Der Politikstammtisch

[Elenna]

Nunja, ich halte nunmal nicht viel von Religionen und religiösen Institutionen, aber das ist, da hast du recht ein völlig anderes Thema.

Um ganz ehrlich zu sein interessiert mich der Papst absolut nicht und ich halte halt von so etwas nichts.

Soll doch jeder seine Meinung haben, ist doch O.K.

[Vasall]

naja ich bin der Meinung ein nuer Papst is schon seit 10 Jahren Fällig seit dem Stirbt der jetzige doch vor sich hin ...

Der neue sollte etwas moderner Denken . Vor allem das Thema Verhütung is doch wirklich eine schande ...

[Grimlock]

Ich muss sagen das mir der Papst irgendwie bischen Leid tut

Die sollen den armen Mann einfach in Ruhe und Frieden sterben lassen.

Aber gut er hats sich ja irgendwie ausgesucht..

[Elentári]

Hm, also ich muss sagen, mir ist der Papst eigentlich total schnuppe. Ich find das alles total verlogen, was da im Vatikan so abgeht und sollte er sterben, dann steht eh schon der nächste alte Mensch...entschuldigt: Mann...bereit, der seinen Posten übernimmt und sich genauso manipulieren lässt wie der jetzige. Das gehört echt verboten ;-(

[Elenna]

*Elentari recht gibt*

[Mortica]

Inwieweit hat sich denn der jetzige Papst manipulieren lassen? *neugier*

Der jetzige Papst ist in meinen Augen einer von den guten. Man muss ja nicht mit all seinen Ansichten übereinstimmen (das tue ich auch nicht ), aber mit dem was er zu den Themen Todesstrafe und auch Krieg sagt, spricht er mir oft aus dem Herzen.

[Elentári]

Inwieweit hat sich denn der jetzige Papst manipulieren lassen? *neugier*

Nun ja, sagen wir mal so: So ein alter gebrechlicher Mann kommt dem Vatikan wohl sehr recht, denn die meisten Verkündungen und Entscheidungen gehen nicht vom Papst aus, sondern von allen, die dahinter stehen. Als Beispiel gibt es hier ein SCHREIBEN AN DIE BISCHÖFE DER KATHOLISCHEN KIRCHE

ÜBER DIE ZUSAMMENARBEIT VON MANN UND FRAU IN DER KIRCHE UND IN DER WELT

Das Ganze wurde von Kardinal Ratzinger geschrieben und vom Papst unterzeichnet und zur Veröffentlichung freigegeben. Ob nun der Papst dieser Meinung ist oder nicht, weiß ich nicht. Aber ich nehme an, dass er sich das durchgelesen hat und dem zustimmt, was darin steht. Und so gibt es wohl eine ganze Menge Veröffentlichungen von allen möglichen Kardinälen, die meinen sie müssten Abtreibungen verbieten lassen, ehelichen Geschlechtsverkehr (ja, sogar ehelichen!) oder Verhütungsmittel (siehe hier, echt lächerlich ), Beziehungen zwischen Homosexuellen (da arbeitet man schon seit fünf Jahren an nem Dokument rum, das dieses Jahr rauskommen soll, das wird was geben ) und das ist einfach nicht okay. Vatikanische Glaubenskongregation, wenn ich das schon hör Nichts als ein Altmännerclub ist das, der sich ständig wieder irgendwelchen Schmu einfallen lässt...Nun ja, bevor ich mich weiter drüber aufreg...eigentlich ist es mir wie gesagt egal, denn was da verzapft wird, sind keine Gesetze also muss auch niemand drauf hören, worüber wir nur froh sein können.

Klar gibt der Papst auch mal was sinnvolles von sich, aber bringen tuts im Endeffekt auch nix. Jedes Jahr an Neujahr hält er seine Ansprache über Frieden auf der Welt, als ob es schon jemals etwas bewirkt hätte (was natürlich traurig, aber leider Tatsache ist )

[Frodo]

Ich würde mich von seiner "jetzigen" äußeren Erscheinung nicht täuschen lassen. Es mag sein, das die meisten Briefe von irgendwelchen Kardinälen oder sonstigen Angestellten geschrieben werden, aber er liesst sie sehr genau durch und wahrscheinlich steht dort kein Wort drinn, das er nicht selbst 100% unterstüzt.

