Der Politikstammtisch

[Beleg Langbogen]

Und was soll bitte schlecht daran sein, wenn Kinder von gebildeten Eltern grössere Chancen auf eine akademische Karriere haben als andere?

Es widerspricht dem Leistungsprinzip. Wenn ein Student einer vermögenden Familie keinen Bock hat, dann gammelt er halt ein paar Jahre an der Uni rum zahlt lächelnd die Studiengebühren und schließt vielleicht irgendwann mit 3 ab. Umgekehrt muss der Student aus einer armen Familie jede Prüfung schaffen, um sein Bafög weiter zu bekommen. Vergeigt er nur eine Prüfung, steht sein Lebenskonzept mitunter vor dem Aus. Selbst wenn er größtenteils überdurchschnittliche Leistung gebracht hat.

Du hast dir offenbar nicht die Mühe gemacht, meine Argumentation nachzuvollziehen: Ich halte es für nur logisch und richtig, dass Kinder von gebildeten (nicht zwingend reichen) Eltern statistisch grössere Chancen auf eine akademische Karriere haben, weil wenn nicht, dann würde dass ja im Umkehrschluss heissen, dass die ganze Mühe, die man sich als bildungsbewusste Eltern macht, für die Katz ist.

Wie gesagt, das war jetzt eine Feststellung losgelöst von der Geldfrage. Zu den Studiengebühren in Deutschland kann ich nix sagen, bei uns betragen die jedenfalls gut 700 Franken pro Semester, was sich jetzt nun wirklich jeder leisten kann.

Bearbeitet 4. März 2011 von Beleg Langbogen

[OldNick]

Und was soll bitte schlecht daran sein, wenn Kinder von gebildeten Eltern grössere Chancen auf eine akademische Karriere haben als andere?

Es widerspricht dem Leistungsprinzip. Wenn ein Student einer vermögenden Familie keinen Bock hat, dann gammelt er halt ein paar Jahre an der Uni rum zahlt lächelnd die Studiengebühren und schließt vielleicht irgendwann mit 3 ab. Umgekehrt muss der Student aus einer armen Familie jede Prüfung schaffen, um sein Bafög weiter zu bekommen. Vergeigt er nur eine Prüfung, steht sein Lebenskonzept mitunter vor dem Aus. Selbst wenn er größtenteils überdurchschnittliche Leistung gebracht hat.

Du hast dir offenbar nicht die Mühe gemacht, meine Argumentation nachzuvollziehen: Ich halte es für nur logisch und richtig, dass Kinder von gebildeten (nicht zwingend reichen) Eltern statistisch grössere Chancen auf eine akademische Karriere haben, weil wenn nicht, dann würde dass ja im Umkehrschluss heissen, dass die ganze Mühe, die man sich als bildungsbewusste Eltern macht, für die Katz ist.

Wie gesagt, das war jetzt eine Feststellung losgelöst von der Geldfrage. Zu den Studiengebühren in Deutschland kann ich nix sagen, bei uns betragen die jedenfalls gut 700 Franken pro Semester, was sich jetzt nun wirklich jeder leisten kann.

Darum gehts doch nicht. Wenn wir Geld ausklammern, was hält die Kinder von bildungsbewussten Eltern, die sich um die Bildung ihrer Sprösslinge kümmern, denn davon ab Erfolg im Bildungswesen zu haben? Gar nichts. Aber Kinder aus armen Familien hält eine ganze Menge davon ab Erfolg zu haben, das Geld nämlich. Das ist es doch worum es geht.

Tut mir leid, falls ich jetzt etwas aushole, aber ich hab solche Aussagen schon so oft von meinem Umfeld gehört und find sie einfach nur noch nervig. Wieso versuchen so viele Leute so zwanghaft ein Land wie Deutschland schlechtzureden? Die Deutschen haben ihre Fehler (wie jedes andere Land auch), trotzdem kann man durchaus stolz darauf sein, was die Leute hier leisten. Und wenn das weiter so anhält, dann wird hier gar nichts den Bach runtergehen, denn es gibt jede Menge ehrliche, rechtschaffende Menschen hier, die es verdient haben, nicht als Passagiere auf einem untergehenden Schiff bezeichnet zu werden

Dazu muss ich nun auch mal etwas sagen. Ich denke, dass Vasall etwas difus seine Empfindung wiedergibt, dass etwas nicht stimmt in diesem Land. Ich gebe dir absolut Recht, dass abgesehen von ein paar Ausnahmen im Norden Deutschland eines der sozial ausgewogensten Länder der Welt ist. Du musst aber auch anerkennen, dass gerade die letzten 15 Jahre von einer Verarmung und Verelendung Teile der Gesellschaft geprägt sind, wie wir sie seit Ende des Krieges nicht kannten. Und das merken die Menschen. Ich bin zu einer Zeit aufgewachsen, da man uns sagte, dass wenn wir uns anstrengen und hart arbeiten, wir etwas aus uns machen können. Heute gibt es einen Billiglohnsektor, wo Menschen den ganzen Tag arbeiten und trotzdem Hartz IV bekommen müssen. Mittlerweile sind das Millionen Menschen. Gleichzeitig bekommen manche Funktionäre 30.000 EUR im Jahr für das Erscheinen auf 2 Aufsichtsratssitzungen. Auch das merken die Menschen. Inzwischen ist es einfacher aus 1 Million EUR 2 Million EUR zu machen, als 500 EUR im Monat mehr zu verdienen. Frag mal den Arzt im Krankenhaus mit selbst geschriebenem Doktor.

Das alles ist nicht der Untergang des Abendlandes aber wehret den Anfängen. Ich sehe es so, dass wir in einem Zug sitzen, der auf den Abgrund zufährt, wobei ich den Abgrund als "amerikanische Verhältnisse" definiere. Jetzt können wir noch die Weichen für eine bessere Zukunft stellen, in ein paar Jahren nicht mehr. Das wird dann richtig nervig, wenn neben den armen Menschen, die heute schon nach Leergut im Zug suchen, die Bahnhöfe mit Obdachlosen gesäumt sein werden, die sich mit der Tageszeitung von gestern zudecken, auf der Elentaris Schlagzeile prangert "wenn wir uns anstrengen wird schon alles gut werden". Wehret den Anfängen.

