, der Heimat eines Volkes von American Natives ist und einer der letzten großen, Nordamerikanischen Urwälder, Lebnsraum von unzähligen Tieren und Pflanzen. Dadurch hat er allen zukünftigen Generationen ein Stück Lebenskraft erhalten, etwas, was wir alle zum Leben wirklich brauchen. Der Exxon Man hingegen hat sich ein fettes Konto eingerichtet und die Folgen seines Handelns gefährden alles Leben auf dieser Welt.

Wessen Handeln beweist nun hier mehr Wert?

Dabei tut mir der Exxon Man leid. Sein Verhalten kann niemals dazu führen, das er wirklich "glücklich" würde. Nichts, was zerstörerish ist, kann auf Dauer glücklich machen. Das Wissen jedoch, etwas erschaffen zu haben, was von Dauer ist, oder aber etwas getan zu haben, wovon wirklich alle Profitieren kann einem Menschen ein solches Gefühl von Zufriedneheit geben. Und vor allem wird es einem in Vierlerleiweise gedankt. Nicht mit Geld, aber Geld kann man auch nicht essen, trinken oder atmen.

Mir fällt dazu ein Gedicht ein, das ich vor einigen Jahren geschrieben habe und zu dem Thema sehr gut passt

Tiefe Wälder im Mondenschein

Dort auf dem Felsen,

siehst du die Feen?

Sie tanzen im Reigen, um uns zu zeigen,

was wir vergaßen,

auf unseren Straßen,

in unseren Städten,

in die wir uns retten,

zu leben in Sicherheit.

Zu leben im Einklang mit der Natur,

mit Erde, Baum und Tier,

das zeigen die Feen dir.

Doch was tun wir?

Nehmen ohne zu fragen, ob Pflanze, ob Tier

ist uns egal, denn hier herrschen wir!

So glauben wir.

Doch,... ist das auch wahr?

Denn was wirst du tun,

ist das letzte Tier erst fort, die letzte Pflanze tot?

Du herrscht über ein kaltes Grab unter dem Mond

und streckt erst der Tod die Hand nach dir aus

ist für Reue es zu spät.

So überleg denn wohl, was du nun tust,

denn alles Gold der Welt kann nicht ersetzen,

was aus unserem Leben entschwand,

so wie der Wald,

in dem die Feen tanzten.

© Ingo Schillak 1997

Nunja, ehe ich jetzt noch großartig Abschweife oder das ganze Forum vollschreibe, wer sich die Mühe macht, hinter diese Masken der Menschen zu blicken wird erkennen, das jeder Mensch, egal wer er ist, egal wo er herkommt, egal welcher Religion er angehört, egal was er jemals getan hat, ein Mensch ist, ein Kind von Mutter Erde und dies sein Leben lang bleiben wird und nicht er als Mensch schlecht oder böse ist sonder seine Erfahrungen und seine Verhaltensmuster etwas sind, was schlecht ist. Dafür kann der Mensch jedoch nichts.

Manitonquat sagt: Was immer du auch gerade tust, es ist das einzige was du in der Situation gerade tun kannst und das ist gut so. Denn du hättest im Zweifelsfall auch noch etwas viel schlimmeres tun können.

Dies soll kein Freibrief dafür sein, sich schlecht zu verhalten, das bestimmt nicht. Aber wenn jemand etwas tut, was nicht in Ordnung ist hätte er theoretisch noch etwas viel schlimmeres tun könne. So oder so muß den Menschen geholfen werden. Bestrafung im herkömmlichen Sinne ist da wenig hilfreich i.d.R. sogar kontraproduktiv. Manitonquat arbeitet ehrenamtlich in den USA in Gefängnissen mit Schwerverbrechern und hat mit der "Technik" des Counceling, einer "Form" der Psychotherapie beeindruckende Ergebnisse erziehlt. Das Counceling, oder auch Co-Counceling ist etwas, das sich weltweit immer mehr verbreitet und auch von den klassisch ausgebildeten Psychoanalytikern,

-therapeuten und Psychologen immer öfter anerkannt wird.

Wen dies mehr interessiert findet dazu im Internet einges Wissenwertes oder zu Manitonquat persönlich lassen sich unter

http://www.mettanokit.org/ einige Informationen finden.

