Der Politikstammtisch

[raukothaur]

Was hat das mit Männern zu tun? Hat eher mit dem Zivilisationsgrad des Landes zu tun.

Für mich als Mann hat jeder Mann sein Recht auf Leben verwirkt, wenn er vergewaltigt hat. Aber das jetzt zu vertiefen, bringt es wohl auch nicht. Außer hier gibt es wirklich Interessenten an einer pro-contra-Todesstrafe-Diskussion. (Wobei ich eine erst vor paar Wochen in'em anderen Forum hatte und eig. keine Lust habe...)

Bearbeitet 26. September 2013 von seregthaur

[Berenfox]

@Sereg: Das hat NICHTS mit dem Zivilisationsgrad (alleine das Wort empfinde ich schon als Anmaßung!) einer Gesellschaft zu tun.

[raukothaur]

Wie meinst Du das? Wenn Du von Anmaßung bei diesem Wort sprichst, wünsche ich mir eine Begründung.

Bearbeitet 26. September 2013 von seregthaur

[Berenfox]

Wenn du von "Zivilisationsgrad" sprichst und das als Grund für Vergewaltigungen anführt, impliziert das, dass es eine lineare Entwicklung von einem "unzivilisierten" Stadium des Menschen hin zu einem "zivilisierten" Stadium gibt - wobei ersteres automatisch ein minderwertiges Unrechtsstadium ist, während letzteres natürlich DEIN EIGENES Stadium ist. Das ist anmaßend. Zum Glück ist das ein Konstrukt, das so nicht zu verteidigen ist (ansonsten müsste das Problem ja in jeder "weniger zivilisierten" Gesellschaft, wie auch immer man die definiert, auftauchen - sowohl in aktuellen "unzivilisierten" Kulturen als auch historisch im Laufe unserer eigenen zivilisatorischen Entwicklung). In indien hat sich eine Gesellschaftsform und Kultur entwickelt, die einzigartig ist und leider den Vergewaltigungen Vorschub leistet - Vergewaltigungen, für die DIE MÄNNER verantwortlich sind! Dieses Missbrauchspotenzial muss korrigiert werden.

[raukothaur]

Warum darf es keine Stadien in der Entwicklung einer Zivilisation geben?
Indien im Vergleich mit Deutschland ist imho eindeutig unzivilisierter (das sage ich nicht, um mich als Deutscher abzuheben, sondern rein faktisch). Natürlich gibt es leider auch in so zivilisierten Staaten wie Deutschland immer noch Vergewaltigungen. Hier gibt es aber ein Rechtswesen, das nicht korrumpiert wird, sondern auf Vergewaltung entsprechend juristisch reagiert. (Auch wenn man sich über die jeweiligen Gesetze streiten kann.)

 

An Mod: Bitte, diese Diskussion zu verschieben.

Bearbeitet 26. September 2013 von seregthaur

[Berenfox]

Und was verstehst du unter "unzivilisierter"?

[raukothaur]

Die Mischung aus nicht vorhandener Aufklärung, Barbarei, Fanatismen, schlechter Umsetzung des Rechtswesens, der Prise Anarchie etc.

[Avor]

Und du glaubst wirklich, dass es bei uns keine fanatisch von etwas überzeugten Leute, schlechtinformierte Grobiane oder solche Typen gibt, die einen gewissen Grad an alltäglicher/realer Anarchie mit sich herumtragen? Von Mängeln in der Umsetzung juristischer Vorgaben rede ich jetzt gar nicht.

Bearbeitet 26. September 2013 von Avor

[Berenfox]

Und vor allem: Du glaubst, dass diese Komponenten an eine Entwicklung gebunden sind? Dass es Zivilisationsgrade gibt?

[Rhaegar]

Hui ist hier wieder ne Stimmung. ... und das Thema erst.

Also, wenn ich auch mal meinen Senf dazu geben kann: Ich bin in dieser Sache voll und ganz der gleichen Meinung wie Berenfox.

Ich glaube nicht das es so etwas wie Zivilisationsgrade gibt. In meinen Augen ist das blödsinn. Mann kann nicht sagen, das die Inder unzivilisierter als die Deutschen sind. Das kann man einfach nicht und soweit ich das sehe brauch man bei diesem Standpunkt auch keine Erklärung abgeben, das versteht sich eigentlich von selbst.