Und auch wenn man es nicht glaubt, so ist der Papst doch noch einer der einflußreichsten Männer der Welt. Er hat Kontakt zu allen Staatsführern dieser Welt, ob nun Bush, Castro, Putin usw. usw. Sein Wort hat einfluß und das weiss er sehr genau,

Klar gibt der Papst auch mal was sinnvolles von sich, aber bringen tuts im Endeffekt auch nix. Jedes Jahr an Neujahr hält er seine Ansprache über Frieden auf der Welt, als ob es schon jemals etwas bewirkt hätte (was natürlich traurig, aber leider Tatsache ist )

Nunja, ich bin mir ziemlich sicher, das der Papst eine große Rolle beim Zusammenbruch des Kommunismuses im Osten Europas gehabt hat. Das fing ja alles mit den Streiks der ponischen Gewerkschaft "Solidarnosch" an, die der Papst ziemlich unterstüzt hat. Durch diese Streiks ist Gorbatschow ja erst auf den Gedanken für sein Glasnost gekommen, was zum Zusammenbruch der Sowjetunion führte und schließlich auch zur Deutschen Einheit.

Ich bin mir sicher, das mit einem anderen Papst, einem nicht Polen, das ganze anders verlaufen wäre und es möglicherweise immer noch "den Ostblock" und eine Mauer gäbe.

:geist:

[Elenna]

Elentari, das sehe ich genau so.Man lese sich nur mal diesen Artikel durch:

"Ideologie des Bösen"

Dafür hab ich absolut kein Verständnis!! :grummel:

[Elentári]

Und auch wenn man es nicht glaubt, so ist der Papst doch noch einer der einflußreichsten Männer der Welt. Er hat Kontakt zu allen Staatsführern dieser Welt, ob nun Bush, Castro, Putin usw. usw. Sein Wort hat einfluß und das weiss er sehr genau,

Aber hats denn jemals wirklich etwas gebracht, wenn er eine Meinung geäußert hat? Hat es denn was gebracht, dass er Bush gegenüber Bedenken am Irak-Krieg geäußert hat? Also, ich glaub nicht, dass er politisch wirklich was zu melden hat und die Staatsführer ihn zwar gern besuchen gehen (das kommt ja klasse an), sich aber nicht wirklich von ihm beeinflussen lassen

Ich bin mir sicher, das mit einem anderen Papst, einem nicht Polen, das ganze anders verlaufen wäre und es möglicherweise immer noch "den Ostblock" und eine Mauer gäbe.

Das kann ich jetzt ehrlich gesagt nicht beurteilen, davon hab ich zuwenig Ahnung. Mag sein, dass er da Einfluss genommen hat.

Für mich wären einige Dinge der Vergangheit aber vermeidbar gewesen, hätte die katholische Kirche nicht immer irgendeinen Schwachsinn verzapft. So z.B. die Frauenfeindlichkeit, vor allem die Hexenverfolgungen, die Kreuzzüge natürlich, aber auch in jüngster Zeit. Wenn ich höre, dass junge Mädchen bedroht werden, weil sie ein Kind ihres Vergewaltigers nicht bekommen wollen oder dass katholische Priester sich immer wieder an Kindern vergehen, dann wird einem wirklich anders.

Und wenn Päpste immer von Enthaltsamkeit faseln, selber aber ne Menge Kinder haben, um die sie sich nicht kümmern, weil sie ja nicht existieren dürften, dann ist das einfach...hm, ich nenns mal Betrug am Gläubigen.

Das alles lässt den Papst für mich einfach als unglaubwürdige Figur, sowohl gesellschaftlich als auch politisch, ercheinen und ändern wird sich diese Rolle wohl nie.

@Elenna: Sowas kann man ja echt nimmer ernst nehmen...

Zur "Homosexuellen-Ehe" stellt der Papst den Berichten zufolge die Vermutung an, "ob nicht hier - vielleicht heimtückischer und verhohlener - wieder eine neue Ideologie des Bösen am Werk ist, die versucht, gegen den Menschen und gegen die Familie sogar die Menschenrechte auszunutzen",

[Frodo]

Ich bin auch nicht unbedingt der meinung des Papstes und der katholischen Kirche, ich bin nichtmal katholisch, und finde auch das sie in sehr sehr vielen Dingen eine sehr "altmodische", viel zu konservative Meinung vertritt.