So, und ehe ich jetzt follends den Überblick über das Geschriebene verliere ende ich hier

Atenio

Rûmil

PS: Wer Rechtschreib- und/oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten ;-)

[Vasall]

ja sehr schön nur Hätte ich das in den Philosophie Thread geschrieben und nicht in den Politikstammtisch. Vielleicht kann das aber auch ein Moderator verschieben dann lösch ich diesen Post hier. :kratz:

[Mortica]

Gut gesagt Rûmil!

@Vasall: Schwierig zu sagen. Ich denke Rûmils Eintrag passt sowohl in den Philosophie-Thread als auch in den Politik-Thread. Zumal es hier ja gerade darum ging, ist der Mensch von Grund auf Gut oder Böse oder was?

[elles]

Wenn du mit deinem Leben ein anderes retten könntest würdest du es tun?

Auf diese Frage hat jeder seine persönliche Antwort!

Ich denke z.B. ich würde es tun!

Das sagst du jetzt, wenn es dann zu einer solchen Situation kommt denkt man da nochmal drüber nach...

@Vasall: Ich hab grad keine Lust diesen ellenlangen Post zu lesen und es ist auch noch zu warm dafür... lese ihn später, wenn er hier net hinpasst verschieb ich ihn (oder der autor macht es selber wofür ich sehr dankbar wäre)

- Editiert von Elleshar am 27.06.2003, 16:19 -

[Mortica]

Ich stell das jetzt einfach mal kommentarlos rein. Es kann sich dann jeder selber seinen Teil denken.

USA räumen Fehler bei Kriegs-Rechtfertigung ein

Washington (dpa) - Die US-Regierung hat erstmals einen Fehler bei der Rechtfertigung für den Irak-Krieg eingeräumt. Dabei geht es um die Behauptung, der Irak habe noch vor kurzem versucht, in Niger Uran für ein illegales Atomwaffenprogramm zu kaufen. Präsident George W. Bush und andere Politiker hatten diesen Vorwurf mehrfach wiederholt, obwohl eine Untersuchung des Geheimdienstes CIA bereits festgestellt hatte, dass der Vorwurf einer Grundlage entbehrt.

«Nach allem, was wir jetzt wissen, hätte der Hinweis auf den irakischen Versuch, in Afrika Uran zu kaufen, nicht in (Präsident Bushs) Rede zur Lage der Nation gehört», stellte das Weiße Haus am Montagabend fest. Es reagierte damit auf den Schlussbericht des britischen Irak-Untersuchungsausschusses, der die britische Regierung wegen der Hinweise auf den angeblichen Uran-Kauf gerügt hatte.

Der CIA-Entsandte, der die Vorwürfe Anfang letzten Jahres in Niger untersuchte, hatte bereits schwere Vorwürfe gegen die US-Regierung erhoben. Er habe nach seiner Reise ganz klar gemacht, dass an den Vorwürfen nichts dran sein könne. «Es geht darum, dass die Regierung die Fakten in einer Sache, die die grundlegende Rechtfertigung für den Krieg war, falsch repräsentiert hat», sagte Joseph Wilson. «Da stellt sich die Frage: Wobei haben sie noch gelogen?»

Die US-Regierung hatte bislang immer auf weitere britische Erkenntnisse über den Uran-Kauf verwiesen. Nach der Feststellung des britischen Ausschusses gab es diese jedoch nicht.

© dpa - Meldung vom 08.07.2003 15:12 Uhr

[Elentári]

*kommentarlos über Morticas Zitat grins*

Sagt mal, was sagt ihr eigentlich zu dem Gezetere mit Italien? Ich hab gar nicht so richtig mitgekriegt, was passiert ist. Irgendeiner hat uns wieder beleidigt und jetzt sind alle sauer. Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll, aber ich glaube, wir sind sowieso überall unbeliebt, von daher... :L

[Celebrian]

Naja, ich weiß auch nicht, was ich davon halten soll. Die Beleidigungen waren , sagen wir mal, schon recht unschön, aber warum Berlusconi und Co solche Kommentare bringen...? keine Ahnung.

Ich glaub nicht, dass wir so unbeliebt sind, wahrscheinlich streiten sich Politiker halt auch mal (sind ja schließlich auch nur Menschen), und Berlusconi hat sich ja immerhin entschuldigt.

[Vasall]

Meistens sind die wie die kinder kaum benutzt mal einer n Falsches wort fangen die an Rumzuheulen mich Nervt sowas nur ;-(

[Mortica]

Naja, also was dieses seltsame Touristik-Staatssekretär da alles abgelassen hat ist schon recht heftig. Und Berlusconi (ich hoffe man schreibt ihn so) hat seine Entschuldigung ja auch nicht wirklich ernst gemeint, sondern sich darauf hinausgeredet, dass niemand seinen lustigen Scherz verstanden hat und er sich für die mißverständliche Wortwahl entschuldigt, etc.