[Elentári]

Aber Kinder aus armen Familien hält eine ganze Menge davon ab Erfolg zu haben, das Geld nämlich. Das ist es doch worum es geht.

Ich versteh immer noch nicht, wo genau Geld das Problem ist. Ich sehe das eher andersrum: Die Eltern haben vermutlich wenig bis keine Bildung, dadurch eventuell weniger Geld. Wird dem Kind nun keine Bildung vermittelt, weil die Eltern keine Bildung haben oder weil die Eltern kein Geld haben? Ich glaube es ist eher ersteres, denn wie hat mal jemand so schön gesagt: "Deutschland ist nicht arm an Geld, Deutschland ist arm an Bildung"

Bildung ist in wenigen anderen Ländern so günstig zu haben wie in Deutschland, was ich auch gut finde. Man sollte noch mehr Geld reinstecken, damit alles umsonst wird, ja. Aber ich glaube, dass dann eben trotzdem die hängen bleiben, die den sozialen Halt nicht haben. Wird es immer geben.

Das wird dann richtig nervig, wenn neben den armen Menschen, die heute schon nach Leergut im Zug suchen, die Bahnhöfe mit Obdachlosen gesäumt sein werden, die sich mit der Tageszeitung von gestern zudecken, auf der Elentaris Schlagzeile prangert "wenn wir uns anstrengen wird schon alles gut werden". Wehret den Anfängen.

Och, jetzt bitte nicht polemisch werden. Schön, dann tröten wir weiterhin in das "Deutschland ist sch****"-Rohr und verbessern damit die Welt

Ich werd das Gefühl nicht los, dass es den Menschen hier viel ZU gut geht. Kaum einer möchte noch eine ganz normale Ausbildung machen, jeder muss irgendwas studieren, weil er sich zu höherem berufen fühlt. Ja, liegt sicher auch an der Gesellschaft und daran, wie auf "normale" Arbeiter heruntergeschaut wird (was ich überhaupt nicht abhaben kann). Trotzdem ist es schrecklich, wie Kindern und Jugendlichen in MEdien und TV vermittelt wird, man könnte durch Nichtstun Geld machen und dass ehrliche Arbeit nichts mehr wert ist. Und das kann und will ich nicht akzeptieren, nahebringen kann man es leider den wenigsten :-/

[OldNick]

Ich versteh immer noch nicht, wo genau Geld das Problem ist

Vermutlich weil Geld in deinem Leben - aufgrund generöser Freunde und Verwandte - eher eine sekundäre Rolle gespielt hat?

Bildung ist in wenigen anderen Ländern so günstig zu haben wie in Deutschland, was ich auch gut finde. Man sollte noch mehr Geld reinstecken, damit alles umsonst wird, ja. Aber ich glaube, dass dann eben trotzdem die hängen bleiben, die den sozialen Halt nicht haben. Wird es immer geben.

Stellt sich nur die Frage, ob wir uns mit diesem Ländern vergleichen können und wollen. So viele Rohstoffe wie Russland haben wir nicht und Länder wie Bangladesch oder Indien sollten wir uns nicht zum Vorbild nehmen. Woher also die Fachkräfte nehmen?

Och, jetzt bitte nicht polemisch werden. Schön, dann tröten wir weiterhin in das "Deutschland ist sch****"-Rohr und verbessern damit die Welt

Es geht darum die Probleme zu kennen, ich habe ja differenziert dargestellt, dass Deutschland noch ein sozial ausgewogenes Land ist. Aussagen wie "uns geht es zu gut" sind in meinen Augen polemisch. Dem wohnt so ein bisschen die Westerwell'sche Dekadenz des Prekariats inne, die üblicherweise von unkündbaren Elfenbeinturmbewohnern kommt.

Kaum einer möchte noch eine ganz normale Ausbildung machen, jeder muss irgendwas studieren, weil er sich zu höherem berufen fühlt

Wieviel verdient man denn mit einer "normalen" Ausbildung? Wenn du eine Familie ernähren willst und als Krankenpfleger 1400 EUR brutto verdienst, dann kannst du dir einfach keine Familie leisten. Ich glaube auch, denen geht es einfach zu gut.

Bearbeitet 4. März 2011 von OldNick

[Vasall]

Ja nu auch im Handwerk wird ja nach fachkräften gesucht Teilweise recht verzweifelt. Aber Handwerk gild wirklich als verrufen vielleicht sogar zu recht wer will schon 40 stunden im Staub Krach und schlechtem Wetter tonnen an Gewichten schleppen oder Bäcker oder metzger werden und das für rund 1400 netto ,,,

Das liegt aber weniger an der Bildung sondern am Berufsfeld selber und der im vergleich zum Körpereinsatz lächerlichen bezahlung.

Da is es doch klar das die Jugend eher in der Schule bleiben will.

Dabei is das Handwerk toll :-)

[Elentári]

Vermutlich weil Geld in deinem Leben - aufgrund generöser Freunde und Verwandte - eher eine sekundäre Rolle gespielt hat?

Och, das ist ja herrlich, dass du das einfach mal annimmst, obwohl du nichts von mir weißt. Meine Eltern haben mich immer unterstützt, und wenn es ging, dann auch finanziell.

Es geht dich eigentlich nichts an, aber ich kann dir sagen, dass ich seit ich 14 Jahre alt war neben der Schule her für mein Geld gearbeitet habe (was 95% meiner Freunde nie getan haben) und dass ich während des Studiums 5 Jahre lang von einer Summe im Monat gelebt hab, die offiziell als "unter der Armutsgrenze" definiert wird und auch weit weniger war als Hartz 4. Und es ging mir nie "schlecht" oder ich hab über zu wenig Geld gejammert, deshalb kann ich das schon ein bisschen beurteilen.

Jetzt verdiene ich gut, richtig. Aber ich habe auch lange und diszipliniert darauf hingearbeitet, soll ich nun ein schlechtes Gewissen haben? Ich weiß, dass man das schaffen kann, wenn man irgendwie möchte und wenn man eben das Glück hat, eine Familie zu haben, die einen auf den richtigen Weg bringen konnte. Mit Geld hat das wie gesagt weniger zu tun gehabt. Das ist meine Erfahrung. Punkt. Falls du eine andere hast oder nur Leute kennengelernt hast, die das mit viel Geld geschafft haben, dann tut mir das leid. Manchmal sind die anderen Menschen nämlich um einiges interessanter.