[Elentári]

Hm, das mit den Zivilisationsgraden ist schwierig. Ich glaube es ist realistischer, wenn man von unterschiedlichen Gesellschaftsstrukturen spricht.

 

Man kann kaum bestreiten, dass der Wert von Frauen in verschiedenen Gesellschaften ganz unterschiedlich gesehen wird, sowohl im alltäglichen zwischenmenschlichen Umgang als auch vor dem Gesetz.

 

Das Video habe ich schon gesehen und finde es eigentlich eine gute Art, um auf das Problem aufmerksam zu machen. Nichts ist provozierender und zum Nachdenken anstoßender als Sarkasmus. Meine Meinung. Verstehen muss man ihn allerdings auch können

Kann mir gut vorstellen, dass manch einer sich das anguckt und denkt: Genauso ist es. Gab ja auch indische Politiker die ein Ausgehverbot für Frauen forderten, damit sowas nicht mehr passiert

Bearbeitet 26. September 2013 von Elentári

[raukothaur]

@ Avor

 

Natürlich gibt es leider auch in Deutschland genug Barbaren (darunter zähle ich z.B. die Mitglieder der NPD, denen ich auf jeden Fall unterstelle, zum Nationalsozialismus zurückkehren zu wollen). Dennoch denke ich, dass Deutschland zu den zivilisiertesten Staaten (zumindest bislang noch) gehört.
Hier existiert freie Meinungsäußerung verbunden mit freier Diskussionskultur, Aufklärungsapparate, ein zumindest halbwegs gut funktionierendes Juristwesen, Freiheit in der Berufswahl, des Studierens, Freiheit der Kultur, der Religion, flächendeckende Diskriminierungen und Gewalt gibt es nicht mehr (wer wirklich noch denkt, als Frau, als Muslim oder Jude etc. sei man hier benachteiligt, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank; barbarische Subkulturen wie die NPD sind ein anderes Thema, selbst schuld, wer als Frau dorthin geht).

 

@ Beren

 

In gewisser Weise bin ich schon der Meinung, dass es Entwicklungsstadien zwischen der Barbarei und der Zivilisation gibt. Kulturen steigen auf und fallen wieder. Ist dies nicht der natürliche Lauf zwischen Barbarei und Zivilisation (siehe Malazan Book of the Fallen )?

Dass eine Gesellschaft wie die in Indien so komplex ist, dass ihr derzeitiges Stadium kaum endgültig zu klassifizieren ist, ist ein anderes Thema.

 

Zum Video: Ja, ich halte es auch für unfassbar gut und es sollte weltweit verbreitet werden (was durch youtube ja auch passiert).

Bearbeitet 26. September 2013 von seregthaur

[mathias]

Kannst du uns denn mal bitte Klassifikationskriterien nennen, damit klarer wird was du mit Zivilisationsgrade meinst?

Also was verstehst du eigentlich ganz konkret unter Zivilisation? Geht es dir hauptsächlich um Wahrung der Menschenrechte? Wie vergleicht man zwei Gesellschaften, die diese nicht einhalten untereinander - durch Anzahl der Opfer?

Ist es relevant, ob die Gesellschaft in einem Staat lebt und wie gut er funktioniert? Wenn ja, wie würde man das messen?

Usw...

Solange der Begriff Zivilisationsgrad nicht wenigstens ein bisschen klarer umrissen ist, braucht man gar nicht zu diskutieren, ob eine Einteilung in Zivilisationsgraden möglich ist, denn das Problem bliebe zwangsläufig unentscheidbar.

Bearbeitet 26. September 2013 von mathias

[Vasall]

Das hat nix mit Zivilisation zu tun die sind einfach nennen wir es Geistig Krank. Dagegen wird man nicht wirklich was machen können.

 

Vielleicht sollten sich einfach alle Frauen nen Elektroshocker zulegen,,, oder pfefferspray oder Karate lernen oder so einer sau so dermassen die Eier abreissen das der nie wieder auf die idee kommt sowas zu versuchen.

[mathias]

Das hat nix mit Zivilisation zu tun die sind einfach nennen wir es Geistig Krank. Dagegen wird man nicht wirklich was machen können.