Jedenfalls sollte man die Worte eines Mannes (Stefani) nicht überbewerten und hier die große Italien-Deutschland-Krise herbeireden. Diverse andere italienische Politiker haben seine Beleidigungen ja bereits bedauert und sich quasi dafür entschuldigt. Allerdings sollte auch der italienische Präsident (Berlusconi) sich auch zu der Sache äußern und Stefani für seine Aussage rügen.

Hätte sich ein Politiker eines anderen Landes solche Sprüche geleistet, z.B. ein deutscher Politiker, dann würde man auch vom Regierungschef erwarten, dass er ein solches Verhalten rügt. Ich denke viele würden in dem Falle sogar (nicht ganz zu unrecht) erwarten, dass der entsprechende Politiker von seiner Ämtern zurücktreten muss.

Insgesamt hat man zur Zeit den Eindruck, dass viele Politiker sich benehmen als seien sie Kinder im Kindergarten.

[Celebrian]

Ich glaub, der Stefani wurde inzwischen schon rausgeworfen, bin mir aber nicht sicher.

Tja, egal wie man das jetzt bewertet, ich schätze mal, die Hotels werden das trotzdem merken, weil sich bestimmt viele nochmal überlegen, wo sie in Urlaub fahren. Ich glaub, ich würde auch nicht unbedingt meine Ferien in einem Land verbringen, wo man mich als "lärmenden Blonden" bezeichntet. Und Stefani hätte sich das wirklich zweimal überlegen sollen, was er da sagt; immerhin hängt ein Teil der Wirtschaft von den Touristen - also auch den Deutschen ab.

Komischerweise fahr ich dieses Wochenende nach Italien - ein wirklich passender Zeitpunkt... :-O

[Elentári]

Hätte sich ein Politiker eines anderen Landes solche Sprüche geleistet, z.B. ein deutscher Politiker, dann würde man auch vom Regierungschef erwarten, dass er ein solches Verhalten rügt.

Man denke nur daran, was für ein Drama das damals mit der Däubler-Gmelin (schreibt man die so??) war

Ich find es nur so traurig, dass ein einziger Mensch das Verhältnis ganzer Staaten zueinander so beeinflussen kann. Andererseits sollten solch hohe Persönlichkeiten auch wissen, dass sie sich nicht einfach alles, was sie denken, auch leisten können auszusprechen...

@Celebrian: Na, dann sag denen da unten mal einen Gruß und zeig denen, WIE laut wir wirklich sein können :-O

[Meriadoc Brandybuck]

Ich verstehe zwar nich sehr viel von Politik, aber ich werde da auch mal (kurz) "mitmischeln"...

Aber das was Berlusconi "abgelasen" hat, war wirklich nicht gerade richtig. Aber das schlimmste finde ich, dass jetzt auch noch der italienische Tourismus beginnt, über die Deutschen Touristen herzuziehen (obwohl ich nicht Deutsche bin, stört es mich trotzdem, was für Gerüchte verbreitet werden)

[Celebrian]

*gg* ja, ich werde mich zu den anderen lärmenden Touristen auf den Strand quetschen und anfangen rumzubrüllen um Italiener zu ärgern .

Jetzt mal im Ernst; ich find die ganze Sache einfach lächerlich. Wie kann man sich nur so kindisch benehmen, und das auch noch, wenn man Politiker ist.

Wirklich wie im Kindergarten, ich frag mich, ob die sonst nichts besseres zu tun haben ???

Der iltalienischen Tourismus fängt jetzt auch noch an? Die schneiden sich doch ins eigene Fleisch; die leben doch davon!Das ist aber net besonders klug... :kratz:

[Mortica]

Echt, fängt jetzt der italienische Tourismus-Verband an? Vermutlich wegen des Kanzlers Absage seines Italienurlaubs.

Also bisher hatte doch der italienische Tourismus-Verband sich doch ganz deutlich von Stefanis Äußerungen distanziert. Heute morgen kam im Radio sogar, dass angeblich der Tourismus-Verband des Ortes, an dem der Kanzler eigentlich Urlaub machen wollte, die italienische Regierung wegen Geschäftsschädigung verklagen will.