Stellt sich nur die Frage, ob wir uns mit diesem Ländern vergleichen können und wollen. So viele Rohstoffe wie Russland haben wir nicht und Länder wie Bangladesch oder Indien sollten wir uns nicht zum Vorbild nehmen.

Ich hab doch nur gesagt, dass Bildung in Deutschland günstig und für fast alle zu haben ist und das ist doch was Gutes...was hat das mit anderen Ländern zu tun? Da braucht man doch kein Vorbild...

Aussagen wie "uns geht es zu gut" sind in meinen Augen polemisch.

Ja gut, du scheinst das Glas lieber halb leer zu sehen, ich sehe es eben lieber halb voll. Da kommt man selten zusammen.

Dem wohnt so ein bisschen die Westerwell'sche Dekadenz des Prekariats inne die üblicherweise von unkündbaren Elfenbeinturmbewohnern kommt.

Auf solche provozierenden Bemerkungen gehe ich schon länger nicht mehr ein. Ich weiß was ich dafür getan habe und dass viele das nicht geschafft haben. Da antworte ich inzwischen nur noch: "Ja, auch Berufswahl ist eine Form der Intelligenz"

Wieviel verdient man denn mit einer "normalen" Ausbildung? Wenn du eine Familie ernähren willst und als Krankenpfleger 1400 EUR brutto verdienst, dann kannst du dir einfach keine Familie leisten. Ich glaube auch, denen geht es einfach zu gut.

Also ich weiß dass ein gut ausgebildeter Klempner ähnlich, wenn nicht sogar mehr verdient als ich, die ich ewig rumstudiert hab. Warum? Weils einfach zu wenig gibt, jeder sie braucht und daher finde ich das auch angemessen. Den Schülern ist das oft nicht klar, aber eine gute Ausbildung ist einiges wert (plus die Faulheit, die sich immer weiter verbreitet gefährliche Mischung ). Und ein Studium muss auf der anderen Seite nicht zwangsläufig bedeuten, dass man reich wird. In meinem Biologie-Studium gabs bestimmt 70% zuviele Studenten, für die später kein Job da sein wird. Kann man nichts machen...

Tut mir leid, wenn ich ab jetzt nicht mehr weiterdiskutieren möchte, aber dein Ton ist mir ein bisschen zu persönlich geworden, OldNick. Ich finde es eben schade, wenn man das Leben eher negativ betrachtet...Bildung und Gesundheit sind in Deutschland für jeden möglich und deshalb sehe ich eben lieber das Positive :ka:

Bearbeitet 5. März 2011 von Elentári

[Fioridur]

...Bildung und Gesundheit sind in Deutschland für jeden möglich

Naja, theoretisch... Genauso wie "vom Tellerwäscher zum Millionär", aber praktisch sieht es halt ein bisschen anders aus, s. PISA. Aber ich gebe die darin Recht, Elentari, dass wir "auf hohem Niveau" jammern, und wenn wir uns mal mit den Müllmenschen vergleichen - an die denke ich oft, wenn ich den Eindruck habe, mir geht es schlecht -, die auf dem Müll und vom Müll leben, da möchte ich dann doch nicht tauschen. Ich bin schon sehr froh, dass ich die teuren Medikamente, die mir das Überleben ermöglichen, bekommen kann.

[Vasall]

Das kann ich bezeugenn als Handwerker kann man schon wirklich gut verdienen Sofern man die Richtige ausblidung genossen hat.Und bereit is sich auchmal weiterzubilden, dazu kommt noch das mein sein geld schon ab 15 16 verdient die 10 jahre muss nen student erstmal aufholen wenn ers überhaupt schafft.

Jeder is sein eigeners Schiksals schmied ,,, Man kann sich in Deutschland sehr einfach aus und weiterbilden das braucht natürlich willenstärke und kraft.

[Alatariel]

Laut OECD Studie bestimmt in fast keinem anderen Land in Europa das Einkommen so stark den beruflichen Werdegang der Menschen wie in Deutschland. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass wir je höher wir uns in der akademischen Welt befinden, wir um so mehr vermögende Menschen vorfinden.

Das wundert mich ehrlich gesagt. Persönliche Erfahrung würde mir sagen, dass der Zugang zu Hochschulen in Deutschland immer noch fairer ist, als das Bildungssystem in England. 50% der Oxbridge-Studenten kommen von Privatschulen (mit tuition fees, die sich auch kein normaler Mittelständler mehr leisten kann), gerade einmal 100 (Top)schulen stellen 1/3 der Studentenschaft. Und Oxbridge hat jetzt schon angekündigt, demnächst den neuen Höchstsatz an Studiengebühren zu veranschlagen. Wer da noch meint, dass Bildung unabhängig vom Wohlstand des Elternhauses ist, hat wirklich Illusionen...

Auf dieser Ebene sieht es in Deutschland doch ganz anders aus, zumal es (abgesehen von den Ausnahmen wie Schloss Saalem) gar nicht so viele Privatschulen gibt. Und nach dem Abitur steht es ja jedem frei sich an der Hochschule seiner Wahl zu bewerben. Dass tendenziell mehr Schüler aus dem Mittelstand es bis zum Abitur schaffen und Akademiker-Eltern ihre Sprösslinge bei der Entscheidung zu einem Studium mehr unterstützen, ist IMHO ein anderes Problem. Und das ist nicht so leicht zu lösen, sondern eher ein Huhn-und-Ei Problem, wie Beleg schon sagte.

Und das Problem, was Ei anspricht sehe ich ganz genauso:

Bildung ist in wenigen anderen Ländern so günstig zu haben wie in Deutschland, was ich auch gut finde. Man sollte noch mehr Geld reinstecken, damit alles umsonst wird, ja. Aber ich glaube, dass dann eben trotzdem die hängen bleiben, die den sozialen Halt nicht haben. Wird es immer geben.