Das die die westlichen Staatsoberhäupter in ihrer Politik nicht auf die Aussagen des Papstes achten würde ich jedoch bestreiten. Es will es sich auf jeden Fall keiner mit ihm verderben. Dafür haben diese Länder viel zu viele katholische Wähler!!!

Der Bush vs. Irak Krieg ist da was anderes. Da musste der kleine George noch was für seinen Papi erledigen. Außerdem gibt es in den USA nicht so viele Kaholiken.

[Elentári]

Es will es sich auf jeden Fall keiner mit ihm verderben. Dafür haben diese Länder viel zu viele katholische Wähler!!!

Das ist wahr, da kriechen sie alle an

Andererseits, kann man es sich mit dem Papst überhaupt verderben? Bush darf ja bestimmt auch wiederkommen und sich die nächsten Ratschläge abholen... ;-)

[Frodo]

Andererseits, kann man es sich mit dem Papst überhaupt verderben? Bush darf ja bestimmt auch wiederkommen und sich die nächsten Ratschläge abholen...

In letzter Zeit hat das wohl auch keiner ausprobiert. Selbst so Leute wie der Arafat oder Casto wurden ja immer noch im Vatikan empfangen.

Vieleicht sollre es mal der Gerhard ausprobieren

Wobei der Stoiber mit seinen Bayern dann einen Kreuzzug gen Hannover starten wird, zur Rettung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nationen :king:

[Mortica]

In letzter Zeit hat das wohl auch keiner ausprobiert. Selbst so Leute wie der Arafat oder Casto wurden ja immer noch im Vatikan empfangen.

Vieleicht sollre es mal der Gerhard ausprobieren

Wobei der Stoiber mit seinen Bayern dann einen Kreuzzug gen Hannover starten wird, zur Rettung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nationen

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Und ich stimme dem lieben Frodo in all seinen Ausführungen hier zu.

Zum Thema Frauenfeindlichkeit der Kirche: Das die Frauen über die Jahunderte hinweg als Menschen zweiter Klasse angesehen wurden, war nicht alleine Schuld der katholischen Kirche. Die Unterdrückung der Frau war in den meisten Kulturen einfach gang und gäbe. (Schreibt man das so?) Die Kirche hat leider nichts dagegen unternommen sondern sich stattdessen den Gegebenheiten angepasst. Und das kann man ihr gerne zum Vorwurf machen.

[Frodo]

Zum Thema Frauenfeindlichkeit der Kirche: Das die Frauen über die Jahunderte hinweg als Menschen zweiter Klasse angesehen wurden, war nicht alleine Schuld der katholischen Kirche. Die Unterdrückung der Frau war in den meisten Kulturen einfach gang und gäbe. (Schreibt man das so?) Die Kirche hat leider nichts dagegen unternommen sondern sich stattdessen den Gegebenheiten angepasst. Und das kann man ihr gerne zum Vorwurf machen.

Wobei mir grad einfällt, das in der Schweiz glaube ich erst um 1990 (!!!) im letzten Kanton das Frauenwahlrecht eingeführt wurde.

Auf Landesebene auch erst so um 1970 rum.

[Sigrun]

Zum Thema Frauenfeindlichkeit der Kirche: Das die Frauen über die Jahunderte hinweg als Menschen zweiter Klasse angesehen wurden, war nicht alleine Schuld der katholischen Kirche. Die Unterdrückung der Frau war in den meisten Kulturen einfach gang und gäbe. (Schreibt man das so?) Die Kirche hat leider nichts dagegen unternommen sondern sich stattdessen den Gegebenheiten angepasst. Und das kann man ihr gerne zum Vorwurf machen.

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Ich würde nicht sagen, dass die Unterdrückung in den meisten Kulturen an der Tagesordnung war. Die Griechen hatten zum Beispiel schon Respekt vor den Frauen. Dort gab es sogar Prostituierte, die so sehr gebildet waren, dass sie von den hohen Gelehrten Griechenlands um einiges mehr Respekt hatten als irgendwelche Männer der Mittelklasse. Die Römer unterdrückten die Frauen schon, soviel ich weiß. Die waren ja auch so "zivilisiert". Wie es früher im Islam aussah, weiß ich nicht, wahrscheinlich aber besser als heute.