Ist aber falsch, denn nur ein Teil ist wirklich psychisch krank. Denen kann man versuchen mit einer Psychotherapie zu helfen. Der andere Teil begeht die Tat ohne dass eine Erkrankung vorgelegen hat. Das heißt aber auch, dass sie prinzipiell in der Lage sind aus ihrem Fehlverhalten zu lernen, was aber meist Jahre dauert. Nur einigen Tätern wird man wohl nie richtig helfen können - hier muss die Gesellschaft sich entscheiden, wie sie mit diesen Leuten umgeht. Lebenslanges wegsperren?

 

Vielleicht sollten sich einfach alle Frauen nen Elektroshocker zulegen,,, oder pfefferspray oder Karate lernen oder so einer sau so dermassen die Eier abreissen das der nie wieder auf die idee kommt sowas zu versuchen.

Hilft nur nichts gegen Gruppen. Oder jemanden mit Schusswaffe. Oder jemanden, der sich unbemerkt von hinten nähert und seinen eigenen Elektroschocker einsetzt. Letztlich ist Prävention immer besser als Selbstverteidigung.

[Berenfox]

Ich fände es schrecklich, diese Menschen einfach als "krank" abzutun. Das verschleiert die Problematik und erklärt die Täter fast für unzurechnungsfähig. Nein, das Problem liegt in einem System, das es Männern nicht nur erlaubt, sondern sie auch auf viele Weise darin unterstützt, Frauen als Ware und Eigentum zu behandeln, nicht als gleichwertige Menschen auf Augenhöhe. Das Kastensystem und das dahinterstehende Menschenbild, das zwar mittlerweile abgeschafft ist, aber in den Köpfen immer noch existiert, hat viel dazu beigetragen, dass es soweit kommen konnte. Es ist ja schon ein Fortschritt, dass die Problematik überhaupt öffentlich diskutiert wird. Diese öffentliche Diskussion ist die Keimzelle, aus der eine Änderung in den Köpfen folgen kann - diese muss aber gleichzeitig von der Politik unterstützt werden, indem Vergewaltiger verfolgt und bestraft werden.

[Vasall]

Nun die leute die aus reiner Böshaftigkeit sowas machen sind ja auch krank, Ich halte alle Vegewaltiger für Psychisch nicht gesund egal aus welchem grund die das machen.

Normale männer wissen sich ja auch zu helfen oder ? wozu gibs Pornos Striplokale und Freudenhäuser ?

 

Unser System erlaubt es Männern auch nicht Frauen als ware oder Eigentum anzusehen. Die Männer die es troztdem so sehen sind ja wiederum nicht ganz in der wirklichen welt aufgewachsen und gehören in therapie oder weggesperrt oder zum eunuchen gemacht.

 

 

In Indien oder ähnlichen Ländern müssen die Frauen sich eben mal wehren war hierzulande ja auch nicht anders. Das wird einigen frauen das leben oder zumindest die Freiheit kosten aber diesen Preis mussten "unsere" frauen auch zahlen und der Preis ist es wert

So einen Heftigen umbruch in der gesellschaft wird es nicht von heute auf morgen geben aber die ersten schritte sind getan denke ich.

[Berenfox]

Nach deiner Logik müsste es dann aber in Deutschland prozentual ebenso viele Vergewaltigungen geben wie in Indien. Das ist aber nicht der Fall.

 

Ansonsten wäre nämlich die logische Folge: Inder sind grundsätzlich psychisch kränker als Deutsche.

 

Ganz abgesehen davon gibt es natürlich Vergewaltiger, die psychisch krank sind. Daneben gibt es aber auch die, die von anderen Motivationen getrieben sind, Hass auf das andere Geschlecht, Rache, Machtgeilheit etc. und es einfach nur deshalb tun, weil sie keine Konsequenzen zu fürchten haben.

 

Glaub mir, auch indische Frauen wehren sich, wenn sie vergewaltigt werden. Das hilft ihnen nur leider in der konkreten Situation meist nicht viel.

