Der Politikstammtisch

[Mortica]

@ Mortica: Ich möchte die Polizei hier nicht verallgemeinernd als brutale Schläger darstellen. Aber diese Aktion hier fand ich doch sehr bedenklich. Vor allem weil es keine wirkliche "Hitze des Gefechts" gegeben hat. Die Polizisten sehen sich hier auch nicht 300 Linken gegenüber, die ihre Absperrung durchbrechen wollen, sondern höchstens 30.

Und bis auf Sprechchöre und den Versuch, die Polizeisperre durch bloßes "Durchrennen" zu durchbrechen, war diese Demo absolut friedlich.

Ich will nicht abstreiten, dass die Polizei in diesem Fall überreagiert hat, wenn alles so passiert ist wie Du sagst. Aber normalerweise verhält sich die Polizei (glücklicherweise) bei friedlichen Demonstrationen anders. Leider gibt es immer wieder Ausnahmen von der Regel (der Münchner Polizeikessel ist allen wohl noch in Erinnerung) und das ist sehr bedauerlich.

Und ich bezog meinen Post nicht nur auf Deine Äußerungen Endolyn.

Bei Sprüchen (der kam nicht von Dir Endolyn) wie

Von den Autonomen wurde höchstens mal ein Polizist bei einer Straßenschlcht getötet ( auch schon schlimm genug, aber ist doch klar, so wie die Polizei mit den Linken umgeht).

wird mir ganz anders. Da wird die Ermordung von Polizisten heruntergespielt ("war ja nur ein Polizist") und das finde ich erschreckend und traurig!

Bearbeitet 19. April 2004 von Mortica

[Gast Annavalasseo]

Außerdem: wenn du eine Ju Jutsu Ausbildung erhälst, musst du dich dazu verpflichten, dein Können nur zur Selbstverteidigung einzusetzen und nur in dem Maß, das wirklich nötig ist.

was ist ju jutsu? ich kenn nur jiu jiutsu! ist das das selbe?

ich mach judo, verpflichten musste ich mich nicht! wenn ich sowas aber machen würde, würd ich sagen, dass ich rausfliegen würde! :-O

[Gast Morgoth Bauglir]

@Frodo: Die Blockade war gegen eine Nazidemo, nicht gegen irgendwelche Fußgänger oder sonstiges.

@Tinuthir und Moatica: Ok, da hab ich mich falsch augedrückt. Das "höchstens" ist wirklich nicht angebracht.Und das "ist doch klar" auch etwas missverständlich. Ich habe damit gemeint dass sich bei solchen anlässen die Gewalt dermasen hochschaukelt dass keiner sich mehr unter Kontrolle hat. Das ist bei der Polizei auch nicht anders. Hab ihr die Bilder aus Genua gesehen wo sie den Demonstranten 2mal absichtlich überfahren haben? Sowohl Polizei wie auch Linke sind da in absoluten extremsituation in denen der kleinste Streit schon zur Gewalt eskaliert.

Übrigens:Ich bin gegen die Todesstrafe!!!

Aber auch wenn Tötung immer schlecht ist: Es ist doch immer noch besser ( wenn man da von besser reden kann) wenn jemand im Kampf getötet wird wie wenn 10 Leute einen einzelnen graußam zu Tode prügeln.

ICH HABE NUR DIE MOTIVE VON LINKEN UND RECHTEN GEGENÜBERSTELLEN WOLLEN UND NICHT DIE TÖTUNG VON POLIZISTEN GERECHTFERTIGT!!!

Noch was zu Tema Radikale: Man kann zu den linken stehen wie man will, aber im Gegensatz zu den Nazis sieht ihre Ideologie keine anderen Menschen als minderwertig an ( Ich meine die Lehren von Marx und Engels, und nicht was die Herren Mao und Stalin daraus gemacht haben).

PS: Auch wenn ich den Linken näher steh als den Nazis: Ich bin weder extremist noch misch ich bei Straßenschlachten mit. Ich drück mich vieleicht zu radikal aus, aber man muss meistens übertreiben um seine Meinung richtig zeigen zu können.

Sorry, wenn mich da viele falsch verstanden haben. In Zukunft halte ich mich mehr zurück.

[Frodo]

Noch was zu Tema Radikale: Man kann zu den linken stehen wie man will, aber im Gegensatz zu den Nazis sieht ihre Ideologie keine anderen Menschen als minderwertig an ( Ich meine die Lehren von Marx und Engels, und nicht was die Herren Mao und Stalin daraus gemacht haben).

Dazu fällt mir immer ein Spruch meines Geschichtslehres ein *langlangisther*

"Die Idee des Kommunismussesist gut, nur leider nicht mit Menschen realisierbar", sprich der Mensch ist zu egoistisch und zu gierig sich wirklich dem Ideal des Kommunismusses anzupassen.

[Gast Morgoth Bauglir]

Gen suilon,

Da hast du (bzw. dein Lehren ) leider Recht. Aber ich find die Idee einer besseren Welt ( obwohl sie unrealistisch ist) viel besser als eine Ideologie, die die Herrschafft einer "Herrenrasse" und die Vernichtung oder unterdrückung "minderwertiger Menschen" vorsieht (bei den Wörtern wird mir schon schlecht)

Rechtsradikalismus sollte man meiner Meinung nach nicht tolerieren. Erstr Recht noch dem geplanten Anschlag auf das jüd. Zentrum in München.

Bearbeitet 22. April 2004 von Morgoth Bauglir

[Saru Titmouse]

"Die Idee des Kommunismussesist gut, nur leider nicht mit Menschen realisierbar", sprich der Mensch ist zu egoistisch und zu gierig sich wirklich dem Ideal des Kommunismusses anzupassen.

Stimmt. Ich hab versucht das dem Kommunisten in Dresden zu erklären, der da mit seiner roten Fahne rumstand und Passanten angequatscht hat, aber er aht gemeint, ich würde ddas nur glauben, weil es mir so erzogen wurde.

Nuja, jedem sein Bier, solange er das der anderen net vergiftet oder sein eigenes jemandem über den Kopf schüttet oder so.

Ich bin schon für Toleranz, nur bei Rechtsradikalen hörts da auf.

Um nochmal auf die Sinnlosigkeit der Demos zu kommen:

Wir haben in Deutschland das Problem, dass wir zu viel unterschiedliche Interessen haben. Wenn da natürlich jede Meinungsgruppe irgendwas durchsetzen will, muss das einfach scheitern(das ist dann vielleicht auch der Vorteil der Kleinstaaterei--> jeder geht dorthin, wo's ihm vom politischen System her gefällt). Irgendwie ist da kein Einigkeitsgefühl da. Ich fühl mich jetzt nicht unbedingt so, dass ich sagen könnte: ich bin Deutsche und stolz darauf. ich stehe dazu und mir ist es egal, wenn jetzt einer in nem anderen Land ein Problem damit hat, ist mir das egal. Ich kann ja schliesslich nix dafür.

Irgendwie bin ich jetzt vom thema abgekommen. Was ich sagen wollte:

Wenn wirklich der grossteil einer Bevölkerung hinter einer Idee steht und sich öffentlich dafür ein setzt, kann das durchaus etwas bewirken:

-Friedliche Wende

-Unabhängigkeitskampf in Indien

Was jetzt natürlich beides die Befreiung aus einer Extremsituation ist und nicht mit den Demos der Linken und Rechten zu vergleichen ist. Damit errreichen sie natürlich nichts.

[Mortica]

Ihr habt inzwischen bestimmt alle von den Foltervorwürfen im Irak gehört. Amerikanische und britische Soldaten werden beschuldigt, irakische Gefangende mißhandelt, gedemütigt, gequält zu haben.

Und nun wird es philosophisch:

Die Kernfrage des Autors und Harvard-Dozenten Michael Ignatieff: Wie weit darf eine Gesellschaft bei der Verfolgung und Vorbeugung von Terrorismus gehen?

Das Mittel der Folter, philosophierte Ignatieff, sei womöglich "unvermeidlich, wenn wir Terroristen brechen wollen, die bereit sind, im Kampf gegen uns zu sterben". Der Jurist Alan Dershowitz hat dazu sogar bereits eine gesetzliche Regelung parat: Man könne den zuständigen Vernehmungsbeamten doch einfach auf Bedarf eine Art "Foltererlaubnis" ausstellen.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,298244,00.html

Ich muss sagen, da stellen sich bei mir soz. die Nackenhaare auf.

Da wird darüber philosophiert Menschen zu brechen, Folter zu legalisieren, ... Menschenrechte, die Menschenrechte die der Westen so hoch hält, sollen plötzlich für "Andersdenkende" außer Kraft gesetzt werden. Das darf doch nicht wahr sein.

Sollen das die Werte und Ideale sein, von denen der Westen den Rest der Welt überzeugen will?

Bearbeitet 4. Mai 2004 von Mortica

[Gast Morgoth Bauglir]

Gen suiolon,

Was bringt ein Kampf gegen die Feinde der Westlichen Werte wenn die selben in dem Kampf über Bord geworfen werden? Wie kann ein George Bush die Graußamkeiten Sadamms verurteilen wenn seine eigenen Soldaten die selben Taten begehen? Die Amerikaner und Briten tun gerade alles um dem Anti-Terror-Krieg die Existenzberechtigung zu entziehen in dem sie ständig gegen die Grundsätze Verstoßen die sie zu verteidigen behaupten. Ob Völkerrecht (Irak-Krieg) oder Menschenrechte (Guantanamo, Folter im Irak), durch solche Aktionen setzten sich die selbsternannten Weltpolizisten mit den sogenannten "Schurkenstaaten" gleich.

Die Abschaffung der Folter war einer der größten Erfolge der Demokratie. Wie kann man nur im Traum daran denken diese Barbarische umd sinnlose Verhörmethode wieder einzuführen wenn man auch nur den Ansatz eines Gewissens hat???

[Tomtom]

Mir stellen sich ebenso die Nackenhaare auf...

Auch Terroristen sind Menschen, und Folter ist etwas absolut menschenunwürdiges. Es gehört bestraft, und wer denkt, dass Folter notwendig sei, hat in meinen Augen verdrehte Ansichten.

Folter erzwingt ja nichtmal die Wahrheit, Folter erzwingt nur die Antworten die man hören will. Der Folternde foltert so lange, bis er das hört, was er will - weiß aber trotzdem nicht, ob das wahr ist oder nicht. Bringt es das denn? :kratz:

[Frodo]

US-Soldaten sind eh "was Besseres". Die USA akzeptiert nicht, das ihre Soldaten bei Kriegsverbrechen vor einen internationalen Gerichtshof gestellt werden!

So können sie schalten und walten, sie müssen sich höchstens vor ihren Vorgesetzten verantworten.

Die Soldaten, die diese "Folterspiele" im Irak begangen haben, sind ja auch mit einer Rüge davon gekommen, mehr nicht.

:geist:

[Frodo]

Darf die Türkei der EU beitreten???

Wie steht ihr dazu, sollte man der Türkei ermöglichen der EU beizutreten oder nicht?

Sollte die EU eine "Christliche-Allianz" bleiben oder darf ein islamischer Staat beitreten?

:geist:

[Mortica]

Also ich denke mal: Grundsätzlich sollte man die Beitrittsfähigkeit eines Landes nicht vom Glauben der dort lebenden Menschen abhängig machen. Die Türkei ist ja auch kein sog. "Gottesstaat" sondern streng laizistisch. Religion und Staat sind dort ja sehr strikt getrennt (z.B. Kopftuchverbot in Schulen, Universitäten und im gesamten öffentlichen Dienst).

Aber die Türkei hat im Hinblick auf Menschenrechte noch etwas Nachholbedarf. Auch weiß ich nicht, ob die wirtschaftlichen Vorraussetzungen bei der Türkei schon gegeben sind.

Ein Teil des türkischen Staatsgebietes liegen auf "europäischem" Boden. Wenn die Menschenrechtssituation sich entscheident verbessert, die wirtschaftlichen Erfordernisse stimmen und klar ist, dass die Türkei nicht plötzlich zum "islamischen Gottesstaat" wird, dann gibt es eigentlich keine Gründe, weshalb die Türkei nicht Beitrittskandidat werden soll.

[Frodo]

Also das die Türkei nicht "plötzlich" ein Gottesstaat wird, das werden schon die Militärs verhindern, die sehr hinter den Grundsätzen des Staatsgründer stehen.

Die wirtschaftliche Situation dort wird auch nicht schlechter sein, als in Polen oder anderen "Neubeitrittsländern" sein.

Das Grundproblem, zumindest in Deutschland, scheint doch die Religion "Islam" zu sein, was ich ja nicht verstehe, da doch die EU im wesentlichen erstmal eine Wirtschaftsunion ist :kratz:

[Gast Morgoth Bauglir]

Gen suilon,

Sicher hat die Türkei bei den Menschenrechten no etwas aufzuholen, aber das braucht seine Zeit. Wenn die Reformen dort weitergehen sehe ich keinen Grund, die Aufnahme von verhandlungen zu verhindern. Politiker wie Stoiber oder Koch versuchen mit den Ängsten der Menschen auf Stimmenfang zu gehen (nach dem Motto: "Jeder Moslem ist ein potenzieller Terrorist"). Dabei würde ein EU-Beitritt dem Terror wohl mehr schaden als der "Anti-Terror -Krieg der USA.

[Vasall]

also jetzt wo wir die 10 neuen haben fällt ein 11. auch nicht mehr auf der grund das die türkei nicht beitreten darf weil die islam sind finde ich unerhört und kann ja wohl nciht wahr sein ...da finde ich wirtschafliche gründe oder die menschenrechtsfrage wichtiger.

[Tomtom]

Religion sollte auf keinen Fall ein Grund sein die Türkei aus der EU auszuschließen. Mich persönlich ätzt sowas an. Es wurde alles, was mir so einfällt, schon erwähnt, mehr als meine Meinung kann ich nicht mehr beitragen.

[Saru Titmouse]

Mh, wenn die in Sachen Menschenrechten noch aufholen müssen, dann sollen sie das tun und von mir aus beitreten. Ich wüsste keinen Grund warum nicht.

Mich kotzt das Religionsgelabber auch an. Judentum, Islam und Christentum sind sich so ähnlich, dass es mir persönlich so gut wie egal wäre, welcher ich angehöre.

[Frodo]

Bei einem Autobombenanschlag in der Nähe des Hauptquartiers der US-geführten Besatzungstruppen in Bagdad ist der Präsident des irakischen Regierungsrates, Essedin Salim, getötet worden.

Was glaubt ihr gibt es eine Chnace auf Frieden im Irak und wenn ja wie?

Reicht wirklich ein Truppenabzug der USA und ihrer Verbündete oder kommt es dann nur zu einem noch blutigerem Bürgerkrieg?

:geist:

[Mortica]

Also ein reiner Truppenabzug der USA und ihrer Verbündeten würde wohl nicht wirklich etwas bewirken. Der Effekt wäre wohl tatsächlich ein Bürgerkrieg. Es gibt einfach zuviele Interessensgruppen im Irak und es ist durchaus hilfreich, wenn ein "Neutraler" dafür sorgt, dass die Gruppen miteinander reden um zu einer Lösung zu kommen.

Wenn die USA und ihre Verbündeten abziehen (was durchaus sinnvoll ist, da sie dort Großteils als Besatzer und Feind angesehen werden), dann müssten sie ersetzt werden. Am besten durch eine UN-Friedenstruppe. Und wie Joschka Fischer letzte Woche schon meinte (wenn ich mich recht entsinne), wäre es wohl sinnvoll, wenn die Friedenstruppe von islamischen Ländern gestellt würde bzw. von einem islamischen Land angeführt werden würde. Dies könnte die Akzeptanz der Truppe in der irakischen Bevölkerung erhöhen.

[Frodo]

Wer weiss wer wirklich hinter diesem Anschlag steckt? Hatte Bush nicht erst vor ein paar Tagen, entgegen der Aussage eines seiner Minister/Berater, gesagt, das sie die Truppen nicht abziehen, auch wenn die neue Irakische Regierung es will?

Was macht man also um die Gesichter beider zu wahren? Man verhindert, dass solch ein Regierung zu schnell gebildet wird.

[Mortica]

Was macht man also um die Gesichter beider zu wahren? Man verhindert, dass solch ein Regierung zu schnell gebildet wird.

Andererseits wiederholen Bush und seine Mitstreiter ja gebetsmühlenartig, dass die Macht in jedem Fall im Juni an die Iraker übergeben wird. (Manchmal frage ich mich nur, an wen die eigentlich die Macht übergeben wollen?)

[Frodo]

Und gleichzeitug werden 37000 neue Soldaten in den Irak geschickt :kratz:

[Mortica]

Und gleichzeitug werden 37000 neue Soldaten in den Irak geschickt

Die beschützen die neue irakische Regierung vor dem Volk. ;-)

[Frodo]

Die beschützen die neue irakische Regierung vor dem Volk.

Hm, das könnte klappen!

Das mit einer UNO-Schutztruppe aus islamischen Staaten wär ein guter Ansatz, aber wahrscheinlich können die sich wieder nicht untereinader einigen wer den anführen soll.

Und wenns den Suniten im Irak passt, dann haben zu 99% die Schiiten was dagegen!

[Gast Morgoth Bauglir]

Gen suilon,

vielleicht sollte man den Irak wirklich in 3 Staaten für Kurden, Sunniten und Schiiten aufteilen. Wäre immer noch besser als ein Bürgerkrieg oder eine Dauerbesatzung. Genauso wie bei vielen anderen Staaten wurden die grenzen des Irak willkürlich durch die Briten bestimmt. Warum sollte man die nicht verändern dürfen?