Aber was ich über diverse Naturvölker weiß, ob Indianer, Kelten, Germanen etc., da wurden die Frauen auch nicht wirklich unterdrückt. Bei den Kelten und Germanen gabs sowieso reichlich Emanzen und die Indianermänner waren sich auch sehr wohl bewusst, dass sie ohne Frauen ganz schön blöd aus der Wäsche schauen würden. Jeder hatte seinen Aufgabenbereich, den er erfüllen musste und das wurde von den anderen angesehen.

Also mir kommt diese Unterdrückung schon eher wie eine "neuere" europäische Erfindung vor, die von der katholischen Kirche aber ziemlich gewaltig weitergeführt wurde. Vielleicht haben sie sich den Gegebenheiten angepasst, aber das so dermaßen stark, dass deswegen im Mittelalter Millionen von Frauen am Scheiterhaufen verbrannten und bis heute (!)(!)(!) keine Frauen ein Priesteramt bekleiden dürfen.

[Mortica]

Ich würde nicht sagen, dass die Unterdrückung in den meisten Kulturen an der Tagesordnung war. Die Griechen hatten zum Beispiel schon Respekt vor den Frauen. Dort gab es sogar Prostituierte, die so sehr gebildet waren, dass sie von den hohen Gelehrten Griechenlands um einiges mehr Respekt hatten als irgendwelche Männer der Mittelklasse. Die Römer unterdrückten die Frauen schon, soviel ich weiß. Die waren ja auch so "zivilisiert". Wie es früher im Islam aussah, weiß ich nicht, wahrscheinlich aber besser als heute.

Aber was ich über diverse Naturvölker weiß, ob Indianer, Kelten, Germanen etc., da wurden die Frauen auch nicht wirklich unterdrückt. Bei den Kelten und Germanen gabs sowieso reichlich Emanzen und die Indianermänner waren sich auch sehr wohl bewusst, dass sie ohne Frauen ganz schön blöd aus der Wäsche schauen würden. Jeder hatte seinen Aufgabenbereich, den er erfüllen musste und das wurde von den anderen angesehen.

Also mir kommt diese Unterdrückung schon eher wie eine "neuere" europäische Erfindung vor, die von der katholischen Kirche aber ziemlich gewaltig weitergeführt wurde. Vielleicht haben sie sich den Gegebenheiten angepasst, aber das so dermaßen stark, dass deswegen im Mittelalter Millionen von Frauen am Scheiterhaufen verbrannten und bis heute (!)(!)(!) keine Frauen ein Priesteramt bekleiden dürfen.

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Im antiken Griechenland kam es wohl sehr stark darauf an, in welchem Stadtstaat man als Frau geboren wurde was die Rechte betraf. Zum Beispiel kann ich mich entsinnen, dass es Frauen untersagt war ins Theater zu gehen, auch durften sie nicht Zuschauerinnen bei sportlichen Ereignissen (z.B. Olympische Spiele) sein.

Im alten Rom wurden die Frauen unterdrückt (bzw. hatten nicht die selben Rechte wie Männer), allerdings muss man eingestehen, das der gute alte Augustus ein neues Scheidungsrecht einführte um die Rechte der Frauen zu stärken. Der Mann konnte anschließend seine Frau nicht mehr so leicht loswerden.

Bei den Kelten und Germanen weiß ich es nicht so genau. Aber ich glaube es gab nur wenige weibliche Häuptlinge. Der Mann war der Jäger und Krieger, die Frau war für die Kinder und das Haus zuständig. Wobei in Kriegszeiten bei diesen Völkern wohl auch die Frauen zur "Keule" griffen um die Familie zu schützen. Auch ist bei den Germanen ja überliefert, dass sie sich lieber umbrachten als dem Feind in die Hände zu fallen. Ob man das aber als Gleichberechtigung ansehen kann?

Bei den Indianern bin ich auch wieder unschlüssig. Nach meinem Kenntnisstand, waren die meisten Stämme patriarchialisch aufgebaut. Auch wurden teilweise Frauen für Ehebruch härter bestraft als Männer. Die Cherorkie waren wohl ursprünglich tatsächlich matriarchalisch organisiert. Dies änderte sich erst, als sie mit den Weißen Kontakt bekamen.

Die Tatsache, dass Frauen Priesterinnen sein dürfen, würde ich jetzt auch nicht unbedingt als Indiz für Gleichberechtigung werten. Bei einigen afrikanischen Stämmen z.B. gibt es Medizinfrauen. Trotzdem sind die Ehefrauen Eigentum des Mannes und kleine Mädchen werden beschnitten.