[mathias]

Um mal ein paar Zahlen ins Spiel zu bringen:

 

Die Zahl der gemeldeten Vergewaltigungen in Indien:

24923 (2012), Tendenz deutlich steigend [1]

 

in Deutschland habe ich auf Anhieb nur Vergewaltigungen+sexuelle Nötigung gefunden:

8031 (2012), Tendenz leicht steigend [2]

 

In Indien wird die Dunkelziffer für sexuelle Übergriffe als sehr hoch eingeschätzt (das bezieht sich nicht nur auf Vergewaltigungen, sondern auch auf geringere Delikte der gleichen Kategorie). Der starke Anstieg der gemeldeten Fälle in den letzten Jahren könnte aber bedeuten, dass sich zunehmend mehr Frauen dazu entscheiden die Tat zu melden. Auf die Bevölkerung normiert wäre die Deliktrate in Deutschland 5-6 mal höher als in Indien! Läge die Dunkelziffer in Indien bei 100.000 zusätzlichen Delikten pro Jahr, erst dann gäbe es in Indien und Deutschland etwa gleich viele sexuelle Übergriffe.

 

Man findet oft Umrechnungen aller wie viel Minuten eine Tat begannen wird, diese Rechnung ist aber völlig ungeeignet für Vergleiche.

 

Damit lässt sich sagen, dass es doch mindestens gewagt ist zu behaupten, dass Indien viel schlechter dasteht als Deutschland.

 

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rape_in_India.png , dort unter "Source" gibt's die Datengrundlage.

[2] http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2013/PKS2012.html

[Thuringwethil]

Nach deiner Logik müsste es dann aber in Deutschland prozentual ebenso viele Vergewaltigungen geben wie in Indien. Das ist aber nicht der Fall.

 

Ansonsten wäre nämlich die logische Folge: Inder sind grundsätzlich psychisch kränker als Deutsche.

 

Ganz abgesehen davon gibt es natürlich Vergewaltiger, die psychisch krank sind. Daneben gibt es aber auch die, die von anderen Motivationen getrieben sind, Hass auf das andere Geschlecht, Rache, Machtgeilheit etc. und es einfach nur deshalb tun, weil sie keine Konsequenzen zu fürchten haben.

 

Glaub mir, auch indische Frauen wehren sich, wenn sie vergewaltigt werden. Das hilft ihnen nur leider in der konkreten Situation meist nicht viel.

 

Du kannst Deutschland und Indien nicht vergleichen! In Deutschland werden sicher eine ganze Menge Männer von den möglichen Konsequenzen abgeschreckt und von dem Wissen, dass beinahe jede Frau diese Tat melden und den Täter anzeigen wird. Aber in einem Land in dem die Konsequenzen z.T. gar nicht existent sind, sind auch weniger Hemmungen da.

Inder sind also nicht grundsätzlich kränker, nur leben sie in einer Kultur und in einem Staat, der sie für ihre Taten nicht auf die gleiche Weise straft.

 

Ich finde die anderen Motivationen die du aufzählst fallen ebenso in die Kategorie: psychisch krank. Denn wenn z.B. ich einen solchen Hass auf das andere Geschlecht habe oder solche Machtfantasien, dass ich einer Frau solche Gewalt antue, dann sind alle "normalen psychischen Mechanismen des menschlichen Zusammenlebens" ausgeschaltet.

 

Es geht auch nicht um die einzelne indische Frau die sich wehrt, sondern um die Gesamheit, es geht um große Bewegungen, vielleicht auch mal darum, dass sich Frauen zusammentun und in großem Stil Vergewaltigr in Eigenjustiz aufknüpfen. Auch in anderen Ländern hat sich erst etwas geändert, als Frauen in großer Zahl sehr intensiv um ihre Rechte gekämpft haben.

[Vasall]

Nach deiner Logik müsste es dann aber in Deutschland prozentual ebenso viele Vergewaltigungen geben wie in Indien. Das ist aber nicht der Fall.

 

Ansonsten wäre nämlich die logische Folge: Inder sind grundsätzlich psychisch kränker als Deutsche.

 

Ganz abgesehen davon gibt es natürlich Vergewaltiger, die psychisch krank sind. Daneben gibt es aber auch die, die von anderen Motivationen getrieben sind, Hass auf das andere Geschlecht, Rache, Machtgeilheit etc. und es einfach nur deshalb tun, weil sie keine Konsequenzen zu fürchten haben.

 

Glaub mir, auch indische Frauen wehren sich, wenn sie vergewaltigt werden. Das hilft ihnen nur leider in der konkreten Situation meist nicht viel.

meine ersten zwei absätze gelten für deutschland.

 

Erst wenn ich indien anspreche meine ich auch Indien. wenn ich von "die Frauen" rede meine ich damit alle inderinen

annsonsten hat thuni da soweit meinen standpunkt verstanden.

[Berenfox]

In Deutschland werden sicher eine ganze Menge Männer von den möglichen Konsequenzen abgeschreckt und von dem Wissen, dass beinahe jede Frau diese Tat melden und den Täter anzeigen wird. Aber in einem Land in dem die Konsequenzen z.T. gar nicht existent sind, sind auch weniger Hemmungen da.

Genau das habe ich doch gesagt.

 

Inder sind also nicht grundsätzlich kränker, nur leben sie in einer Kultur und in einem Staat, der sie für ihre Taten nicht auf die gleiche Weise straft.

Ja eben, genau gegen diese Aussage (die ich logisch aus Vasalls Beitrag geschlossen hatte) habe ich mich ja gewehrt!

 

Ich finde die anderen Motivationen die du aufzählst fallen ebenso in die Kategorie: psychisch krank. Denn wenn z.B. ich einen solchen Hass auf das andere Geschlecht habe oder solche Machtfantasien, dass ich einer Frau solche Gewalt antue, dann sind alle "normalen psychischen Mechanismen des menschlichen Zusammenlebens" ausgeschaltet.

Nein, nicht zwingend. Auch die Mehrheit der Deutschen im Dritten Reich war nicht psychisch krank, sondern lebte in einer Gesellschaft, in der Juden das Menschsein abgesprochen wurde und in der es nicht nur geduldet, sondern auch erwünscht war, diesen Gewalt anzutun.

 

Es geht auch nicht um die einzelne indische Frau die sich wehrt, sondern um die Gesamheit, es geht um große Bewegungen, vielleicht auch mal darum, dass sich Frauen zusammentun und in großem Stil Vergewaltigr in Eigenjustiz aufknüpfen. Auch in anderen Ländern hat sich erst etwas geändert, als Frauen in großer Zahl sehr intensiv um ihre Rechte gekämpft haben.

Genau das sage ich doch die ganze Zeit... wobei ich von Selbstjustiz wenig halte. Das bringt nämlich relativ wenig. Der Staat müsste ein System schaffen, in dem die Vergewaltiger ihrer Strafe nicht mehr entgehen.

Bearbeitet 27. September 2013 von Berenfox

[raukothaur]

Solange der Begriff Zivilisationsgrad nicht wenigstens ein bisschen klarer umrissen ist, braucht man gar nicht zu diskutieren, ob eine Einteilung in Zivilisationsgraden möglich ist, denn das Problem bliebe zwangsläufig unentscheidbar.

Dadurch, dass ich "unizivilisiert" zu definieren begonnen habe, kann man im Umkehrschluss auf meine Definition von "zivilisiert" schließen.

Die Mischung aus nicht vorhandener Aufklärung, Barbarei, Fanatismen, schlechter Umsetzung des Rechtswesens, der Prise Anarchie etc.

-> Zivilisation ist also m. E. das, was das Zusammenleben in einer menschlichen Gesellschaft in humaner Art und Weise am best möglichen begünstigt.

-> Der Grad stellt die sozialen Gegebenheiten dar, die durch die unterschiedlichen gegebenen Umstände zu unterschiedlichen Zivilisationsgraden werden können.

 

 

Um mal ein paar Zahlen ins Spiel zu bringen:

 

Die Zahl der gemeldeten Vergewaltigungen in Indien:

24923 (2012), Tendenz deutlich steigend [1]

 

in Deutschland habe ich auf Anhieb nur Vergewaltigungen+sexuelle Nötigung gefunden:

8031 (2012), Tendenz leicht steigend [2]

[...]

Damit lässt sich sagen, dass es doch mindestens gewagt ist zu behaupten, dass Indien viel schlechter dasteht als Deutschland.