Ohne den Halt, kann man noch so sehr versuchen equality herzustellen - diese Versuche sind zum Scheitern verurteilt. Man schaue sich nur mal Dinge wie das JeKi-Projekt an. Wenn die Eltern nicht dahinterstehen, führt kaum ein Kind den Musikunterricht freiwillig weiter durch.

Betrügereien und Unfairness wird es auch in den anderen Bereichen des Bildungsystems imemr geben. Lehrer sind nur Menschen, Uniprofs sind nur Menschen - jeder hat seine eigenen Vorstellungen und Herangehensweise. Und machen wir uns nichts vor: Das Hochschulwesen ist auch wieder sehr von Hierarchien geprägt. Selbst wenn man die "Extremfälle" von Plagiat und Korruption einmal ausklammert - das ganz normale Unileben ist doch auch geprägt von networking, zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort sein, einen bekannten Doktorvater finden (auch wenn es fachlich nicht so ganz passt). Da bleiben "begabte" Studenten, denen die Fähigkeit zum geschickten Navigieren dieser Landschaft fehlt auch außen vor.

Und "Begabtheit" ist ohnehin ein sehr abstraktes Konzept. Ist es Begabung in einem bestimmten Fach (dann würde schon zu Schulzeiten gegen diese Individuen diskriminiert, da ein Allround-Talent gefordert wird um einen guten Abschluss zu erlangen). Ist es IQ? Das wiederum sagt nichts über unabhängiges Denken und kritische Herangehensweisen aus. Wie soll man also anhand einer nicht genau definierten Eigenschaft Zugang zu Bildung zu gewähren? Ist mein Freund [mit einem phänomenalen Wissensreservoir, einem IQ von ca. 140 und eienr absolut erstaunlichen Fähigkeit zum kreativen Denken], der nun schon das fünfte Mal im gleichen Semester ist weil er seine Arbeit nicht strukturieren kann und Lernbehinderungen hat, begabt? Oder vielleicht doch eher Person X, die fleißig vor sich hinarbeitet, und anscheinend immer genau weiß was genau in der Klausur verlangt wird?

[OldNick]

Och, das ist ja herrlich, dass du das einfach mal annimmst, obwohl du nichts von mir weißt.

Wenn du nach eigener Aussage nicht mal in der Lage bist zu verstehen, wie Geld in der Ausbildung ein Problem sein kann, dann drängt sich dieser Verdacht geradezu auf. Dein persönlicher Werdegang interessiert mich nicht, ich überfliege das.

Ich hab doch nur gesagt, dass Bildung in Deutschland günstig und für fast alle zu haben ist und das ist doch was Gutes...was hat das mit anderen Ländern zu tun? Da braucht man doch kein Vorbild...

Wenn ich mich nicht ganz irre hast du doch einen Vergleich mit anderen Ländern angestellt, oder? Ich meine "so günstig wie in wenigen anderen Ländern" gelesen zu haben. Das ist unlauter, da ja auch nur ein verhältnismäßig kleiner Teil aller Länder der Welt einen vergleichbaren Wohlstand hat wie Deutschland. Zumal du deine These "Bildung ist für fast alle günstig zu haben" nicht belegst. Laut OECD Studie http://www.focus.de/schule/lehrerzimmer/schulpraxis/bildungspolitik/oecd-bericht_aid_115397.html sind die Bildungschancen in Deutschland extrem ungleich verteilt.

Ja gut, du scheinst das Glas lieber halb leer zu sehen, ich sehe es eben lieber halb voll. Da kommt man selten zusammen.

Eine subjektive Wertung. Ich bemühe mich möglichst nüchtern die Problematik zu schildern, das ist keine Frage, ob ich das Glas halb voll oder halb leer sehe. Mit (d)einer "ist alles halb so schlimm" Attitüde löst man letztlich keine Probleme.

Auf solche provozierenden Bemerkungen gehe ich schon länger nicht mehr ein. Ich weiß was ich dafür getan habe und dass viele das nicht geschafft haben. Da antworte ich inzwischen nur noch: "Ja, auch Berufswahl ist eine Form der Intelligenz"

Und diese Berufswahl scheint die Probleme im Bildungswesen zu zementieren.

Tut mir leid, wenn ich ab jetzt nicht mehr weiterdiskutieren möchte, aber dein Ton ist mir ein bisschen zu persönlich geworden, OldNick. Ich finde es eben schade, wenn man das Leben eher negativ betrachtet...Bildung und Gesundheit sind in Deutschland für jeden möglich und deshalb sehe ich eben lieber das Positive

Ich finde es schade, dass ein gebildeter Mensch die Adressierung eines belegten, fundierten Problems als "das Leben von der negativen Seite betrachten" abqualifiziert, besonders wenn betreffende Person selbst im Bildungswesen arbeitet.

Bildung mag für jeden, aber definitiv nicht für alle erreichbar sein und ich hätte erwartet, dass gerade eine Frau diesen offen in unserer Gesellschaft klaffenden Mangel an Gleichberechtigung und Teilhabe zumindest mal anerkennt, wenn nicht sogar verurteilt.

[golwin]

Wenn du nach eigener Aussage nicht mal in der Lage bist zu verstehen, wie Geld in der Ausbildung ein Problem sein kann, dann drängt sich dieser Verdacht geradezu auf.

[...]

Bildung mag für jeden, aber definitiv nicht für alle erreichbar sein [...]

Nur eine kurze Zwischenbemerkung: Ich sehe das ähnlich wie Elentári. Verallgemeinert: Wer will, der kann. Und die Frage ob man will hängt im wesentlichen vom sozialen Hintergrund ab - nicht vom finanziellen. Dass Geld in der Ausbildung ein Problem sein kann heißt ja nicht, dass man sich nicht durchbeißen und dieses Problem lösen kann. Dafür braucht es aber halt ein gehöriges Maß Entschlossenheit und Eigeninitiative und das hat auch nicht jeder.

PS: Nicht sehr fair erst einen Verdacht zum Hintergrund einer Person zu äußern und sich dann nichtmal für die Stellungsnahme zu interessieren ;-)

[Avor]

Sehr schön ausgedrückt, golwin. :daumen:

[Cadrach]

Laut OECD Studie http://www.focus.de/schule/lehrerzimmer/schulpraxis/bildungspolitik/oecd-bericht_aid_115397.html sind die Bildungschancen in Deutschland extrem ungleich verteilt.

Also wenn der Focus-Artikel tatsächlich den Inhalt der Studie wiedergibt, hat sich die OECD wohl eine Fehlinvestition geleistet. Erst wird gesagt, dass es bei der Bildung in Deutschland zu sozialer Benachteiligung kommt. Dann wird die soziale "Unterschicht" mit Personen mit Migrationshintergrund gleichgesetzt, um anschließend frühen Sprachunterricht als Lösungsvorschlag für alle Probleme anzubieten Über die finanzielle Lage der Benachteiligten sagt aber selbst der Fokus-Artikel nichts aus - wahrscheinlich weil hier eben kein Zusammenhang besteht, wie hier ja auch schon mehrfach gesagt wurde.

An einem Punkt ist der Artikel allerdings zumindest am Anfang präzise: Es ist nicht von Bildung die Rede, sondern vom Bildungserfolg. Darin liegt ein großer Unterschied: Die Bildung an sich scheint für alle verfügbar zu sein, nur fällt der Bildungserfolg unterschiedlich aus. Wenn dies die Aussage der OECD-Studie ist, ist ein finanzieller Einfluss sogar ausgeschlossen.

Ich finde es schade, dass ein gebildeter Mensch die Adressierung eines belegten, fundierten Problems als "das Leben von der negativen Seite betrachten" abqualifiziert, besonders wenn betreffende Person selbst im Bildungswesen arbeitet.

Wenn das Problem belegt oder auch nur belegbar ist, wäre das Hervorbringen von Belegen ein guter Anfang

Bildung mag für jeden, aber definitiv nicht für alle erreichbar sein und ich hätte erwartet, dass gerade eine Frau diesen offen in unserer Gesellschaft klaffenden Mangel an Gleichberechtigung und Teilhabe zumindest mal anerkennt, wenn nicht sogar verurteilt.

(Hervorhebung von mir)

Autsch Sind Frauen jetzt schon per definitionem Oberschicht/Unterschicht bzw. Vielverdiener/Geringverdiener, dass diese ohnehin abgedroschene Formulierung auch noch in diesem Zusammenhang verwendet werden muss?

Ansonsten stimme ich Avor in ihrer Zustimmung golwins zu :-O

[Gast Dunderklumpen]

Bildung mag für jeden, aber definitiv nicht für alle erreichbar sein und ich hätte erwartet, dass gerade eine Frau diesen offen in unserer Gesellschaft klaffenden Mangel an Gleichberechtigung und Teilhabe zumindest mal anerkennt, wenn nicht sogar verurteilt.

(Hervorhebung von mir)

Autsch Sind Frauen jetzt schon per definitionem Oberschicht/Unterschicht bzw. Vielverdiener/Geringverdiener, dass diese ohnehin abgedroschene Formulierung auch noch in diesem Zusammenhang verwendet werden muss?

Ich denke: gemeint war, dass gerade eine Frau diesen klaffenden Mangel an Gleichberechtigung am eigenen Leibe erfahren habe könnte und so diesen Mangel zumindest anerkennen oder gar verurteilen sollte.

[Cadrach]

Ich denke: gemeint war, dass gerade eine Frau diesen klaffenden Mangel an Gleichberechtigung am eigenen Leibe erfahren habe könnte und so diesen Mangel zumindest anerkennen oder gar verurteilen sollte.

Diese Aussage unterstellt dann, dass Frauen im Normalfall in Deutschland benachteiligt werden und diese Benachteiligung in einem Maß stattfindet, dass sie den meisten Frauen vollkommen bewusst ist - oder worauf fußt die Erwartung sonst? Eine klare Benachteiligung von Frauen kann ich in meinem gesamten Umfeld nicht erkennen, sie ist mir nur aus einzelnen Statistiken und Zeitungsartikeln bekannt, wobei ich ebenfalls Statistiken und Zeitungsartikel kenne, die der Benachteiligung widersprechen. Aber das ist hier momentan ja eigentlich gar nicht das Thema.

Unabhängig davon: Vielen Dank für die Klarstellung, Dunderklumpen :-)

[Elentári]

Ist mein Freund [mit einem phänomenalen Wissensreservoir, einem IQ von ca. 140 und eienr absolut erstaunlichen Fähigkeit zum kreativen Denken], der nun schon das fünfte Mal im gleichen Semester ist weil er seine Arbeit nicht strukturieren kann und Lernbehinderungen hat, begabt? Oder vielleicht doch eher Person X, die fleißig vor sich hinarbeitet, und anscheinend immer genau weiß was genau in der Klausur verlangt wird?

Ja, das war schon immer ein Problem, dass es abgesehen vom IQ ja noch jede Menge andere "Intelligenzen" gibt wie den EQ und die praktische Intelligenz, die ich auch keineswegs weniger wichtig finde. Man kann sein Kind natürlich in die ein oder andere Richtung fördern, je nachdem auf welche Schule es geht, aber im Abitur (was die meisten Eltern ja anstreben) geht es im Endeffekt doch nur wieder um eines...

Zumal du deine These "Bildung ist für fast alle günstig zu haben" nicht belegst. Laut OECD Studie http://www.focus.de/schule/lehrerzimmer/schulpraxis/bildungspolitik/oecd-bericht_aid_115397.html sind die Bildungschancen in Deutschland extrem ungleich verteilt.

Danke, dass du mir den Beleg rausgesucht hast. Auch in dieser Studie ist davon die Rede, dass sozial schwächer gestellte (=weniger Bildung, sozialer Halt in der Familie) weniger Chancen haben und dass mehr ins Bildungssystem investiert werden muss. Zwei Ansichten, die ich so seit einigen Posts vertrete.

Mit (d)einer "ist alles halb so schlimm" Attitüde löst man letztlich keine Probleme.

[...]

Und diese Berufswahl scheint die Probleme im Bildungswesen zu zementieren.

Ich möchte auf dieser Ebene wie gesagt nicht mit dir weiterdiskutieren. Wenn du ein Problem mit meiner Rolle im Bildungswesen hast und dich das so extrem stört, dann schreib mir dies doch bitte per PN. Ich bin es inzwischen gewohnt, auf solche Vorwürfe einzugehen. Witzig nur, dass ich bisher eigentlich dachte, man könne ein Problem eher lösen, indem man sich einbringt und nicht, indem man sich nur darüber beklagt

Bildung mag für jeden, aber definitiv nicht für alle erreichbar sein und ich hätte erwartet, dass gerade eine Frau diesen offen in unserer Gesellschaft klaffenden Mangel an Gleichberechtigung und Teilhabe zumindest mal anerkennt, wenn nicht sogar verurteilt.

(Hervorhebung von mir)

Autsch Sind Frauen jetzt schon per definitionem Oberschicht/Unterschicht bzw. Vielverdiener/Geringverdiener, dass diese ohnehin abgedroschene Formulierung auch noch in diesem Zusammenhang verwendet werden muss?

Ich denke: gemeint war, dass gerade eine Frau diesen klaffenden Mangel an Gleichberechtigung am eigenen Leibe erfahren habe könnte und so diesen Mangel zumindest anerkennen oder gar verurteilen sollte.

Auch mir ist der Kommentar nicht so ganz klar. Habe eigentlich noch nie einen Mangel an Gleichberechtigung am eigenen Leib erfahren. Sicher...mir ist klar, dass wenn ein Mann dieselben Noten gehabt und sich für meine Stelle beworben hätte, er sie dann vermutlich eher bekommen hätte. Hat er aber nicht

An den Gymnasien und Universitäten sitzen inzwischen viel mehr Frauen, da kann man also nicht wirklich von einem klaffenden Mangel an Gleichberechtigung und Teilhabe sprechen. Wenn, dann in Bezug auf Männer, denn die Erziehung von allen liegt zunehmend in Frauenhand und das halte ich gerade bei Jungs für sehr bedenklich.

Auch das leider wieder ohne Beleg, das ist meine persönliche Erfahrung. Ich schätze Kollegen sehr und sehe, wie wichtig sie sind, es ist unheimlich traurig, dass so wenig nachkommt. Da sind die Aufstiegschancen und die Bezahlung im Elfenbeinturm wohl doch nicht das Wahre ;-)

Bearbeitet 9. März 2011 von Elentári

[Vasall]

Also so wie ich das sehe kann in Deutschland so ziemlich jeder ein Abi machen wenn er sich nur reinkniet.

Beim studieren kann es hingegen schon sehr eng werden Trotz Bafög und sowas. Studieren is einfach teuer da viele eben doch ind die Stadt ziehen müssen und das kostet doch ziemlich viel geld. Allerdings mit einem nebenjob Is auch das dann wieder zu machen.

[Gast Dunderklumpen]

Also so wie ich das sehe kann in Deutschland so ziemlich jeder ein Abi machen wenn er sich nur reinkniet.

Das ist mir tatsächlich neu.

Das scheitert bereits an den Eltern. Wenn die das nicht wollen, dann haben die Kinder keine Chance. Es sind am Ende die Eltern, die entscheiden, welche Schule das Kind besucht. Wenn die Eltern das Kind zu schnellem Geldverdienen erziehen, oder gar dazu zwingen, ist das Abitur - das letztlich auch zum Taxifahren führen kann - sinnloser Luxus.

Es scheitert auch an Grundschullehrern, die die Begabung von Kindern oft nicht erkennen können.

Wenn die Kinder nicht aus Akademikerfamilien oder bildungsbeflissenen Familien stammen, haben die KInder oft gravierende Probleme in der Schule. Allerspätestens bekommen sie sie in dem Fall in der ersten Klasse des Gymnasiums. Da müssen dann teure Nachhilfelehrer her, die die Defizite stopfen.

Wer dieises Geld nicht aufbringen kann - und selber nicht die Ausbildung dazu hat -, bekommt rasante Probleme.

Hinzu kommt, dass auch schon Kinder Depresionen haben. Denen kann man nicht kommen mit "nun knie dich mal rein", "nun reiß dich mal zusammen".

Die Leistungstüchtigen, ja, die, die können die Arme hochkrempeln, in die Hände spucken und einen Zahn loslegen.

Es sind immer die (psychisch) Schwachen - und dennoch nicht Unbegabten -, die auf der Strecke bleiben. Insofern ist das Wort "Ellbogengesellschaft" schon irgendwie berechtrigt.

Wer zu kraftos ist, um Ellbogen zu benutzen, kommt nicht weit.

[Vasall]

die schwachen werden Gefressen gesetz der natur !

Also man bleibt ja nicht immer kind irgendwann is man nen Erwachsenr mensch der sein leben in eigener hand hat und dann macht man sein abi nach wenn mans will.

[Thuringwethil]

Hm also wahrscheinlich kann man an Statistiken sehen das Kinder aus Familien mit hohem Bildungshintergrund auch öfter einen hohen Schulabschluss haben. Dennoch kann ich mir wenige Elternteile vorstellen die einem begabten Kind den Zugang zum Gymnasium verwehren. Im Gegenteil versuchen doch grade Leute die es selbst nicht geschafft haben oder machen konnten, ihre Kinder dazu anzuhalten. Meine Eltern haben keines und mich dabei unterstützte meines zu erhalten, gegen alle Widerstände.

ich glaube du mischt da auch ein bisschen was, Kinder die Depressionen haben, haben sie wohl eher daher das die Eltern ZU VIEL Druck auf sie ausüben, nicht zu wenig...

Ich muss auch ehrlich sagen das ich im Nachhinein nicht mehr Studieren würde, die jahre Abitur, die Jahre Studium, bin bald fertig und kann praktisch gleich zum Arbeitsamt. Vielleicht sollten wir in der Gesellschaft mehr an die glauben die sie tragen und Bildung ist nicht alles- denn Wissen ist nicht gleich Weisheit... aber genug philosphiere von mir...