Es gab auch im Mittelalter manche Frau, die hervorstach. Hildegard von Bingen zum Beispiel. Trotzdem würde wohl niemand sagen, dass die Frauen im Mittelalter gleichberechtigt waren.

P.S. Es wurden auch Männer auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

P.P.S. Jetzt hab ich gerade eine interessante Seite entdeckt. Zitat daraus:

Jesu Verhalten zu den Frauen war für seine Zeit ganz ungewöhnlich.

Er zeigte durch sein Beispiel, dass Frauen Respekt verdienen,  behandelte sie gleichwertig, obwohl das zu seiner Zeit als skandalös angesehen wurde. Er warnte seine Jünger nie vor der Falschheit der Frauen oder sprach von ihnen als minderwertiges Wesen. Er schockierte die religiösen Autoritäten mit seinen Ankündigungen, dass Juden und Griechen, Knechte und Freie, Männer und Frauen spirituelle Gleichheit besitzen.  Die Frauen des Neuen Testamentes sind lebendige Wesen, religiös gesinnte Persönlichkeiten. Jesu Predigten zufolge sollen die weiblichen Tugenden wie Nächsten - und sogar Feindesliebe, andere so zu behandeln, wie wir selbst behandelt werden wollen, Mitgefühl, gegenseitige Verantwortung in die zentrale Position erhoben werden. Im frühen Christentum  hatten Frauen hohe Führungsaufgaben inne. Die Versammlungen fanden in den Häusern seiner Jüngerinnen statt. Die Frauen waren Jesu treueste Bekehrten, sie verfügten über prophetische Fähigkeiten, sie waren wohltätig und gastfreundlich, sie verkündeten den Menschen das Evangelium und unterwiesen die Menschen im Glauben. Aber Jesu Erkenntnis, dass unsere spirituelle Evolution durch ein neues Wertesystem der weiblichen Tugenden (Mitgefühl, Fürsorge, Gewaltlosigkeit, Nächstenliebe etc.) zu einer fundamentalen Gesellschaftsveränderung führen würde, konnte die Obrigkeit nicht akzeptieren.

Quelle: http://www.herzundhand.at/chance_geschichte.htm

Bearbeitet 28. Februar 2005 von Mortica

[Saru Titmouse]

Unterdrückung der Frau ist nicht wirklich eine europäische Institution.

Ich möchte da nur mal den Hinduismus erwähnen, wo selbst heute noch, auch wenn es offiziel verboten ist Witwen mit den Leichen ihres verstorbenen Ehemannes verbrannt werden.

Am schlimmsten sind die gerade erst verheirateten dran, sie haben im allgemeinen die niedrigste Stellung im Haushalt und müssen die ganze Drecksarbeit machen. Und wenn die Mitgift nicht hoch genug war, kann(!) es passieren, dass sie von den netten Schwiegereltern mit Benzin übergossen und angezündet werden.

Auf der anderen Seite sind Frauen als Mütter hochgeachtet.

Im Kastensystem schaut es so aus, dass die Frau so ziemlich das letzte ist. Also wenn du in deinem letzten Leben böse warst, musst du damit rechnen als Frau wiedergeboren zu werden.

Und im Buddhismus schauts auch net besser aus. Buddha selbst hat gesagt, dass die Frau eigentlich keine Chance hat in diesem Leben das Nirwana zu erreichen. Auch riet er seinen Jüngern sich nicht mit Frauen abzugeben.

[Sigrun]

Im antiken Griechenland kam es wohl sehr stark darauf an, in welchem Stadtstaat man als Frau geboren wurde was die Rechte betraf. Zum Beispiel kann ich mich entsinnen, dass es Frauen untersagt war ins Theater zu gehen, auch durften sie nicht Zuschauerinnen bei sportlichen Ereignissen (z.B. Olympische Spiele) sein.

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Stimmt. An die Spiele hab ich nicht gedacht.

Bei den Kelten und Germanen weiß ich es nicht so genau. Aber ich glaube es gab nur wenige weibliche Häuptlinge. Der Mann war der Jäger und Krieger, die Frau war für die Kinder und das Haus zuständig.