-> Lässt es sich nicht, da Deine Quelle für Deutschland nicht zwischen Vergewaltigung und sexueller Nötigung differenziert.

 

 

Nein, nicht zwingend. Auch die Mehrheit der Deutschen im Dritten Reich war nicht psychisch krank, sondern lebte in einer Gesellschaft, in der Juden das Menschsein abgesprochen wurde und in der es nicht nur geduldet, sondern auch erwünscht war, diesen Gewalt anzutun.

Die Mehrheit war untätig opportunistisch, die die gewalttätig wurden, waren krank.

Vergewaltigung ist krank, nur nicht zwingend eine klinische Erkrankung nach heutigen Maßstäben der Erkenntnisse aus der Psychologie (oder sonstwoher).

Mir ist es aber recht egal, wie man den Täter letzten Endes einstuft. Die Konsequenz darf nicht zum Wohle des Täters ausfallen.

[mathias]

Also ich weiß zwar nun in etwa, was du mit Zivilisationsgraden meinst, aber die Frage, ob man nun Staaten untereinander vergleichen kann, wird wohl unklar bleiben. Wahrscheinich ist es auch nicht möglich sie anhand dieses Kriterium zu vergleichen. Du sagtest ja schon, dass Indien zu komplex für eine Einordnung ist. Auf andere Vielvölkerstaaten trifft das sicher auch zu.

 

Zu den Zahlen: Ja, ich muss noch etwas nachtragen: diese 8031 Fälle beinhalten nur Vergewaltigung bzw schwere sexuelle Nötigung gemäß §177, StGB. In allen diesen Fällen wurden die Opfer unter Gewaltandrohung/Bedrohung des Lebens oder Ausnutzung von Schutzlosigkeit zu sexuellen Handlungen gezwungen. Das entspricht also mehr oder weniger dem, was man landläufig als Vergewaltigung versteht.

 

Die Zahl der Delikte gegen "sexueller Selbstbestimmung" lag 2012 bei 45.824, darunter fallen dann verschiedene Sachen, auch "sonstige sexuelle Nötigung" und Missbrauch Schutzbefohlener, aber auch Besitz nichterlaubter Pornographie.

 

Dein Einwand ist natürlich berechtigt: die Fallzahlen sind schwer zu vergleichen, da in beiden Ländern andere Definitionen der Straftaten verwendet werden und die Fallzahlen anders aufgeführt sind. Aber wer sagt, dass die Lage in Indien so viel schlimmer ist, der bezieht sich meist auf Dunkelzifferschätzungen für Indien, oder nicht? Und damit kann man schlecht arbeiten. (und selbst wenn die Dunkelzifferzahl in Richtung 100000 und mehr geht, liegen Indien und Deutschland, wie ich schon sagte in der selben Größenordnung was die Häufigkeit der Delikte angeht). Außerdem las ich Schätzungen zur Dunkelziffer, worunter wiederum die unterschiedlichsten Delikte fallen, nicht nur Vergewaltigungen/schwere sexuelle Nötigung, sondern auch mildere Delikte.

 

Deswegen halte ich derlei Behauptungen eben für sehr gewagt. Ich streite nicht ab, dass sie stimmen könnten, aber es gibt dafür scheinbar keine guten Belege.

Bearbeitet 27. September 2013 von mathias

[Berenfox]

Nein, nicht zwingend. Auch die Mehrheit der Deutschen im Dritten Reich war nicht psychisch krank, sondern lebte in einer Gesellschaft, in der Juden das Menschsein abgesprochen wurde und in der es nicht nur geduldet, sondern auch erwünscht war, diesen Gewalt anzutun.

Die Mehrheit war untätig opportunistisch, die die gewalttätig wurden, waren krank.

Vergewaltigung ist krank, nur nicht zwingend eine klinische Erkrankung nach heutigen Maßstäben der Erkenntnisse aus der Psychologie (oder sonstwoher).

Mir ist es aber recht egal, wie man den Täter letzten Endes einstuft. Die Konsequenz darf nicht zum Wohle des Täters ausfallen.

Wie definierst du denn sonst bitteschön "krank", wenn nicht als "an einer psychischen oder physischen Krankheit leidend"? Ist das also nur ein Schimpfwort? Dann erübrigt sich die Diskussion.