:kratz:

[Meriadoc Brandybuck]

Ja! Der Tourismusverband fängt auch an. Sie haben die Deutschen als störende, lärmende (usw.) irgendetwas bezeichnet. (Es war ziemlich herablassend)

Ich finde das lächerlich. Aber es ist schliesslich ihr Problem, wenn man sich durch solche Bemerkungen unbeliebt macht, und niemand mehr nach Italien in die Ferien geht.

[Frodo]

Wahrscheinlich ist in Italien nun der allgemeine Wohlstand ausgebrochen und sie brauchen keine Touristen mehr

Naja, sollen sie sich doch selbst an ihre Strände legen, übrigens wird das die Autodiebe nicht sehr freuen, wenn die Touris ausbleiben.

Gestern hab ich gelesen, dass in Italien alle 2 Minuten ein Auto geklaut wird. Ohne Touris hat da ja dann bald noch eine Branche flaute Was soll´s, ich flieg eh immer auf die Kanaren

:geist:

[Vasall]

Alles ziemlich Lächerlich wie kann man sowas nur so ernst nehmen ?

Mich kann jeder gerne als Kartoffel oder Brüllender Deutscher Beschimpfen das Prallt an mir einfach ab *schulterzuck*

[oldsam]

naja ich versteh diesen ganzen aufregung au net so wirklich... wenn ich nach italien will (valentina <-mein grund) dann lass ich mich doch net von sonem depp von minister davon abbringen...

[Elentári]

@oldsam:

Genau, das ist doch mal ein aussagekräftiger Grund Und Valentina würd dich auch bestimmt nit als störenden, lauten Blonden bezeichnen, gell? ;-)

[oldsam]

hm, blond sicher schon, laut vllt auch, ich hoffe bloß nicht als störend

tjoa, warum können die politiker nicht auch so simpel denken? wird ihnen wohl verboten ;)

[Mortica]

Also, ich muss jetzt eine Lanze für die italienischen Hoteliers brechen:

Zahlreiche italienische Hoteliers forden Stefanis Rücktritt, ebenso wie die italienische Opposition.

Zumindest wenn man diesem Artikel hier glauben kann.

[Grimlock]

Ja! Der Tourismusverband fängt auch an. Sie haben die Deutschen als störende, lärmende (usw.) irgendetwas bezeichnet. (Es war ziemlich herablassend)

Nein tut er nich...

Gerade der Tourismusverband versucht jetzt zu retten was der TourismusSEKRETÄR verbockt hat. also das was du da aufzählst hat der Tourismussekretär gesagt nicht der Tourismus verband. Die sagen jetzt wie toll die deutschen doch sind und versuchen sich ordentlich bei "uns" einzuschleimen da ihre Branche zu einem grossen Teil von den DEUTSCHEN Touristen lebt.

[Aglandiel]

Heute morgen kam im Radio sogar, dass angeblich der Tourismus-Verband des Ortes, an dem der Kanzler eigentlich Urlaub machen wollte, die italienische Regierung wegen Geschäftsschädigung verklagen will.

Ja, diesen Kommentar hab ich im Fernsehen gesehen.

Ich denke, man sollte nicht soviel Wind um die Sache machen, allerdings sollte ein Politiker schon über ein gewisses Maß an Verstand und Taktgefühl verfügen und sich überlegen, was er so äußert. Jedoch fragt man sich wirklich bei vielen Politikern, was in ihren Köpfen überhaupt vorgeht.

Ich selbst war zwar noch nicht in Italien, werde aber bestimmt irgendwann noch das Land besuchen, weil mich die Geschichte so sehr interessiert.

Da ist es mir egal, was ein Politiker so sabbelt. Außerdem muss man deswegen nicht auf das ganze Volk schließen.

.

- Editiert von Aglandiel am 11.07.2003, 19:24 -

[Mortica]

So, die Sache ist jetzt offiziell ausgestanden.

Stefani hat sich entschuldigt und ist zurückgetreten.

Na also, und zukünftig denken die Politiker vielleicht nach, bevor sie irgendwelches dummes Zeug reden oder schreiben. (Naja, das bleibt vermutlich Wunschdenken. )

[Aglandiel]

Stefani hat sich entschuldigt und ist zurückgetreten.

Da fragt man sich doch, hat der das mit Absicht gemacht oder ist er wirklich von so geringer Intelligenz, dass er nun solche Konsequenzen wegen eines Ausspruches ziehen muß. :kratz: