Der Politikstammtisch

[Mortica]

Wenn genug Leute nicht wählen gehen, dann wird die Wahl nicht gezählt. Ich glaub wenn es weniger als 50% sind die nicht wählen.

Aber die Stimmen ungüldig zu machen ist natürlich auch ne Idee.

Das ist mir neu.

Die Europa-Wahl wurde ja auch gewertet obwohl da die Wahlbeteiligung unter 50 Prozent war (wenn ich nicht irre).

[Mortica]

Und was mir vor allem zu denken gibt, ist, dass die DVU ja schon lange verboten wäre, wenn es damals bei diesem Prozess keine "Verfahrensfehler" gegeben hätte... Also eigentlich hätte das gar nicht soweit kommen dürfen...

Das "fehlerhafte" Verbotsverfahren lief gegen die NPD.

Wobei zu bedenken ist: Was bringt so ein Parteien-Verbot? Vermutlich organisieren sich die Anhänger etwas um und gründen eine neue Partei.

Wichtiger ist wohl, den Menschen klar zu machen, für was diese "Parteien" wirklich stehen und was die Folgen wären, wenn solche Leute jemals wieder an die Macht kommen. Und das diese Parteien keinerlei Konzept für die Lösung der Probleme im Land haben. Aber irgendwie gelingt das nicht und so finden sich leider zu viele "Schafe" die den dummen Parolen auf den Leim gehen.

Zitat einer Jungwählerin auf die Frage warum sie NPD gewählt habe: "Die sind gegen Ausländer und das finde ich gut." :wut:

[Frodo]

Vor allem, wenn man überlegt wo "die Rechten" gewählt werden, doch meistens da, wo es schon jetzt kaum Arbeitsplätze gibt.

Also ausländische Investoren wird man so nicht anlocken und auch Firmen die vom Export leben, das sind in Deutschland verdammt viele und diese Firmen sind es dann auch noch, denen es halbwegs gut geht und Arbeitsplätze schaffen könnten, werden es schwerer haben ihre Produkte an den Kunden zu bekommen, wenn sich der Firmensitz in "rechten Hochburgen" befinden.

[Elentári]

Das "fehlerhafte" Verbotsverfahren lief gegen die NPD.

Stimmt. HAb ich verwechselt, sorry

Vor allem, wenn man überlegt wo "die Rechten" gewählt werden, doch meistens da, wo es schon jetzt kaum Arbeitsplätze gibt.

Ja und vor allem werden sie dort gewählt, wo der Ausländeranteil eigentlich am geringsten ist. Das hat also mit der Situation dort gar nicht so viel zu tun, würd ich sagen, sondern das ist die traurige Grundeinstellung der Leute dort.. :-(

[Tomtom]

Es gibt auf deutschem Bundesgebiet keine Mindestwahlbeteiligung für Landes- Kommunal oder Bundeswahlen. Mindestbeteiligungen gibt es nur bei Volksentscheiden und Volksinitiativen sowie Volksbegehren.

Anas: Direkte Demokratie ist in Deutschland durchaus sehr weit verbreitet, Bayern ist immerhin Vorreiter gewesen (s. Abfallbeseitigungssache damals oder so), das Problem ist, dass diese direkte Demokratie auf Bundesebene nicht zugelassen wird. Sollten wir so weit kommen, wäre das ein super Schritt.

[dis]

Anas: Direkte Demokratie ist in Deutschland durchaus sehr weit verbreitet, Bayern ist immerhin Vorreiter gewesen (s. Abfallbeseitigungssache damals oder so), das Problem ist, dass diese direkte Demokratie auf Bundesebene nicht zugelassen wird. Sollten wir so weit kommen, wäre das ein super Schritt.

In machen Fällen wäre das sicher eine Möglichkeit,aber im großen und ganzen halte ich das für sehr schwierig.Schließlich müssten die Leute ja auch wissen,über was sie da Abstimmen und dazu fehlt es doch zum Einen an Information(was man ja ändern könnte...)und zum Anderen an Interesse bei den Wählern...Wenn die jetzt schon nicht nachdenken,dann werden sie wohl auch in solchen Fällen nicht umbedingt damit anfangen,oder?Und dann gibt´s ja auch immer noch Sachen,die selbst die Fachleute kaum raffen....

mfg Dis

[Kalus]

die form der demokratie die wir jetzt haben,ist meiner meinung nach die wesentlich bessere.

wohin eine direkte demokratie führen kann,zeigt die geschichte deutschlands mehr als gut genug.deswegen finde ich die jetzige auch wenn sie indirekter abläuft besser,weil sie wehrhafter ist.

[Mortica]

Wann hatten wir in Deutschland auf Bundesebene (oder auf "Reichsebene") eine direkte Demokratie?

[Mortica]

....

Offensichtlich gehen die Rechtsextremisten in die Offensive, jetzt, wo sie im Landtag sind. Die staatliche Unterstützung für Jugendgruppen, die einen gegen die Rechten gerichteten "antifaschistischen Terror" betrieben, müsse aufhören, forderte Apfel. Außerdem kündigte er an, dass seine Partei im Landtag einen Sitz in der Parlamentarischen Kontrollkommission anstreben werde. Das ist deshalb brisant, weil in diesem Gremium die Arbeit der Verfassungsschützer überwacht wird - und damit auch deren Beobachtung der vom Verfassungsschutz beobachteten NPD. Apfel erklärte, er würde sich freuen, wenn er auf diese Weise von Verbindungsleuten des Verfassungsschutzes in seiner Partei erführe.

.....

Quelle

[Frodo]

Niemals

Wir hatten höchstens mal keine 5% Hürde und deshalb jeden "Hans und Franz" im Reichstag.

[Anastasia]

die form der demokratie die wir jetzt haben,ist meiner meinung nach die wesentlich bessere.

wie ich vorher schon sagte funktioniert eine wirkliche direkte Demokratie nur wenn die Leute sich auch wirklich auskennen und dann natürlich ein gewisses Interesse zeigen. Gehört natürlich beides zusammen, weil ich mich nirgends richtig auskenne wenn ich mich nicht dafür interessiere und ohne interesse auch nichts dafür tu mich besser auszukennen...

Insofern ist es natürlich irgendwo schlauer sich Leute zu wählen die (wenigstens theoretisch) Ahnung von dem haben was sie tun. Das Problem dabei ist, dass der durchschnittliche Bundesbürger einmal alle 4 Jahre zur Wahl geht, ein Kreuzchen macht und sich dann zurücklehnt und vielleicht noch etwas meckert. Dann haben die gewählten für 4 Jahre mehr oder weniger Narrenfreiheit, fangen an die ihnen gegebene Macht auch irgendwie persönlich zu nutzen und werden allerhöchstens im letzten halben Jahr vor der nächsten Wahl wieder ganz ganz nett und versprechen das blaue vom Himmel um das selbe Spiel nochmal durchführen zu können...

Wenn sie so Mist baun ist es klar, dass die Leute nach alternativen suchen...dass sie sie allerdings glauben im Extremen zu finden ist traurig, denn das Extreme hat sich noch nie als das wirklich beste herausgestellt, wenn ich mich richtig erinnere...

[Tomtom]

Direkte Demokratie, lieber Kalus, heißt nur, dass das Volk selbst an Abstimmungen bezüglich Gesetzen abstimmt und im Endeffekt die Entscheidungen selber trifft.

Hier in Hamburg zum Beispiel hat das Hamburger Volk verhindert, dass der Hamburger Senat die Wasserwerke und den Landesverband der Krankenhäuser privatisiert.

Das Argument, dass man als Bürger keine Ahnung hat, zieht auch nicht Vor Volksabstimmungen jeglicher Art gehen Broschüren der Gesetzesentwürfe herum, jeder Wahlberechtigte bekommt das Zeug per Post und kann auch per Post abstimmen! Direkte Demokratie ist für den Wähler einfach, für die Initiatoren Arbeit bis in die Hölle

Dennoch: Die Krankenhäuser gehören dank der Initiate nicht irgendeinem Privatmann oder nem Konzern, sondern dem Staat. Find ich gut. Und die Wähler werden informiert und wissen Bescheid. Alle. Ich durfte bisher an drei Initiativen teilnehmen: Krankenhäuser, Wasserwerke und, das ist ganz wichtig: Die Änderung des Wahlrechtes in Hamburg. In Hamburg hat man das Listensystem abgeschafft, man darf nur noch direkt seine Kandidaten wählen. Dass die Parteien das nicht unterstützt haben, sollte klar sein.

[Mortica]

Niemals

Wir hatten höchstens mal keine 5% Hürde und deshalb jeden "Hans und Franz" im Reichstag.

Wusst ichs doch!

Zum Thema "Direkte Demokratie": Das ist nicht nur sehr aufwendig, sondern auch sehr teuer. Bei einem Land mit der Größe von Deutschland lässt sich eine reine direkte Demokratie nicht umsetzen.

In Bayern und auch in einigen anderen Bundesländern hat man direkte und indirekte Demokratie verknüpft. Finde ich persönlich sehr gut.

Artikel 74  Volksbegehren, Volksentscheid

(1) Ein Volksentscheid ist herbeizuführen, wenn ein Zehntel der stimmberechtigten Staatsbürger das Begehren nach Schaffung eines Gesetzes stellt.

(2) Dem Volksbegehren muss ein ausgearbeiteter und mit Gründen versehener Gesetzentwurf zugrunde liegen.

(3) Das Volksbegehren ist vom Ministerpräsidenten namens der Staatsregierung unter Darlegung ihrer Stellungnahme dem Landtag zu unterbreiten.

(4) Wenn der Landtag das Volksbegehren ablehnt, kann er dem Volk einen eigenen Gesetzentwurf zur Entscheidung mit vorlegen.

(5) Rechtsgültige Volksbegehren sind von der Volksvertretung binnen drei Monaten nach Unterbreitung zu behandeln und binnen weiterer drei Monate dem Volk zur Entscheidung vorzulegen. Der Ablauf dieser Fristen wird durch die Auflösung des Landtags gehemmt.

(6) Die Volksentscheide über Volksbegehren finden gewöhnlich im Frühjahr oder Herbst statt.

(7) Jeder dem Volk zur Entscheidung vorgelegte Gesetzentwurf ist mit einer Weisung der Staatsregierung zu begleiten, die bündig und sachlich sowohl die Begründung der Antragsteller wie die Auffassung der Staatsregierung über den Gegenstand darlegen soll.

Artikel 75  Verfahren bei Verfassungsänderungen

(1) Die Verfassung kann nur im Wege der Gesetzgebung geändert werden. Anträge auf Verfassungsänderungen, die den demokratischen Grundgedanken der Verfassung widersprechen, sind unzulässig.

(2) Beschlüsse des Landtags auf Änderung der Verfassung bedürfen einer Zweidrittelmehrheit der Mitgliederzahl. Sie müssen dem Volk zur Entscheidung vorgelegt werden.

(3) Meinungsverschiedenheiten darüber, ob durch ein Gesetz die Verfassung geändert wird oder ob ein Antrag auf unzulässige Verfassungsänderung vorliegt, entscheidet der Bayerische Verfassungsgerichtshof.

(4) Änderungen der Verfassung sind im Text der Verfassung oder in einem Anhang aufzunehmen.

Bearbeitet 22. September 2004 von Mortica

[Tomtom]

Ne Verknüpfung ist das hier in Hamburg natürlich auch, tschuldige das war etwas ungenau. Ändert aber nichts daran, dass man das auch aufs Bundesgebiet übertragen könnte.

[dis]

Das Argument, dass man als Bürger keine Ahnung hat, zieht auch nicht Vor Volksabstimmungen jeglicher Art gehen Broschüren der Gesetzesentwürfe herum, jeder Wahlberechtigte bekommt das Zeug per Post und kann auch per Post abstimmen! Direkte Demokratie ist für den Wähler einfach, für die Initiatoren Arbeit bis in die Hölle

Das klingt ja alles total super...Bloß:Wer von all den Leuten,die das dann kriegen,liest das auch wirklich?Leute,die unüberlegt rechte Parolen grölen, werden sich wohl kaum hinsetzen und sich da Gesetzestexte zu Gemüte führen...

mfg Dis

[Tomtom]

Die, von denen du sprichst, sind Minderheiten. Die Tatsache, dass von 4 Initiativen von denen ich was mitbekommen habe ALLE umgesetzt wurden, zeigt, dass da was hintersteckt, vor allem da es bei der Volksbeteiligung auch eine Mindestanzahl von Wählern gibt, die dahinter stehen muss.

[dis]

Sicher sind das Minderheiten-zum Glück! Auch wenn die grölenden Neonazis nur die sind, die auffallen und es weit mehr Dessinteressierte gibt... Und es ist ja auch schön, dass es bei euch so schön zu klappen scheint...Im Durchschnitt sind die Wahlbeteiligungen aber ehr niedrig und ich kann mir nicht vorstellen,dass sich das grundlegend ändert.Außerdem ist es ja auch immer noch die Frage,um was es sich bei so einer Entscheidung handelt,denn die Leute sind wohl nur zu mobilisieren,wenn sie das Gefühl haben,dass es sie persönlich betrifft und das ist auf Komunal- oder vielleicht auch noch Landesebene sicher viel häufiger der Fall-so wie bei euch mit den Wasserwerken,den Krankenhäusern oder dem Wahlrecht.

mfg Dis

[Kalus]

mag sein dass es auf landesebene diese volksabstimmungen gibt in einigen bundesländern,aber nicht in allen und auch nicht auf bundesebene.eine volksabstimmung auf bundesebene gibt es nur bei der neuordnung des bundesgebietes.

und da gabs sehr wohl schon einmal eine direktere form der demokratie in deutschland,in der volksentscheide als durch die (reichs-)verfassung legitimiert waren.

außerdem gabs da nicht nur die 5%-hürde nicht,sondern jede partei auch wenn sie gegen die verfassung handelte,konnte machen was sie wollte und die verfassung konnte zusätzlich auch viel leichter außer kraft gesetzt werden als heutzutage.

ich bin nicht gegen eine direktere form der demokratie,aber ich bin auch froh,dass man nicht mehr so einfach die mittel der demokratie ausnutzen kann um sie auszuschalten.

Bearbeitet 22. September 2004 von Kalus

[Tomtom]

mag sein dass es auf landesebene diese volksabstimmungen gibt in einigen bundesländern,aber nicht in allen und auch nicht auf bundesebene.

Wie bereits gesagt

ich bin nicht gegen eine direktere form der demokratie,aber ich bin auch froh,dass man nicht mehr so einfach die mittel der demokratie ausnutzen kann um sie auszuschalten.

Hitlers Ermächtigungsgesetz ist im Reichstag beschlossen wurden, von den Parteien - falls wir davon sprechen. Da hat das Volk gar nix dran gehabt, die Abgeordneten wurden bedroht und die meisten haben aus Furcht zugestimmt.

Im Durchschnitt sind die Wahlbeteiligungen aber ehr niedrig und ich kann mir nicht vorstellen,dass sich das grundlegend ändert.Außerdem ist es ja auch immer noch die Frage,um was es sich bei so einer Entscheidung handelt,denn die Leute sind wohl nur zu mobilisieren,wenn sie das Gefühl haben,dass es sie persönlich betrifft und das ist auf Komunal- oder vielleicht auch noch Landesebene sicher viel häufiger der Fall-so wie bei euch mit den Wasserwerken,den Krankenhäusern oder dem Wahlrecht.

Angenommen es gäbe eine Volksinitiative gegen Hartz IV, was glaubst du wie hoch die Wahlbeteiligung wäre? Garantiert mehr als 50%, das bin ich bereit zu wetten. Auch auf dem Bundesgebiet werden einige Dinge entschieden, die uns direkt betreffen und gegen die wir wettern würden, wenn wir könnten.

[dis]

@ Tinuthir:

Angenommen es gäbe eine Volksinitiative gegen Hartz IV, was glaubst du wie hoch die Wahlbeteiligung wäre? Garantiert mehr als 50%, das bin ich bereit zu wetten. Auch auf dem Bundesgebiet werden einige Dinge entschieden, die uns direkt betreffen und gegen die wir wettern würden, wenn wir könnten.

Na und das ist noch so was....Ich bin nur zum Teil im Bilde,was Hartz IV angeht und bestimmt ist das nicht die optimale Lösung,aber eine Reform ist nun mal nötig.Ist ja nicht umsonst so,dass alle Regierungen das immer wieder vor sich hergeschoben haben:mit sowas macht man sich unbeliebt!Glaubst du wirklich,dass die meisten Leute so viel Verantwortungsbewußtsein haben,dass sie sich selber das Leben schwerer machen und ihren Lebensstandard gefährden um eine notwendige Reform zu finanzieren?Ich nicht!

mfg Dis

[Tomtom]

Dieses "nur halb im Bilde sein" wird durch Volksbeteiligung und informiererei ja bearbeitet. Du bist nachher klüger, egal was du gewählt hast.

Hartz ist ja auch nur ein Beispiel gewesen. Ich sehe durchaus ein, dass es eine notwendige Reform ist, ich wollte damit nur darstellen, dass es durchaus Dinge geben kann, wo das Volk hinterhakt und sich engagieren würde.

[dis]

Dieses "nur halb im Bilde sein" wird durch Volksbeteiligung und informiererei ja bearbeitet. Du bist nachher klüger, egal was du gewählt hast.

Vorrausgesetzt ich nehme das Informationsangebot an!Ich würde das tun und du wahrscheinlich auch,aber alle???

Hartz ist ja auch nur ein Beispiel gewesen. Ich sehe durchaus ein, dass es eine notwendige Reform ist, ich wollte damit nur darstellen, dass es durchaus Dinge geben kann, wo das Volk hinterhakt und sich engagieren würde.

Das war mir schon klar,dass das nur ein Beispiel sein sollte,aber ich habe es auch nur als Bsp. benutzt.Ich denke ja auch,dass es genug Entscheidungen gibt ,an denen sich die Bevölkerung (zum Teil sogar sicher in großem Maße) beteiligen würde,aber ob das dann immer zu einem "vernünftigen" Ergebnis führt bezweifele ich.Bei Hartz sind das zum Bsp. die "Jeder-ist-sich-selbst-der-Nächste"-Zweifel...

mfg Dis

[Elentári]

Ich hab mir grad auf CNN die "2004 Presidential Debate" angeschaut. Und irgendwie ist das ja sowas von sinnlos. Ich glaub nicht, dass ich da was mitgekriegt hab, was vorher nicht schon klar war. Bush hat seine gesamte Politik verteidigt, während Kerry sie angegriffen hat. Witzig fand ich dann nur, als beide sagen mussten, was sie am anderen schätzen Wie bei ner Eheberatung...

Aber im Gegensatz zu dem lächerichen Versuch, sowas auch in Deutschland vor der Kanzlerwahl einzuführen, kommt das beim amerikanischen Volk wohl gut an...

[Mortica]

Ich gestehe, ich habs nicht gesehen. Wegen des US-Wahlkampfs mache ich dann doch keine Nacht durch.

Aber Kerry scheint bei der Debatte ja ein bißchen Punkte gut gemacht zu haben. Laut Kommentatoren wirkte er kompetenter und soll es geschafft haben Bush etwas in die Defensive zu drängen.

Hier die Auswirkungen der Debatte auf die "Oberen Zehntausend von New York:

Versuchslabor Luxushotel

Zunaechst die Versuchsanordnung. Eine "kleine" Testgruppe zusammengepfercht im Ballsaal des Waldorf Astoria, gruppiert um rund 70 runde Tische. Darunter Kofi Annan, Michael Douglas, Oprah Winfrey und Rainer Suetfeld (nur um ein wenig anzugeben...). Also nicht unbedingt eine republikanische Wahlkampfveranstaltung. Aber halt die New Yorker Upper East Side (ausser mir) – viel Geld, viele Spenden, die vor allem in die Bush-Kassen flossen. Somit irgendwie ausgewogen. Ein Galadinner im Luxushotel - das Dessert wurde aber in die Nebenraeume mit Grossbildschirmen verlegt. Bush contra Kerry oder umgekehrt war Pflicht. Die Reaktionen ungewoehnlich, die Beschreibung garantiert nicht wissenschaftlich neutral.