Es gab zwar nicht viele weibliche Häuptlinge (es gibt übrigens nicht wirklich viele weibliche Bürgermeisterinnen, oder?), aber ich möchte nur mal auf Boudicca von den Iceni hinweisen, der immerhin einige Völker in den Krieg gegen die Römer folgten. Es gab nicht nur männliche Druiden, sondern auch weibliche, die genauso angesehen waren. Außerdem hatten in vielen keltischen Stämmen die Frauen die Möglichkeit, sich scheiden zu lassen.

Die Aufgaben waren nunmal in den meisten Völkern klar definiert: die Männer waren für Jagd und Krieg zuständig, die Frauen für das Aufziehen der Kinder. Die Frauen damals, ob jetzt bei Kelten, Germanen, Indianern (Nord- und Südamerikas), waren mit ihrer Aufgabe zufrieden, sie nahmen sie irrsinnig ernst. Ich hab in einem Buch über Indianerfrauen gelesen, sie waren sogar sehr stolz auf ihre Aufgabe. Also diese Tatsache würde ich nicht unbedingt als Unterdrückung bewerten. Es gab einige Indianerinnen, die nicht Frauenaufgaben übernahmen (oft lesbische Frauen) und mit den Männern herumzogen. Diese wurden genauso akzeptiert wie die Männer des Stammes. Sie waren also gleichberechtigt. Bei uns heutzutage streben die Frauen danach, selber Karriere zu machen (ich auch ). Aber sie bekommen ärgerlicherweise oft immer noch weniger bezahlt als Männer, weshalb sie nicht gleichberechtigt sind. Was ich aber ziemlich schade finde, ist die Auffassung vieler Frauen, dass die Kindererziehung irgendwie minderwertige Arbeit ist.

Dass Frauen oft härter als Männer bestraft wurden stimmt leider. Aber dabei handelte es sich meistens um die kriegerischen Prärie-Stämme, wie z.B. die Sioux (diese mussten übrigens nur wegen der Weißen in der Prärie hausen - das war NICHT ihr ursprüngliches Territorium). In anderen Stämmen widerum gab es sowas wie offene Ehen (Hopi-Indianer)

Auch ist bei den Germanen ja überliefert, dass sie sich lieber umbrachten als dem Feind in die Hände zu fallen. Ob man das aber als Gleichberechtigung ansehen kann?

Hmmm . Also wenn ich´s mir recht überleg: ich würde mich auch eher umbringen als eine Sklavin der Feinde zu werden. Und was hat das mit Gleichberechtigung zu tun?

Die Tatsache, dass Frauen Priesterinnen sein dürfen, würde ich jetzt auch nicht unbedingt als Indiz für Gleichberechtigung werten. Bei einigen afrikanischen Stämmen z.B. gibt es Medizinfrauen. Trotzdem sind die Ehefrauen Eigentum des Mannes und kleine Mädchen werden beschnitten. 

Ich kenne mich mit den Nomadenvölkern Afrikas nicht so gut aus. Ich habe keine Ahnung, wie die Frauen dort früher unterdrückt worden sind. Ich hab "Wüstenblume" gelesen und war schockiert. Die Beschneidung der Frauen gibts aber glaube ich eher in den moslemisch geprägten Staaten Afrikas. Ich weiß es nicht. Ich glaube aber die Naturvölker Afrikas (Pygmäen, Buschmenschen,...) haben ihre Frauen nie beschnitten.

P.S. Es wurden auch Männer auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Ja aber das Verhältnis!!!!!

Und zum Zitat: find ich verdammt interessant.

Ich glaubte immer, dass die katholische Kirche die Lehren Jesu´ verbreiten würde.... Warum haben die dann mal gesagt, Frauen hätten gar keine Seele?

@Saru: In Asien kenn ich mich überhaupt nicht aus, muss ich gestehen. Aber ich dachte ehrlich gesagt immer, das Kastensystem hatte eher was mit Reichtum und Gesellschaftsschichten zu tun, nicht mit Mann und Frau. Kann ich aber nicht sagen, weil ich ahnungslos bin. Aber den Buddhismus (die sicherlich friedlichste Religion der Welt) würde ich nicht unbedingt mit dem Hinduismus auf eine Ebene stellen. Zumindest wurden da die Frauen nicht verbrannt, wenn ihr Mann starb. :-)

[Mortica]

Hmmm . Also wenn ich´s mir recht überleg: ich würde mich auch eher umbringen als eine Sklavin der Feinde zu werden. Und was hat das mit Gleichberechtigung zu tun?