[OldNick]

Also wenn der Focus-Artikel tatsächlich den Inhalt der Studie wiedergibt, hat sich die OECD wohl eine Fehlinvestition geleistet. Erst wird gesagt, dass es bei der Bildung in Deutschland zu sozialer Benachteiligung kommt. Dann wird die soziale "Unterschicht" mit Personen mit Migrationshintergrund gleichgesetzt, um anschließend frühen Sprachunterricht als Lösungsvorschlag für alle Probleme anzubieten Über die finanzielle Lage der Benachteiligten sagt aber selbst der Fokus-Artikel nichts aus - wahrscheinlich weil hier eben kein Zusammenhang besteht, wie hier ja auch schon mehrfach gesagt wurde.

Da rund 70% der Kinder aus wohlhabenden Landkreisen den Sprung auf das Gymnasium schaffen kann man wohl davon ausgehen, dass sozial schwach deckungsgleich mit finanzschwach ist.

Wenn das Problem belegt oder auch nur belegbar ist, wäre das Hervorbringen von Belegen ein guter Anfang

Ich denke dazu habe ich in diesem Thread mehr Beitrag geleistet als ihr, die ihr zwar schon mehrfach gesagt habt, das Geld keinen Einfluss auf die Bildungschancen hat, aber ebenfalls noch keinen Beleg dafür bringen konntet.

Diese Aussage unterstellt dann, dass Frauen im Normalfall in Deutschland benachteiligt werden und diese Benachteiligung in einem Maß stattfindet, dass sie den meisten Frauen vollkommen bewusst ist - oder worauf fußt die Erwartung sonst?

Sie fußt darauf, dass Elentari als hoch gebildete Frau weiß, in welcher soziokulturellen Umgebung sie sich befindet. Die Gleichberechtigung ist in Deutschland ein langsamer Prozess. Diskussionen über eine Frauenquote, Ungleichbezahlung von gleicher Arbeit bei gleicher Qualifikation, langsamere Beföderung, zeigen, dass auch in Deutschland nach wie vor zumindest ein gewisser Diskussionsbedarf zu herrschen scheint, ob Frauen nun gleichberechtigt sind oder nicht, ungeachtet deiner persönlichen Erfahrung. Wer es also ungerecht findet, dass eine Frau weniger verdient, weil sie eine Frau ist, der sollte auch ungerecht finden, wenn Arme weniger Chancen haben als Reiche. Abgesehen davon dachte ich im Dunst des Weltfrauentages mal einen alternativen Zugang zu meiner Mitdiskutantin zu finden.

Ich möchte auf dieser Ebene wie gesagt nicht mit dir weiterdiskutieren.

Du sagtest es bereits, allein an Konsequenz mangelt es dir.

An den Gymnasien und Universitäten sitzen inzwischen viel mehr Frauen,

Viel ist relativ aber auch das hat seinen Grund in ökonomischen Ungleichverteilungen in der entsprechenden Altersgruppe.

Ich versteh immer noch nicht' date=' wo genau Geld das Problem ist.[/quote']

Wenn die Kinder nicht aus Akademikerfamilien oder bildungsbeflissenen Familien stammen, haben die KInder oft gravierende Probleme in der Schule. Allerspätestens bekommen sie sie in dem Fall in der ersten Klasse des Gymnasiums. Da müssen dann teure Nachhilfelehrer her, die die Defizite stopfen.

Wer dieises Geld nicht aufbringen kann - und selber nicht die Ausbildung dazu hat -, bekommt rasante Probleme.

Spart mir etwas Schreibarbeit,

[golwin]

Ich versteh immer noch nicht, wo genau Geld das Problem ist.

Wenn die Kinder nicht aus Akademikerfamilien oder bildungsbeflissenen Familien stammen, haben die KInder oft gravierende Probleme in der Schule. Allerspätestens bekommen sie sie in dem Fall in der ersten Klasse des Gymnasiums. Da müssen dann teure Nachhilfelehrer her, die die Defizite stopfen.

Wer dieises Geld nicht aufbringen kann - und selber nicht die Ausbildung dazu hat -, bekommt rasante Probleme.

Spart mir etwas Schreibarbeit,

Moment, das heißt aber doch nicht, dass nicht jeder die Chance hat. Nur weil man die Chance hat etwas zu machen, heißt das ja auch noch lange nicht, dass man es schafft. Schließlich gehört es immer dazu, dass man auch scheitern kann, denn nicht jeder schafft alles. Und es wäre ja auch Wahnsinn das zu verlangen, da Menschen nunmal zu unterschiedlichen Leistungen fähig sind. Trotzdem ist die Chance gegeben sich daran zu versuchen.

Dass Geld hilft hat hier glaube ich niemand bestreiten wollen, aber der Nachhilfelehrer oä ist nicht zwingend erforderlich um es zu schaffen. Und Chancengleichheit im Sinne von "Geld hat keine Auswirkungen" ist nicht erreichbar.

[Gast Dunderklumpen]

die schwachen werden Gefressen gesetz der natur !

Aber nicht Gesetz einer demokratischen Gesellschaft. Übrigens bin ich noch nicht mal sicher, ob das in der Natur so ausschließlich gilt.

Also man bleibt ja nicht immer kind irgendwann is man nen Erwachsenr mensch der sein leben in eigener hand hat und dann macht man sein abi nach wenn mans will.

Ja, das hatte ich vergessen zu schreiben, ist mir vorhin eingefallen. Ich kenne so einige, die ihr Abitur nachgeamcht haben. Das hat sowieso was für sich, wenn man älter ist.

Hm also wahrscheinlich kann man an Statistiken sehen das Kinder aus Familien mit hohem Bildungshintergrund auch öfter einen hohen Schulabschluss haben. Dennoch kann ich mir wenige Elternteile vorstellen die einem begabten Kind den Zugang zum Gymnasium verwehren.

Ich musste das meinen Eltern sehr, sehr abtrotzen. Das ist und bleibt eine Geldfrage.

Allerdings dachte ich bei meinen Beitrag vorhin eher an - nichtakademische - Migranten. Obwohl mir so scheint, als ob sich da ein Bewusstseinswandel vollzieht.

ich glaube du mischt da auch ein bisschen was, Kinder die Depressionen haben, haben sie wohl eher daher das die Eltern ZU VIEL Druck auf sie ausüben, nicht zu wenig...