Da sassen wir nun alle bei Kaffee und Marzipantoertchen. Manch liberale Juden, wie meine Nachbarn links und rechts, dachten schon uebers Auswandern nach, manch zitternde Demokrat, wie die Demokratin gegenueber, ueber das Desaster fuer den Kandidaten, um dann den gradlinigsten und festesten John F. Kerry aller Zeiten zu erleben. Offene Muender und offenen Szenenapplaus gab´s in den ersten 20 Minuten, als der Herausforderer ein Argument nach dem anderen klar, deutlich und offensiv platzierte. Was kein so grosses Problem aus europaeischer Sicht und bei den Fragen des Moderator vom Public Radio war. Bush stammelte in der Defensive, wo man bis dahin Kerry gesehen hatte. Der Irak und die Unterschiede zu einer verantwortlichen Entwaffnung Saddam Husseins, das Abweichen von der Verfolgung Bin Ladens – nie hat der Kandidat seine Alternativmeinung besser, klarer und geschliffener formuliert. Nie waren die Antworten des Praesidenten so genuschelt, altbekannt und teils unwirsch. Die Mehrheit im Saal lachte George W. Bush schlicht aus.

Doch es gab auch Beifall fuer Bush, wenn er die Sicherheit in den Vordergrund stellte. Gewonnen hat der Praesident jedoch immer, wenn es um die Waerme im Saal – in Miami und in New York – ging. Etwa als er gefragt wurde, ob dies alles im Irak den Tod der amerikanischen Soldaten wert gewesen sei. Waehrend George Bush mit sich rang, zeigte wie schwer die Antwort war, wie sehr er mitleiden konnte, kam von Kerry ein geschliffener Plan, wie es den Soldaten mit ihm besser gehen koennte.Das war nicht die Antwort, die Amerika brauchte. Und mein sonst begeisterter Tisch stoehnte.

Kerry war gut, besser als befuerchtet, Bush war schlecht, genauso wie vom eigenen Lager runtergespielt. Aber wie sagte ein Kommentator vor der Debatte, es ist egal, entweder Sie moegen Bush oder nicht, wenn Sie ihn moegen, kann er machen, was er will. Bleibt also die Wirkung auf die beruehmten Swing-Waehler. Davon konnte ich keine ausmachen bei dieser ausgewaehlten Testgruppe. Aber – um noch zur Koerpersprache zu kommen - die eigentlich verbotenen Zwischenschnitte auf den verdutzten Amstinhaber und den zuhoerenden Herausforderer werden auch ihre Wirkung gehabt haben. Zum Eigenversuch gehoerte, dass ich bis zur letzten Zeile nicht schaue, was CNN, ABC, CBS oder FoxNews dazu sagen. Und auch die Unmengen Mails der beiden Lager, die die jeweilig gegnerischen Argumente widerlegen, habe ich noch nicht geoeffnet. Beides hat Zeit bis morgen, auch die Frage, ob Kerry nun ueberlegen oder ueberheblich gewirkt hat ausserhalb des Hotels... Gute Nacht Amerika!

Quelle: http://blog.tagesschau.de/mehr.php?id=98_0_1_0_M

[Elentári]

Ich gestehe, ich habs nicht gesehen. Wegen des US-Wahlkampfs mache ich dann doch keine Nacht durch. 

Das kam heute morgen, so um zehn Uhr rum. Die haben alles nochmal als Wiederholung gezeigt. Ansonsten würd ich glaub auch einpennen...

Aber es gibt da ja verschiedene Runden, soweit ich das verstanden hab und das war angeblich erst die erste...

Laut Kommentatoren wirkte er kompetenter und soll es geschafft haben Bush etwas in die Defensive zu drängen.

Ja, er wirkte teilweise wirklich sehr verunsichert, kennt man gar nicht. Aber ich fürchte, dass die meisten eh schon wissen, wen sie wählen und dass das jetzt auch nicht mehr allzu viel reißt *trotzdem hoff* :(