Eigentlich nichts. Aber da die Frauen bei den Kindern waren, war es deren Aufgabe den Kindern beim Selbstmord beizustehen (also sie zu töten). Ich war nicht sicher, ob Du diese wichtige Aufgabe vielleicht als Zeichen für die Gleichberechtigung der germanischen Frau ansiehst.

Ich kenne mich mit den Nomadenvölkern Afrikas nicht so gut aus. Ich habe keine Ahnung, wie die Frauen dort früher unterdrückt worden sind. Ich hab "Wüstenblume" gelesen und war schockiert.  Die Beschneidung der Frauen gibts aber glaube ich eher in den moslemisch geprägten Staaten Afrikas. Ich weiß es nicht. Ich glaube aber die Naturvölker Afrikas (Pygmäen, Buschmenschen,...) haben ihre Frauen nie beschnitten.

Also wenn ich da richtig informiert bin, ist die weibliche Beschneidung erheblich älter als der Islam.

So, hab gerade gegoogelt und folgendes gefunden:

"Erste Aufzeichnungen über die weibliche Beschneidung stammen von Herodot. Sie besagen, dass dieses Ritual schon 500 v. Chr. an Frauen ausgeübt wurde. "

Quelle: http://www.verein-tabu.de/02_gvs.htm

Auf dieser Seite heißt es, die pharaonische Beschneidung an Frauen werde schon seit 5.000 durchgeführt.

Und hier wird zumindest ein Naturvolk erwähnt, dass früher seine Frauen (und auch seine Männer) beschnitten hat.

Und zum Zitat: find ich verdammt interessant.

Ich glaubte immer, dass die katholische Kirche die Lehren Jesu´ verbreiten würde.... Warum haben die dann mal gesagt, Frauen hätten gar keine Seele?

Tja, das hat nicht nur die katholische Kirche den Frauen abgesprochen.

[Saru Titmouse]

@Saru: In Asien kenn ich mich überhaupt nicht aus, muss ich gestehen. Aber ich dachte ehrlich gesagt immer, das Kastensystem hatte eher was mit Reichtum und Gesellschaftsschichten zu tun, nicht mit Mann und Frau. Kann ich aber nicht sagen, weil ich ahnungslos bin. Aber den Buddhismus (die sicherlich friedlichste Religion der Welt) würde ich nicht unbedingt mit dem Hinduismus auf eine Ebene stellen. Zumindest wurden da die Frauen nicht verbrannt, wenn ihr Mann starb.

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Im Grunde geht es im kastensystem um der Machterhalt der Priesterkaste, aber in dem ganzen komplexeren Kreislauf von Tod, Leben, Wiedergeburt udn evtl. Erlösung, muss man sich als Frau mit ganz hinten anstellen.

Ich stelle Buddhismus nicht mit Hinduismus gleich, aber fakt ist, dass Buddha selbst gesagt hat, dass Frauen nicht von ihrem jetzigen Leben ins Nirwana könne, sie müssen erst ganz artig sein, dann werden sie als Mann wiedergeboren und könne dann seinen Lehren folgen um erlöst zu werden.

Buddha sah die Frauen als Verführerinen, die die Männer vom rechten Weg abbringen wollen.

[Elenna]

Ich finde die Beschneidung bzw. Verstümmelung auch ganz schlimm und traurig, dass es so etwas immer noch gibt.

Aber ich denke auch, dass die Menschen bzw. Völker aufgeklärt werden müssen um das zu verstehen.Nicht sagen, es ist verboten, schlecht u.s.w.

Ich denke diese Menschen kennen es vielleicht nicht anders und ihnen muss gesagt werden, dass dies menschenunwürdig ist und Folgen mit sich zieht.

Nochzumal können sie es nicht billigen, dass jedes dritte Mädchen an dieser Prozedur stirbt.

Ich finde es einfach nur grausam, dass Kindern und Frauen ein Leben zerstört wird und dass sie so unsäglich dabei leiden müssen.

Daher ist es wirklich lobenswert, dass es Menschen gibt, die sich dafür einsetzen und diesen Menschen helfen wollen.

[Mortica]

:wut: So, jetzt ist mein schöner Text verschwunden, weil meine doofe I-Net-Verbindung genau dann den Geist aufgab als ich auf senden ging.

So, ich fasse kurz zusammen: Um Beweise für meine These zu sammeln, dass die katholische Kirche (bzw. das Christentum) nicht alleine Schuld ist an der Unterdrückung der Frau ist, habe ich ein bisschen Internetrecherche betrieben.