Ich wollte nicht mischen. Es sollte eine Art Aufzählung sein. Depressionen können auch entstehen durch den Druck in der Schule, oder einfach durch das Versagen dort. Immer Fünfen nach Hause zu bringen, immer Angst zu haben, nicht versetzt zu werden, das kann einem den Lebensmut rauben.

Es gibt ja sehr viele stille Kinder, und auch verträumte Kinder, die den Unterricht schlicht verpennen. Introvertierte Kinder haben es in unserer Gesellschaft schwer. Für sie ist unser Schulsystem Gift.

Ich muss auch ehrlich sagen das ich im Nachhinein nicht mehr Studieren würde, die jahre Abitur, die Jahre Studium, bin bald fertig und kann praktisch gleich zum Arbeitsamt. Vielleicht sollten wir in der Gesellschaft mehr an die glauben die sie tragen und Bildung ist nicht alles- denn Wissen ist nicht gleich Weisheit... aber genug philosphiere von mir...

Da ist was dran.

Bearbeitet 9. März 2011 von Dunderklumpen

[Fioridur]

Dennoch kann ich mir wenige Elternteile vorstellen die einem begabten Kind den Zugang zum Gymnasium verwehren.

Doch, da kenne ich einige. Es werden allerdings weniger, das stimmt auch. Heutzutage ist der Wert einer höheren Bildung mehr allgemein anerkannt. Und angeblichist es ja so: je höher der Abschluss, desto geringer die Wahrscheinlichkeit der Arbeitslosigkeit (was aber nicht heißt, dass man eine Arbeit auf dem Gebiet bekommt, das man studiert hat.)Na, ich werde es ja sehen bei meiner Tochter.

[Elentári]

Ich möchte auf dieser Ebene wie gesagt nicht mit dir weiterdiskutieren.

Du sagtest es bereits, allein an Konsequenz mangelt es dir.

Tut mir leid, wenn du das falsch aufgefasst hast. Ich habe nicht vor nicht mehr weiterzudiskutieren, weil ich das Thema ungemein spannend finde. Ich werde lediglich nicht mehr auf deine zum Teil sehr persönlichen Provokationen und Anspielungen eingehen. Falls du nichts dagegen hast, gehe ich weiterhin auf sachliche Argumente ein. Ansonsten gib mir Bescheid.

Aber nicht Gesetz einer demokratischen Gesellschaft. Übrigens bin ich noch nicht mal sicher, ob das in der Natur so ausschließlich gilt.

Na ja, in unserer heutigen Gesellschaft ist vielleicht die Frage, was "schwach" genau ist. Ich glaube, es hat nichts mit Intelligenz oder physischer Stärke zu tun sondern wird eher zunehmend als "undiszipliniert" gesehen. Das ist aber nicht unbedingt nur im Bildungsbereich so, das ist auch bei Gesundheit so und eigentlich auch wenns ums finanzielle geht. Überall wird Disziplin verlangt und die einen kriegen das hin und die anderen nicht. Natürlich werden die nicht "gefressen" - wir haben ja (noch ) keine amerikanischen Verhältnisse, aber es stimmt schon, dass sie in der Gesellschaft dann einen schwereren Stand haben. Manche stört das sehr, andere nicht so sehr

Allerdings dachte ich bei meinen Beitrag vorhin eher an - nichtakademische - Migranten. Obwohl mir so scheint, als ob sich da ein Bewusstseinswandel vollzieht.

Das glaube und hoffe ich auch. Ich habe damals mit 3 Türkinnen mein Abitur gemacht, das war damals noch was richtig besonderes. Sie kamen aus Arbeiterfamilien und wollten auch im Sportunterricht Kopftücher tragen, das hat vielleicht Diskussionen ausgelöst Sie waren richtig gut und eben diszipliniert, haben ein richtig gutes Abi gemacht und 2 hab ich später an der Uni mal wieder getroffen, also richtig toll, wie ich finde Heute ist es glaube ich viel selbstverständlicher und auch das ist eine super Entwicklung.

Ich wollte nicht mischen. Es sollte eine Art Aufzählung sein. Depressionen können auch entstehen durch den Druck in der Schule, oder einfach durch das Versagen dort. Immer Fünfen nach Hause zu bringen, immer Angst zu haben, nicht versetzt zu werden, das kann einem den Lebensmut rauben.

Introvertierte Kinder haben es in unserer Gesellschaft schwer. Für sie ist unser Schulsystem Gift.

Hm, jain. Ich glaube, dann haben die Eltern vielleicht nicht die richtige Schulwahl getroffen. Ist ein Kind psychisch wegen der Schule so sehr belastet, dann helfen ihm auch zwei oder drei Jahre mehr Gesamtschule oder Nachhilfe ohne Ende nicht unbedingt weiter, dann muss man vlt ein anderes Konzept suchen wie Montessori oder Walddorfschulen. Oft ist dann der Weg zum Abitur zwar etwas schwieriger, aber wenn das das Kind glücklicher macht, sollten Eltern das erkennen können.

Ich muss auch ehrlich sagen das ich im Nachhinein nicht mehr Studieren würde, die jahre Abitur, die Jahre Studium, bin bald fertig und kann praktisch gleich zum Arbeitsamt. Vielleicht sollten wir in der Gesellschaft mehr an die glauben die sie tragen und Bildung ist nicht alles- denn Wissen ist nicht gleich Weisheit... aber genug philosphiere von mir...

Da ist was dran.

Dito. Vor 2 Jahrzehnten war die Übergangsquote aufs Gymnasium nur fast halb so hoch und es hat auch funktioniert. Wenn nicht so gar besser

Auch Statistiken zum Studium finde ich oft mehr als anstrengend, denn es heißt ständig nur, dass Deutschland zu wenig Studenten hat. Also schafft man mehr auf Gymnasium, mehr auf die Uni und guckt dann nicht mehr, wieviele welchen Abschluss machen (wenn überhaupt) und ob diese dann Berufsaussichten haben. Die Fachkräfte fehlen Deutschland doch an ganz anderen Stellen

Hm, ich werd das Gefühl nicht los, als wären wir von Politik inzwischen weiter weg und eher wieder beim "Lernen fürs Leben"-Thema...Schwierig aufzudröseln, das. ;-)

Bearbeitet 10. März 2011 von Elentári