Ich suchte nach Texten über die Stellung der Frau in Judäa, in Griechenland und im römischen Reich. Also in den Ländern in denen sich das Christentum zuerst ausbreitete.

Denn immerhin ist es ja so, dass man Jesus nicht als Frauenfeind bezeichnen kann. Man denke nur an die Geschichte mit der Sünderin, die er vor der Steinigung bewahrte. An die Geschichte mit Maria Magdalena oder daran, dass er nach seiner Auferstehung zuerst Frauen erschien.

Bei meiner Recherche stieß ich auf diesen Aufsatz hier, der ab Kapitel 6 (oder Punkt 6) die Stellung der Frau in eben diesen Ländern und im Urchristentum behandelt. Die Frauen wurden zwar in den drei Ländern unterschiedlich behandelt, sie galten jedoch in keinem der Länder als gleichberechtigt, sondern galten großteils als unmündig.

Wenn die Schreiberin ihre Quellen richtig interpretiert, dann wurde im Urchristentum die Stellung der Frau verbessert, gegenüber der bisherigen Stellung.

Später hat sich das dann (wie wir alle wissen) wieder geändert. Über das Warum kann man vermutlich lange diskutieren. (Wollten Männer ihre Macht nicht teilen? Setzte sich einfach das bisherige Frauenbild durch, weil es sich der breiten Masse nicht anders verkauft werden konnte?...) In jedem Fall galt die Frau dann wieder als Eigentum des Mannes. Auch sprach man den Frauen ab, eigenständig denken zu können.

Wie man sieht, ist das ein sehr schwieriges Thema. Aber man kann vielleicht doch sehen, dass das Christentum nicht ursächlich ist für die Unterdrückung der Frau. Die Kirche hat jedoch über Jahrhunderte zur Unterdrückung der Frauen ihren Teil beigetragen (und keinen geringen). Das ist unbestritten.

Bearbeitet 28. Februar 2005 von Mortica

[Sigrun]

Wie man sieht, ist das ein sehr schwieriges Thema.  Aber man kann vielleicht doch sehen, dass das Christentum nicht ursächlich ist für die Unterdrückung der Frau. Die Kirche hat jedoch über Jahrhunderte zur Unterdrückung der Frauen ihren Teil beigetragen (und keinen geringen). Das ist unbestritten.

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Jetzt hast meine volle Zustimmung (und verdammt viel gute Argumente *gg*)

Irgendwie verstehe ich aber die katholische Kirche nicht so ganz. Einerseits verbreitet sie die Lehre Christi, andererseits ignoriert sie ganz essentielle Teile davon einfach, eben auch die Sache mit den Frauen. Und das hat sich bis heute nicht geändert. Obwohl wir doch eigentlich auf einem ganz fortschrittlichen Kontinent leben. Aber solange Männer die Kirche fest in der Hand haben, wird sich das wahrscheinlich auch nie ändern.

Hihi, ich bin ja evangelisch, aber ich habe es mir manchmal nicht nehmen lassen, mit dem katholischen Pfarrer, der die andere Schülergruppe unterrichtete, heiße Diskussion zu liefern. Naja, eigentlich waren sie nie so heiß, weil er auf meine Argumente logischerweise oft nichts entgegensetzten konnte oder durfte. Einmal diskutierten wir eben über das Thema Frauen im Priesteramt. Ich zitiere, was er als Argument anführte, warum Frauen nicht Priester werden können:

"Vergleiche doch bitte einmal die Kirche mit einem Fussball-Match. Da können Frauen auch nicht mit den Männern mithalten."

*ggg* Die Kirche mit einem Match vergleichen!!!

1. Ist es irgendwie klar, dass eine Sportlerin anatomisch bedingt nicht dieselbe Kraft aufwenden kann wie ein Sportler.

2. Was soll das? Was ist daran so schwer, ein Priesteramt zu bekleiden, dass eine Frau das nicht machen kann? - etwa die psychische Belastung???

Mit dem Typen stand ich echt auf dem Kriegsfuß....

[Elenna]

Hier ist auch mal eine Meinung zu dem Thema, der ich überwiegend zustimmen kann:

"Sünden der Kirche"

Dieses Buch von Wolf wollte ich mir sowieso mal kaufen, ist sicherlich interessant.